Altersvorsorge-Strategie ausschließlich mit einem Weltportfolio basierend auf ETFs?

[Relich]

@foolbar Welche Strategie für die Altersvorsorge fährst du dann als Selbständiger?

[tyr]

vor 15 Minuten schrieb foolbar:

Auch wenn für mich als Selbstständiger Riester nicht in Frage kommt wäre dieser Punkt das Killerkriterium. Hier scheint man verhindern zu wollen dass der Anspruchsberechtigte seinen Wohnsitz im Ruhestand in ein Land (außerhalb der EU) mit günstigeren Lebenshaltungskosten verlegt und man ihn nicht mehr nach Gusto besteuern kann. 

 

Was genau ist daran ein Killerkriterium, wenn Riester eine durch nachgelagerte Besteuerung geförderte AV ist? Willst du stattdessen lieber eine Möglichkeit zur Steuerhinterziehung nach dem Modell "die Einzahlungen mache ich aus unversteuertem Bruttoeinkommen und in der Auszahlungsphase entziehe mich der Besteuerungspflicht durch Wegzug außerhalb des EWR" zulassen?

 

Schlage doch mal vor, wie du es stattdessen machen würdest, ohne Steuerhinterziehungs-Schlupfloch.

[HelloLudger]

Am 19.8.2017 um 14:11 schrieb tyr:

Da du mit schrägen Unterstellen kommst hast du dich für einen anderen Diskussionsstil entschieden, als ihn der Threadersteller erhalten hat. Kann ich. [...]

 

Hier besteht eher das Problem, dass das Informieren üblicherweise so läuft wie beim Threadersteller: man konsumiert Beiträge aus populären Medien, [...]

 

Was denn für zu hohe Beiträge? [...]

 

Ein Riestervertrag dient auch nicht dazu, dich vor Freude ausrasten zu lassen. Das ist eine zusätzliche Altersvorsorge. Und, stelle dir vor, auch die Angestellten im Finanzgewerbe benötigen für ihre Arbeit ein Einkommen, um sich Kleidung, Essen, Wohnraum, einen Friseurbesuch usw. leisten zu können. Vielleicht muss man denen sogar so viel zahlen, dass die Mitarbeiter mit ihrem vom Versicherer gezahlten Gehalt eine Familie ernähren können, sonst findet sich kein Mitarbeiter, der das qualifiziert macht. Gegebenenfalls braucht es auch einen PC, ein Telefon und Druckerpapier beim Versicherer, um den Versicherungsbetrieb durchführen zu können. Das kostet. Wie, du möchtest das nicht zahlen? Dann schließe eben keinen Riestervertrag ab und mach den Einzahlungsplan, die Geldanlage und die konservative Auszahlung selber. Bis zu deinem Tod. Wenns schief geht und das Kapital vor deinem Tod aufgebraucht ist, während du im Altersheim sitzt muss dann eben dein soziales Umfeld für dich aufkommen. Vorher gehts dann erstmal in ein billigeres Heim. Deine Entscheidung.

 

 

Es tut mir leid, wenn ich dich in irgendeiner Weise beleidigt habe, das war nicht meine Absicht.

Aber meine einfache Frage, die mir helfen sollte deinen Standpunkt besser nachvollziehen zu können eine "schräge Unterstellung" zu nennen, sagt wohl mehr über dich als über mich aus.

Auch dass du ziemlich schnell dabei bist, Leute mit anderen Meinungen als uninformiert abzustempeln, hilft eigentlich nicht bei einer Diskussion. Ich will es aber gerne trotzdem versuchen und verspreche dir, dass ich mich nicht nur aus der Bild und reißerischen Monitorbeiträgen informiere.

 

Was für zu hohe Beiträge? Da beziehe ich mich auf den Wikipediaartikel den du verlinkt und ich gelesen habe:

Zitat

Aus dieser Notwendigkeit, im Vergleich zu den tatsächlichen garantierten Leistungen sehr vorsichtig bestimmte Beiträge zu erheben, ergibt sich fast zwangsläufig in den meisten Jahren, bis auf sehr wenige besonders ungünstige, ein durch diese Vorsicht entstehender Überschuss des Versicherers. Da dieser Überschuss weitestgehend nicht durch die unternehmerische Leistung des Versicherers sondern konstruktionsbedingt entsteht, wird er praktisch seit den Anfängen der Lebensversicherung, im Wesentlichen aus Wettbewerbsgründen, zu einem gewissen Teil an die Versicherungsnehmer als „Beitragsrückerstattung“ zurückerstattet.

