Altersvorsorge-Strategie ausschließlich mit einem Weltportfolio basierend auf ETFs?

[Karl M.]

vor 11 Stunden schrieb finanzdschungel:

Redest Du von einem eigenen Auszahlplan oder von einer Sofortrente über einen Versicherer? 

Von einer Sofortrente einer Versicherung die auf Lebzeiten gezahlt wird. Den Sinn eines Auszahlungsplans hat sich mir noch nicht erschlossen.

[odensee]

vor einer Stunde schrieb Karl M.:

Von einer Sofortrente einer Versicherung die auf Lebzeiten gezahlt wird. Den Sinn eines Auszahlungsplans hat sich mir noch nicht erschlossen.

Bei einer Sofortrente sind im Unterschied zu einem Auszahlplan mindestens die folgenden Punkte zu beachten.

1) Die Sofortrente zahlt tatsächlich so lange du lebst ("Langlebigkeitsrisiko"): positiv

2) Du zahlst Steuern auf dein schon versteuertes Geld: negativ

3) Solltest du früh sterben, bleibt für deine Erben nichts davon übrig: negativ  (lässt sich durch Kapitalrückgewähr oder Rentengarantie abmildern, das kostet aber!)

 

Es ist abzuwägen, welche Variante die "bessere" ist.

[Dandy]

vor 23 Minuten schrieb odensee:

2) Du zahlst Steuern auf dein schon versteuertes Geld: negativ

Wieso? Ich verstehe unter einer Sofortrente eine spezielle Form einer privaten Rentenversicherung und da muss nur der Ertragsanteil besteuert werden, nicht das, was schon besteuert wurde. Letzteres ist nur bei bAV, Rürup und Riester der Fall, oder täusche ich mich?

 

2015 hat die Finanztest Sofortrenten verglichen und nur zwei für gut befunden. Das geht zumindest in eine ähnliche Richtung, dass, zumindest momentan, Sofortrenten nicht sonderlich attraktiv erscheinen. Muss dazu gestehen den Test nicht gelesen zu haben, noch die Testkriterien von Finanztest wirklich beurteilen zu können.

[tyr]

Man zahlt in Schicht 3 Policen Steuern auf neue Erträge, nicht Steuern auf bereits versteuertes Geld. Ertragsteuer, nicht Substanzsteuer.

[Karl M.]

vor 41 Minuten schrieb odensee:

Bei einer Sofortrente sind im Unterschied zu einem Auszahlplan mindestens die folgenden Punkte zu beachten.

1) Die Sofortrente zahlt tatsächlich so lange du lebst ("Langlebigkeitsrisiko"): positiv

2) Du zahlst Steuern auf dein schon versteuertes Geld: negativ

3) Solltest du früh sterben, bleibt für deine Erben nichts davon übrig: negativ  (lässt sich durch Kapitalrückgewähr oder Rentengarantie abmildern, das kostet aber!)

 

Es ist abzuwägen, welche Variante die "bessere" ist.

 

Ich hab mich falsch ausgedrückt. Ich weiß schon was ein Auszahlungsplan ist nur nicht für wen der Sinn machen sollte.

 

Wenn die Altersvorsorge eher knapp ist, dann ist vielleicht eine Sofortrente besser. Dann gibt es zwar nicht zu erben aber dafür ist nicht mit 80 oder 90 das Geld auf einmal aufgebraucht.

Wenn die Altersvorsorge eher reichlich ist, dann hat man vielleicht einige Jahre in denen man mehr im Garten sitzt und Bücher liest und Jahre in denen man auf Kreuzfahrt ist oder die Kinder gerade ein Haus bauen.

Da kann ich doch auch gleich bei einem altersentsprechend risikoadjustierten Depo bleiben und nach bedarf entnehmen.

 

 

 

[odensee]

@tyr und @Dandy  CHX (der früher mal den schönen Namen Licuala hatte...) hat es noch vor ein paar Stunden in diesem Thread erklärt und polydeikes hat es nochmal bestätigt.