 

Konstruktions- und Regularienbedingt müssen die Versicherer sehr konservativ berechnete Beiträge erheben, die höher liegen als der, ich nenne es mal, mathematisch theoretisch faire Beitrag. Die so zwangsmäßig entstehenden Überschüsse schütten die Versicherungen an die Versicherungsnehmer wieder aus. Anders als du es ausdrückst, kann man also eigentlich nicht "von Risikoüberschüssen profitieren", sondern kann Beiträge erstattet bekommen, die der Versicherer tatsächlich nicht benötigt hat um das versicherte Risiko zu decken.

Nach dieser Erklärung verstehst du vielleicht auch, warum ich die 90% Ausschüttung nicht feiern will (und noch einmal beziehe ich mich mit dieser Aussage voll und ganz auf die Risikoüberschüsse, auch wenn du mir unterstellst, es auf den gesamten Riester-Vertrag zu beziehen).

 

Ob es also alles seine Richtigkeit hat, das 90% ausgeschüttet werden (und nicht 0% oder 50% oder 100% oder 100%+Zinsen die im Jahresverlauf damit erwirtschaftet wurden), ist mMn eine persönliche Einschätzung über die man geteilter Meinung sein darf. Ich bin mir aber sicher, dass der Kunde mit den gesetzlich festgelegten 90% schon mal sehr viel besser da steht, als mit dem, was sich auf dem Markt durchgesetzt hatte.

 

Zitat

Der nächste Anfängerfehler (sorry, ist so): viel zu schnell zur Produktauswahl übergehen, obwohl die Konzeptfragen noch gar nicht beantwortet sind.

 

Riesterfragen beantworten geht so:

Daran stören mich zwei Dinge: 

1. es ist super herablassend,

2. es ist falsch.

 

Ob ein Rieservertrag gut oder schlecht ist, hängt nicht mit der Förderkonstellation zusammen. Da diese für alle Riesterveträge gleich ist, ist sie für einen Vergleich von Riesterverträgen untereinander unerheblich.

Sondern es hängt von Kosten (Abschlusskosten, fixe und variable laufende Kosten), Verrentungsfaktor, Garantiezins und mögliche über den Garantiezins hinausgehende Wertentwicklung ab.

 

Dass diese Daten nur schwer zu bekommen sind, spielt natürlich der Versicherungswirtschaft in die Hände, die sich gerne hinter Aussagen wie "Das kann man gar nicht so genau vergleichen, da wir IHRE Altersvorsorge individuell auf SIE zuschneiden werden!" verstecken. [Anmerkung: Inzwischen etwas besser durch das PIB...]

 

Ob man dann überhaupt riestert oder nicht hängt natürlich stark von der Förderkonstellation und den sonstigen Einschränkungen und Vorteilen eines Riestervertrages ab. Um Riester aber mit alternativen Altersvorsorgeprodukten vergleichen zu können, braucht man natürlich konkrete Produkte. Deine Vorgehensweise klingt eher nach "erst mal festlegen ob man riestern will, ob der beste erhältliche Vertrag dann nur 0,02% Rendite bringt ist egal".

 

Inzwischen ist die Diskussion ja weit fortgeschritten und den meisten deiner Posts kann ich weitestgehend zustimmen. Wahrscheinlich haben wir uns einfach auf dem falschen Fuß erwischt. Frieden?

 

Zitat

Was genau ist daran ein Killerkriterium, wenn Riester eine durch nachgelagerte Besteuerung geförderte AV ist? Willst du stattdessen lieber eine Möglichkeit zur Steuerhinterziehung nach dem Modell "die Einzahlungen mache ich aus unversteuertem Bruttoeinkommen und in der Auszahlungsphase entziehe mich der Besteuerungspflicht durch Wegzug außerhalb des EWR" zulassen?

 

Schlage doch mal vor, wie du es stattdessen machen würdest, ohne Steuerhinterziehungs-Schlupfloch.

Da die Auszahlung ja durch ein reguliertes Versicherungsunternehmen geschieht, wäre es ein leichtes, jede Rentenzahlung pauschal zu besteuern.

[Dandy]

vor einer Stunde schrieb HelloLudger:

Ob ein Rieservertrag gut oder schlecht ist, hängt nicht mit der Förderkonstellation zusammen. Da diese für alle Riesterveträge gleich ist, ist sie für einen Vergleich von Riesterverträgen untereinander unerheblich.

Sondern es hängt von Kosten (Abschlusskosten, fixe und variable laufende Kosten), Verrentungsfaktor, Garantiezins und mögliche über den Garantiezins hinausgehende Wertentwicklung ab.

 

Dass diese Daten nur schwer zu bekommen sind, spielt natürlich der Versicherungswirtschaft in die Hände, die sich gerne hinter Aussagen wie "Das kann man gar nicht so genau vergleichen, da wir IHRE Altersvorsorge individuell auf SIE zuschneiden werden!" verstecken.

 

Ob man dann überhaupt riestert oder nicht hängt natürlich stark von der Förderkonstellation und den sonstigen Einschränkungen und Vorteilen eines Riestervertrages ab. Um Riester aber mit alternativen Altersvorsorgeprodukten vergleichen zu können, braucht man natürlich konkrete Produkte. Deine Vorgehensweise klingt eher nach "erst mal festlegen ob man riestern will, ob der beste erhältliche Vertrag dann nur 0,02% Rendite bringt ist egal".

Sagen wir es mal so: Wenn die Förderkonstellation nicht passt, dann gibt es andere Wege, die vermutlich besser geeignet sind als Riester (bspw. private Rentenversicherung). Daher sollte schon eine günstige Förderkonstellation vorliegen, bevor man sich überhaupt mit den einzelnen Produkten auseinandersetzt. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass die Produktauswahl egal wäre.

 

Das mit dem "sich lohnen" ist bei einer Rentenversicherung so eine Sache. Eine Rentenversicherung heißt nicht umsonst Versicherung. Sie soll Dir eine feste Rente im Alter zusichern und Dich damit vor der finanziellen Pleite nach einem langen Leben schützen. Das ist der Versicherungscharakter daran und das ist bei Riester auch klar der angedachte Zweck, den der Gesetzgeber auch nur in bestimmten Ausnahmefällen aufweichen lässt, denn der will ja genau das bezwecken, dass die Leute bis ans Lebensende versorgt sind und nicht der Staat einspringen muss. Ein Vergleich mit einem herkömmlichen Anlageprodukt wie Festgeld, Anleihen oder Aktien, verbietet sich damit gewissermaßen. Du weißt bei einer Rentenversicherung erst dann, ob sie sich gelohnt hat oder nicht, wenn Dein Tod eingetreten ist.

 

Das heißt im Umkehrschluss jetzt aber nicht, dass die Versicherungsbedingungen egal sind. Die entscheiden letztlich darüber, wie hoch die monatlichen Rentenzahlungen tatsächlich ausfallen werden. Das ist aber wie gesagt dann erst der zweite Schritt. Lohnt schon die Förderkonstellation nicht, spricht wohl eher wenig für Riester, denn dann gibt es flexiblere Möglichkeiten (private Rentenversicherung, Aktiendepot etc.) um Geld für das Alter anzusparen.

 

Meiner persönlichen Erfahrung nach wirst Du bei der eigentlichen Produktdiskussion hier nicht sehr weit kommen. Dazu empfehle ich Dir dann, einen kompetenten Makler zu engagieren, welcher Dich honorarbasiert beratet und der sich sehr gut mit den Bedingungen der einzelnen Versicherungen auskennt. Gerade Letzteres ist leider ein großes Problem, da das gesamte Thema erstaunlich komplex ist. Hier im Forum stößt man aber auch auf kompetente Makler, nur mal als Hinweis.

 

Man sollte das Thema auch nicht auf die leichte Schulter nehmen, denn so ein Riestervertrag kann im Laufe der Jahrzehnte schon ein Volumen von 100-200k € annehmen. Für eine solche Summe sollte man sich schon etwas mehr Zeit für eine Entscheidung gönnen (sage ich Dir aus leidiger Erfahrung von mir selbst).

 

 

[HelloLudger]

Klar ist eine Rentenversicherung eine Versicherung. Aber es gibt ja immer die Möglichkeit einen verfügbaren Geldbetrag in eine Leibrente umzuwandeln. Sei es durch Einzahlung in die GRV (ab 50) oder durch eine Sofortrente (die Hannoversche macht aus 100.000€ für einen 63 jährigen Mann derzeit z.B. monatlich 300€ garantierte Rente, die auch im Todesfall für mindestens 10 Jahre gezahlt werden).