[Dandy]

@Odensee

Ok, in der Pauschalität wie Du es geschrieben hattest stimmt es aber nicht bzw. ist es irreführend. Das Argument gilt unter bestimmten Annahmen, sollten keine steuerlichen Anpassungen stattfinden und die Zinssituation in der Ansparphase so bleiben wie momentan. Auf dieser Basis kann man jetzt nicht pauschal sagen, dass man bei einer Sofortrente schon versteuertes Einkommen nochmals versteuern müsste.

[tyr]

vor 34 Minuten schrieb odensee:

CHX (der früher mal den schönen Namen Licuala hatte...) hat es noch vor ein paar Stunden in diesem Thread erklärt und polydeikes hat es nochmal bestätigt.

 

Ich vote auch mal dafür, dass @CHX wieder Licuala heißen sollte.

 

vor 23 Minuten schrieb Dandy:

@Odensee

Ok, in der Pauschalität wie Du es geschrieben hattest stimmt es aber nicht bzw. ist es irreführend. Das Argument gilt unter bestimmten Annahmen, sollten keine steuerlichen Anpassungen stattfinden und die Zinssituation in der Ansparphase so bleiben wie momentan. Auf dieser Basis kann man jetzt nicht pauschal sagen, dass man bei einer Sofortrente schon versteuertes Einkommen nochmals versteuern müsste.

 

Ausnahmen und Besonderheiten müssen ja nicht gleich die Betrachtung des Normalfalls komplett abändern.

 

Beispiel dafür (bitte nicht das Beispiel überstrapazieren, soll nur die These verdeutlichen): beim neuen Flugzeug Airbus A350 wurde eine Kinderkrankheit in der Konstruktion gefunden. Wenn zwei Problemsituationen verkettet auftreten besteht ein Explosionsrisiko im Tank. Davor wird nun gewarnt, es sind Änderungen angekündigt, aber die Flugzeuge bleiben in Betrieb und fliegen weiter: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/sicherheitswarnung-behoerde-warnt-vor-explosionsgefahr-im-a350-15165660.html

 

Das heißt nun nicht, dass die Bewertung des ganzen Flugzeugs negativ werden sollte und man dort nicht mehr mit fliegen sollte. Man sollte um den Spezialfall wissen, deshalb ändert sich aber nicht gleich die gesamte Bewertung des Normalfalls (dies ist ein sicheres für den regulären Personenflugbetrieb freigegebenes Flugzeug).

 

Genau so ist es wenig sinnvoll, nun aus der Betrachtung von in der Niedrigzinsphase neu auftretenden steuerlichen Besonderheiten die ganze Bewertung von Sofortrentenversicherungen zu kippen.

[Karl M.]

vor 23 Minuten schrieb Dandy:

Ok, in der Pauschalität wie Du es geschrieben hattest stimmt es aber nicht bzw. ist es irreführend. Das Argument gilt unter bestimmten Annahmen, sollten keine steuerlichen Anpassungen stattfinden und die Zinssituation in der Ansparphase so bleiben wie momentan. Auf dieser Basis kann man jetzt nicht pauschal sagen, dass man bei einer Sofortrente schon versteuertes Einkommen nochmals versteuern müsste.

 

Hallo Dandy, wie kann den Zinssituation in der Ansparphase eine Einfluss auf die Steuer einer Sofortrente haben? Kann doch keiner wissen ob ich das Geld im Lotto gewonnen, geerbt oder angespart habe? 

[polydeikes]

Es stimmt schon ziemlich exakt so pauschal. Bei Verrentung wird ein fiktiver Ertragsanteil abhängig vom Renteneintrittsalter angesetzt, das ist eben keine Versteuerung von (tatsächlichen) Erträgen.

 

Mit Renteneintritt werden sofort die fiktiven Ertragsanteile besteuert, bspw. 18 %.

 

Heißt, Jahresrente / 100 * Ertragsanteil ... > zu versteuerndes Einkommen ...

 

Bspw. ... 6.000 Jahresrente / 100 * 18 > 1.080 zu versteuern ...

 

Es wird also unterstellt, dass bspw. 18 % der Kapitalleistung vom ersten Tag an "Erträge" sind. Und das ist nun mal Substanzbesteuerung.