 

Eine Riesterrente zur Absicherung des Langlebigkeitsrisikos hat zum Renteneintritt eine Barwert und der sollte, unter Berücksichtigung der steuerlichen Ersparnisse die man bis dahin genossen hat, konkurrenzfähig gegenüber alternativen Sparvehikeln sein. 

Alle Zulagen helfen nichts, wenn sie von den Kosten aufgefressen werden und der Vertrag 0,05% Rendite p.a. macht. (Naja, sie helfen schon... aber eher dem Börsenkurs der Allianz.)

[Karl M.]

vor 40 Minuten schrieb Dandy:

Das mit dem "sich lohnen" ist bei einer Rentenversicherung so eine Sache. Eine Rentenversicherung heißt nicht umsonst Versicherung. Sie soll Dir eine feste Rente im Alter zusichern und Dich damit vor der finanziellen Pleite nach einem langen Leben schützen. Das ist der Versicherungscharakter daran und das ist bei Riester auch klar der angedachte Zweck, den der Gesetzgeber auch nur in bestimmten Ausnahmefällen aufweichen lässt, denn der will ja genau das bezwecken, dass die Leute bis ans Lebensende versorgt sind und nicht der Staat einspringen muss. Ein Vergleich mit einem herkömmlichen Anlageprodukt wie Festgeld, Anleihen oder Aktien, verbietet sich damit gewissermaßen. Du weißt bei einer Rentenversicherung erst dann, ob sie sich gelohnt hat oder nicht, wenn Dein Tod eingetreten ist.

Ob sich die Rentenversicherung gelohnt hat kannst du auch schon vor dem Tot wissen. Zumindest wenn du dich mit 95 noch guter Gesundheit erfreust und noch rechnen kannst.:-)

 

Ich denke eine Versicherung für das Langlebigkeitsrisiko kann durchaus Sinnvoll sein. Nur musste man die nicht eigentlich so spät wie möglich abschließen? Beispiel: Ich stelle mit 80 Jahren fest das mir so mit ca. 93 Jahren das Geld ausgehen wird. Dann gehe ich zu einer Versicherung sage hier habt ihr 200.000€ verrente mir die. Dann rechnet die Versicherung mit einer durchschnittlichen Lebenserwartung für einen 80 jährigen mit vielleicht 88 Sicherheitsmarge 90 und ermittelt mir eine Rente. 

Gut das ist vielleicht sehr spät aber vor Renteneintritt halte ich für zu früh. Mit 40 einen Versicherung und Konditionen festzulegen dessen "Schadensfall" erst in 50 Jahren eintreten kann ist ja ein bisschen gewagt. Da müssen ja Versicherung und Versicherungsnehmer so viele Annahmen und Prognosen treffen, das kann ja nur nach hinten losgehen. Ich meine man sieht heute schon das viele Lebensversicherer vor 20 Jahren Versicherungen mit 4% Zinsen abgeschlossen haben die sie heute vielleicht bedauern. 

Es nützt ja auch nichts wenn man Ende eine der Vertragsparteien Gewinner und der andere Verlierer ist. 

[finanzdschungel]

vor 7 Stunden schrieb Karl M.:

Ob sich die Rentenversicherung gelohnt hat kannst du auch schon vor dem Tot wissen. Zumindest wenn du dich mit 95 noch guter Gesundheit erfreust und noch rechnen kannst.:-)

 

Ich denke eine Versicherung für das Langlebigkeitsrisiko kann durchaus Sinnvoll sein. Nur musste man die nicht eigentlich so spät wie möglich abschließen? Beispiel: Ich stelle mit 80 Jahren fest das mir so mit ca. 93 Jahren das Geld ausgehen wird. Dann gehe ich zu einer Versicherung sage hier habt ihr 200.000€ verrente mir die. Dann rechnet die Versicherung mit einer durchschnittlichen Lebenserwartung für einen 80 jährigen mit vielleicht 88 Sicherheitsmarge 90 und ermittelt mir eine Rente. 

Gut das ist vielleicht sehr spät aber vor Renteneintritt halte ich für zu früh. Mit 40 einen Versicherung und Konditionen festzulegen dessen "Schadensfall" erst in 50 Jahren eintreten kann ist ja ein bisschen gewagt. Da müssen ja Versicherung und Versicherungsnehmer so viele Annahmen und Prognosen treffen, das kann ja nur nach hinten losgehen. Ich meine man sieht heute schon das viele Lebensversicherer vor 20 Jahren Versicherungen mit 4% Zinsen abgeschlossen haben die sie heute vielleicht bedauern. 