 

Insofern ist es genau andersrum, bspw. entsteht im Einzelfall (mangels zu versteuerndem Einkommen) keine Steuerlast. Rein systemisch ist es unter heutigen Begebenheiten (RF / RZ / Ertrag) eine pauschale Substanzbesteuerung. ... aber eig. alles schon ausführlichst thematisiert ...

[tyr]

vor 44 Minuten schrieb polydeikes:

Es stimmt schon ziemlich exakt so pauschal. Bei Verrentung wird ein fiktiver Ertragsanteil abhängig vom Renteneintrittsalter angesetzt, das ist eben keine Versteuerung von (tatsächlichen) Erträgen.

 

Und was bedeutet das in Zahlen? Die Frage ist doch zu klären, ob der Sachverhalt nun im Einzelfall bedeutet, dass eine RV nun komplett sinnfrei wird gegenüber keiner RV, also selbst gebasteltem Auszahlplan z. B. durch Fondsauszahlplan und Dauerauftrag von einem Tagesgeldkonto auf ein Girokonto.

 

Dazu kommen dann noch weiche Faktoren wie ob man im Alter wirklich noch in der Lage ist, so viel Geldgedöns selber zu machen oder ob man nicht die Teile Vermögensverwaltung und Auszahlplan von einem Versicherer machen lässt. Hier scheinen so einige davon aus zu gehen, dass das mit dem altersgemäßen Kräfteverfall ja nur anderen passiert und ihnen selber nicht.

[Dandy]

@polydeikes

Muss zugeben, dass mir das mit der pauschalen Besteuerung bisher so nicht ganz klar war. Im Prinzip bedeutet das doch, dass jemand mit längerer Versicherungslaufzeit steuerlich bevorzugt wird gegenüber jemandem mit kurzer Versicherungslaufzeit (gleiche Verzinsung vorausgesetzt), oder? Letztlich sollte schließlich bei längerer Laufzeit ein entsprechend höherer prozentualer Ertragsbestandteil vorhanden sein aufgrund des Zinseszinseffekts. Unter dieser gesetzlichen Regelung verbietet sich ja geradezu eine Sofortversicherung bzw. sogar eine kürzer laufende private Rentenversicherung.

[Matthew Pryor]

Der heute 65-jährige, der eine Sofortrente abschließt und seine durchschnittliche Restlebenserwartung brav „erfüllt“ (mithin wohl ca. 18 Jahre), ist im Prinzip gekniffen.
Seien wir optimistisch, gestehen wir dem Versicherer zu, dass über die komplette Laufzeit Überschüsse erwirtschaftet werden und prognostizieren, dass die durchschnittliche monatliche Rente gut 230 € beträgt.
Das ist dann exakt ein Nullsummenspiel (okay, bei genau 231,48€…), ein Ertrag ist im Prinzip nicht zu erkennen, 50.000 € rein und wieder raus. Dennoch wird die Rente so behandelt, als wäre ein Ertrag vorhanden (genau genommen ist es ja auch so) und besteuert.
Wir erinnern uns: Das ist ein optimistischer Erwartungswert an die Rente, was die Überschussbeteiligung betrifft.
Betrachten wir „nur“ die garantierte Rente, die bei ca. 170 € im Monat liegen dürfte, hat unser „Testrentner“ sogar einen deutlich negativen, realen Ertrag aus seinem angelegten Geld. 
 

[polydeikes]

vor 23 Minuten schrieb Dandy:

@polydeikes

Muss zugeben, dass mir das mit der pauschalen Besteuerung bisher so nicht ganz klar war. Im Prinzip bedeutet das doch, dass jemand mit längerer Versicherungslaufzeit steuerlich bevorzugt wird gegenüber jemandem mit kurzer Versicherungslaufzeit (gleiche Verzinsung vorausgesetzt), oder? Letztlich sollte schließlich bei längerer Laufzeit ein entsprechend höherer prozentualer Ertragsbestandteil vorhanden sein aufgrund des Zinseszinseffekts.

 

Jup, so ist es.

 

---

 

Der ausgelassene Satz ist dann eine Frage der indiv. Gegebenheiten.

 

Eine "biologisch" sinnvolle Verrentung (Stand heute) bedarf eines RF von 27,8 (stat. Nullnummer, eine RV muss nicht "rentieren"). Ein heute 30jähriger bekommt bei aufgeschobenen Policen jedoch nur 22-23 garantiert und 27-29 "voraussichtlich". 

 

Insofern zählen eben auch Rahmenbedingungen wie Steuern.

 

Nicht von vermeintl. höheren Zusagen täuschen lassen, diese haben immer einen Pferdefuß.

 

 

[Dandy]

Auch wenn das nicht wirklich hier her gehört: Bei einem solchen Steuerrecht kann man echt nur mit dem Kopf schütteln. Wenn wenigstens nicht das Renteneintrittsalter sondern die Laufzeit der Versicherung zur Ermittlung der Pauschale herangezogen würde, dann hätte ich noch halbwegs Verständnis für die Regelung, aber so? Was hat das Renteneintrittsalter denn bitte mit dem Ertragsanteil einer privaten Rentenversicherung zu tun? Der Großteil davon dürfte ohnehin aus der Ansparphase stammen und nicht aus Zinsen in der Rentenphase.

 

Schon irre: Da wird mal wieder ein komplexes Steuerrecht geschaffen statt einfach zu sagen, dass schlicht der Ertragsanteil wie er ist von der Versicherung ausgewiesen werden muss und eben entsprechend versteuert wird. Am Ende dann wundern, dass keiner private Vorsorge betreibt.

[vanity]

vor einer Stunde schrieb Dandy:

... Im Prinzip bedeutet das doch, dass jemand mit längerer Versicherungslaufzeit steuerlich bevorzugt ...

Das zugrundeliegende Prinzip ist: Laufzeit der Rentenversicherung beginnt zum Eintrittsalter und endet mit dem Tod, wobei für das Ende naturgemäß mit statistischen Mittelwerten kalkuliert werden muss.

 

Und damit hat die längere Laufzeit (= früherer Beginn) die von dir geforderte höhere Besteuerung, da der Ertragsanteil mit höherem Eintrittsalter geringer wird. Das passt schon. Was zurzeit nicht passt ist, dass die Höhe des Ertragsanteils nicht die derzeitige Zinslandschaft widerspiegelt, aber das kann sich auch wieder ändern. Die Zinswende steht ja unmittelbar vor der Tür.  

[polydeikes]

Das ist am Ende eig ziemlich egal, wenn der Rentenwert passen würde.

 

Der 30j Mann hat in Bezug auf Riester in 2017 eine Halbierung ggü. Vor-Uni Sex (Riester 2006) erfahren. Schicht 3 und bAV noch nicht ganz.

 

---

Edit: Siehe auch letzter Absatz Vanity.

[Dandy]

vor 9 Minuten schrieb vanity:

Und damit hat die längere Laufzeit (= früherer Beginn) die von dir geforderte höhere Besteuerung, da der Ertragsanteil mit höherem Eintrittsalter geringer wird. Das passt schon.

Sorry, stehe mal wieder auf dem Schlauch. Wenn ich eine längere Ansparphase habe, dann wird tendenziell auch der Ertragswert anteilig am Gesamtwert der Police höher sein als bei einer kürzeren Ansparphase (wegen Zinseszinseffekt), richtig? Das ist erstmal völlig unabhängig vom Renteneintrittsalter und hat nur mit der Dauer der Ansparphase, vor Renteneintritt, zu tun. In beiden Fällen müsste man, gleiches Renteneintrittsalter vorausgesetzt, aber auf den gleichen Anteil von den Rentenzahlungen Steuer entrichten. 

[polydeikes]

Ihr redet aneinander vorbei. Vanity von Sofortrenten, du von Erträgen in aufgeschoben Rentenversicherungen und ihr habt beide Recht.

 

Wenn ich mit 30 eine RV abschließen und die Ablaufsumme aus bspw. 50 % Erträgen besteht, ist die Besteuerung die Gleiche, wie wenn ich 100k aus verteuerten Mitteln in eine sofort beginnende RV einzahle. Die Erträge 30 bis EA (bspw. 67) werden nicht "extra" besteuert.