Es nützt ja auch nichts wenn man Ende eine der Vertragsparteien Gewinner und der andere Verlierer ist. 

 

 

Genau dieser Punkt mit der Sofortrente, die man abschließt, wenn man bspw. mal wenigstens 75-80 Jahre alt geworden ist, wird meiner Meinung nach oft vergessen. 

 

Sobald eine Riester-Rente in die Auszahlungsphase über die Versicherung übergegangen ist, bspw. mit 70, kommt man soweit ich weiß gar nicht mehr an sein Kapital heran. Das ist bei privaten Rentenversicherungen teilweise auch so (und wenn man flexible Verträge wählt, dann ist die monatlich garantierte Rente direkt deutlich geringer).

 

Im Vergleich dazu hat man mit einem ETF-Depot mit 70 noch gar keine Sofortrente abgeschlossen und wenn man tatsächlich 75-80 wird, dann ist der richtige Zeitpunkt eine Sofotrente abzuschließen. 

 

 

Ich habe übrigens aktuell auch eine Riester-Rente, die aber beitragsfrei gestellt ist. Und überlege eben, ob ich weiterhin aktiv riestern möchte oder ob ich den Vertrag eben ruhen lasse oder förderschädlich auflöse. 

 

Aber wenn @polydeikes und @tyr beide mehr oder weniger (?) der Meinung sind, dass es keine empfehlenswerten Riester-Verträge für junge Leute gibt - dann habe ich doch gar keine sinnvolle Möglichkeit zu Riestern?

 

Weiter oben wurde meiner Meinung nach aber auch nicht wirklich geklärt, ob fondsbasierte Riester-Rentenversicherungen zu den "Riester-Zinsanlagenprodukten" gehören oder nicht? Wenn ich es richtig verstehe, dann sind das eher klassische Riester-Rentenversicherungen und ggf. noch Riester-Banksparpläne? Hat jemand nochmal die Muße das vielleicht zu erklären? 

Ich hatte ja auch mal ein paar Produkte hier reingeschrieben, die von Maklern empfohlen worden. Aber da hat keiner drauf reagiert - wahrscheinlich weil sie nicht der Rede wert sind?  

- Riester-Rente der Hannoverschen über die ING DiBa

- Allianz InvestFlex

- Continentale RiesterRente Garant

- Condor Congenial riester garant

- Condor-Tarif C50 Comfort D

- Volkswohlbund Klassik modern
- Allianz RiesterRente Perspektive

 

 

Ein Punkt, den man vielleicht bedenken könnte:

Man riestert "sturr" und wenn der Fall der Fälle eintritt, dass man förderschädlich kündigt, kriegt man ja bei kostengünstigen Verträgen quasi das Kapital raus, was man selber eingezahlt hat (zumindest wenn wenig Fonds im Spiel sind). Von daher hätte man dann nur eine Zeit lang sein risikoarmes Kapital in einem Riester-Vertrag gehabt und hat im besten Fall noch leichte Überschüsse generiert. Dann könnte man auch die Option "leben im Nicht-EU-Ausland" oder "100 % Auszahlung zu Rentenbeginn" wählen, also falls die Lebenssituation das erfordert.

 

Bei der Riester-Rente ist der Trost ggf. noch, dass der Versicherer Zulagen einbehält, die man sonst eh nicht bekommen hätte; also für den Fall, dass man doch früher stirbt als erhofft. 

[finanzdschungel]

vor 22 Stunden schrieb tyr:

 

Stimmt alles nicht. Die Förderung gibt es jährlich, demnach sollte man jährlich entscheiden, wie viel man in den Riestervertrag einzahlt. Sinnvollerweise also z. B. mit Sockelbeitrag 60 Euro jährlich abschließen und die wirkliche Einzahlung per Sonderzahlung rein. Jährlich 1 mal entscheiden, ob und wie viel Sonderzahlung rein geht, fertig. Wenn die Fördersituation komplett unattraktiv ist keine Sonderzahlung leisten. Wenn die Fördersituation wieder attraktiv wird wieder Sonderzahlung leisten.