 

 

EA = Eintrittsalter ist der Rentenbeginn.

 

[Dandy]

Ja, ok, das mit der "längeren Versicherungslaufzeit" von mir war wohl etwas missverständlich. Hatte mich dabei allgemein auf die private Rentenversicherung bezogen und nicht auf eine Sofortrente. Bei dieser ergibt das steuerliche Modell noch halbwegs Sinn, aber bei normalen Policen mit mehr oder weniger langer Ansparzeit ist das in meinen Augen eine komplett willkürliche Besteuerung. Wenn das Steuermodell so bleibt, dann wird eine Sofortrente steuerlich immer stark benachteiligt sein gegenüber einer privaten Rentenversicherung mit längerer Ansparphase. 

 

Muss ehrlich zugeben eine Verrentung einer privaten Rentenversicherung nie wirklich in Betracht gezogen und mir damit die steuerliche Situation nur für eine Kapitalabfindung angesehen zu haben.

[polydeikes]

Man muss die Zeit und die Rahmenbedingungen betrachten, die zur Gesetzgebung für ab / seit 2005 geführt haben. Einerseits war das Zinsniveau anders, aber eben nicht nur das. Besteuerung der Renten für Rentenbeginn in 2005 ist ja gem Kohortenprinzip ebenfalls eine gänzlich andere als bei Rentenbeginn 2040+. Dem Eckrentner mit Rentenbeginn 2010 dürfte es Latte sein, zahlt abgesehen von Rentenerhöhung vermtl. eh keine oder kaum Steuern. Wer heute jung ist und lange gut verdient, wäre gem. heutigen Rahmenbedingungen gekniffen.

[CHX]

vor 8 Stunden schrieb vanity:

Die Zinswende steht ja unmittelbar vor der Tür.  

 

Endlich ...

[finanzdschungel]

Könnte jemand nochmal für einen Laien zusammenfassen, wann nicht nur der Ertragsanteil versteuert wird, sondern auch die Substanz (=das Bestandskapital)? Gilt das nur bei Sofortrenten oder auch bei Riester-Rentenversicherungen? Und wie wird der fiktive Ertragsanteil festgelegt?

 

Für mich hört sich das unter dem Strich wieder nach komplizierter Gesetzgebung an, die man bei einer Wirtschaftlichkeitsbetrachtung einbeziehen muss. Und durch die Komplexität wird es wieder schwieriger das zu berechnen. 

 

 

[finanzdschungel]

Am 24.8.2017 um 11:27 schrieb polydeikes:

 

Jup, so ist es.

 

---

 

Der ausgelassene Satz ist dann eine Frage der indiv. Gegebenheiten.

 

Eine "biologisch" sinnvolle Verrentung (Stand heute) bedarf eines RF von 27,8 (stat. Nullnummer, eine RV muss nicht "rentieren"). Ein heute 30jähriger bekommt bei aufgeschobenen Policen jedoch nur 22-23 garantiert und 27-29 "voraussichtlich". 

 

Insofern zählen eben auch Rahmenbedingungen wie Steuern.

 

Nicht von vermeintl. höheren Zusagen täuschen lassen, diese haben immer einen Pferdefuß.

 

 

 

Jüngste Riester-Angebote hatten tatsächlich noch einen Rentenfaktor von ca. 28. Und dieser Rentenfaktor war bei einigen wenigen Policen auch zu 100 % garantiert (und bezieht sich auch auf die Erträge und nicht nur auf Einzahlungen/Zulagen). Dass gemäß der Gesetzgebung in Deutschland im finanziellen Notstand des Versicherers auch dieser harte 100 % garantierte Rentenfaktor eingekürzt wird, ist natürlich ein Nachteil, der sich nicht ausschließen lässt.

 

--

 

Was ich aber immer noch sehr seltsam finde: Warum eignen sich bestimmte Riester-Policen wie die ING DiBa Hannoversche Riester Rente für ältere Leute schon, für jüngere Leute aber nicht. Es heißt doch immer, dass es auf die Förderquote ankommt. Und die Förderquote ist bei mir ja bspw. lohnenswert hoch. Aber trotzdem ist ein Abschluss aktuell wohl nicht ratsam. Und es gibt ja Riester-Policen mit Rentenfaktor um die 28 und gleichzeitig auch niedrigen Kosten, da Netto-Policen. Also man hat quasi schon das Gelbe vom Ei von Riester-Verträgen angeboten bekommen, d. h. Netto-Pollice, geringe Kosten, einigermaßen hoher Rentenfaktor, hohe Förderquote, und trotzdem ist ein Abschluss aktuell nicht empfehlenswert? 

 

---

 

Für mich stellt sich bei den ganzen Diskussionen aber wirklich auch folgende Frage:

Wenn man das 80-20-Prinzip (Pareto-Prinzip) anwendet, vielleicht ist man mit einem simplen Weltportfolio und wenigen ETFs (vgl. Post#1) einfach sehr gut bedient. Weil es ist nach einmaliger Einarbeitung sehr einfach im Unterhalt und in der Durchführung. Man hat keine super komplexen Verträge. Man ist flexibler und kann im Notfall ETFs wechseln (mit der Riester-Rente oder einer privaten Rentenversicherung bindet man sich bspw. mit 20 bis zum 67. Lebensjahr, also 47. Ich glaube die wenigsten können behaupten, mit 20 eine so präzise perfekte Entscheidung zu treffen. Das zeigen m. M. n. auch die ganzen Foren-Beiträge hier. Und ich möchte auch das nochmal wiederholen: die DWS RRP galt vor einigen Jahren auch im Forum hier als Tipp, wenn man den 5-Euro-Trick und einen Direktvermittler wie AVL mit Kickback-Versprechen wählt. Ein paar Jahre später hat sich auch hier der WPF-Konsens deutlich geändert).

 

Was ich sagen will: man bindet sich extrem lange an einen solchen Vertrag und bei einer Kündigung (bspw. förderschädliche Kündigung bei Riester) hat man enorme Nachteile (Zulagen und Steuervorteile sind weg, und die haben den Vertrag ja erst interessant gemacht. 

 

Und meiner Meinung nach ist auch ein Riester-Vertrag etwas lästig: man muss quasi jedes Jahr seine Förderquote berechnen und wenn sich die Lebensumstände ändern (Berufsstandswechsel zum Selbstständigen; Heirat; Kinder) muss man auch nochmal genau hinschauen. 

 

 

--

 

Eine Frage noch: was ist denn aktuell ein vernünftiges Produkt für den risikoarmen Teil? Ist ein ING DiBa Tagesgeldkonto mit bald 0,1 % Zinsen in Ordnung? Ich lese/höre teilweise von der Rabodirect, die aktuell zumindest 0,4 % Zinsen anbietet. Und für mich seltsam klingelnde Angebote wie Zinspilot oder Ähnliches... Was ist davon zu halten? 

 

 

 

[polydeikes]

a) Es gibt keine Riester-Nettopolicen mit einem garantierten Rentenfaktor von 28. Maximal der voraussichtliche Rentenfaktor erreicht diese Größe, der ist aber in keinster Weise garantiert. Schon dadurch bedingt, dass es keine klassischen Riester Nettopolicen mehr gibt.

b) Die Hannorsche Leben hatte noch nie saubere Verrentungsgrundlagen, da galt schon immer das 75 % Problem aus §9 der AVV für die Erträge. Bei bspw. 30er RF und 75 % macht das einen RF von 22,5 für die Erträge. Bei aktuellem Höchstbetrag über 40 Jahre bei "nur" 3 % Rendite sind rund 77.840 Euro Erträge im Vertrag (knapp über die Hälfte). Diese Regelung kostet dann ggf. rund 20.000 Euro im Sinne der Ablaufleistung, ggf. deutlich mehr bei langer Lebensdauer. Und schon ist der Vertrag gar nicht mehr so "günstig" ...

c) Es gibt natürlich auch Policen mit vermeintlichen GRF von 30+, bspw. WWK. Das wird aber querfinanziert durch entsprechende laufende Kostenpauschalen und ist eben kein Gewinn.