 

Dauerhafte Wohnortverlagerung außerhalb EWR: dann kündigt man eben förderschädlich, die geliehenen Zulagen und Steuerrückzahlungen fließen wieder an den Staat zurück. Na und? Nichts schlimmes ist passiert. Die Förderung ist vom Staat eben eine Zweck-gebundene Leihgabe. Man kann das noch weiter treiben: wenn man kurz vor Auszahlungsphase fest stellt, dass die Auszahlung unattraktiv wird, kündigt man eben förderschädlich.

 

Und ja, die Verwendung des Geldes ist gedeckelt: es soll hierbei eben staatlich eine Altersvorsorge gefördert werden. Es geht nicht darum, Altersrentnern eine Weltreise zum Renteneintritt zu fördern, sondern die Absenkung des GRV-Rentenniveaus durch private geförderte Vorsorge aus zu gleichen.

 

Wenn du das alles nicht willst: dann gibts eben keine Riesterförderung für dich. Gut so, spart sich der Staat Zulagen und Steuererstattungen. Meinen Segen hast du. Die oben angeführten Gründe sind aber m. E. keine.

 

 

Das sehe ich nicht. Du hast hier schon viele Stunden verbracht und gelesen und geschrieben. Mit KISS hat das eher weniger etwas zu tun. KISS wäre z. B. ein solides Buch zur Altersvorsorge durch arbeiten, die dort beschriebenen Dinge um zu setzen und dann wieder weiter dein Leben zu leben. Du hast dich hier für einen anderen Weg entschieden und suchst Zustimmung für dein Vorhaben. Die Zustimmung gibt es aber nicht, wenn du dafür Gründe aufführst, die so gar nicht stimmen.

 

Damit ist dann hoffentlich hier alles gesagt. Du kannst dich weiter darin bestätigen, dass Riester die Hölle ist und man das unbedingt vermeiden muss. Ich hab meinen Riestervertrag und bin bisher gut zufrieden damit und streiche die Zulagen und Steuervorteile ein. Die Zahlungen dafür fließen u. a. aus deiner Tasche über Steuern und Abgaben in meine Tasche. 

 

 

 

@tyr: Ich möchte auf Deinen Post nochmal gesondert antworten. 

Ich hatte geschrieben:
"Korsett, weil: Es schränkt mich im Berufsstand ein (Angestellter) und beim Wohnort (EU) und bei der Verwendung meines Gelds (30% Auszahlung zu Rentenbeginn). "

Stimmt alles nicht finde ich genauso verkehrt wie stimmt alles zu 100 %. 

Wenn ich kein Angestellter mehr bin oder über irgendeine Sonderkonstellation doch noch als förderberechtigt gälte, dann sieht es für einen Selbstständigen ganz schön schwer aus zu Riestern. Insofern ist das kein Produkt, welches ich unabhängig von meinem Berufsstand nutzen kann. 
Und wenn man dann jährliche Depotkosten von 18 Euro pro Jahr hat (schätzungsweise ist das nicht ungewöhnlich) fressen die laufenden Kosten die Rendite auf - dann kann man noch förderschädlich kündigen. Aber womöglich wird aus einem guten Produkt dann ein schlechtes Produkt, weil man den Berufsstand wechselt. Also schränkt das Produkt den Berufsweg ein und man muss sich dann wieder mit der AV beschäftigen und neue Produkte finden. Ich will ja gerade ein Altersvorsorge-Modell wählen, welches möglichst "von alleine" läuft und das ich nicht ständig anpassen muss, wenn sich mein Leben ändert (oh Gott, das erinnert mich an eine Werbung...).

 

Wenn man sich an dem Scheideweg "Riester als Ergänzung zum ETF-Depot" für ein "Nein" entscheidet, kann das Geld beim Weltportfolio deutlich besser arbeiten, auch wenn man dann außerhalb des EWR lebt. Insofern muss man auch hier sagen, dass Riester einschränkend ist. 

Und wenn man in eine schwere Situation kommt und man weiß, dass man bspw. unter einer schweren Erkrankung leidet, dann kriegt man (so denke ich das zumindest) nach Beginn der Verrentungsphase bei Riester auch keinen Cent mehr raus (außer die monatliche Rente) - dann ist man hier ganz schön gekniffen, und zwar doppelt. Einmal schlägt das Schicksal zu und dann rächt sich die Entscheidung für Riester im ungünstigsten Moment. 

Deshalb kann man die oben genannten Punkte objektiv meiner Meinung nach nicht ignorieren und es sind Gründe gegen Riester.

Ich gebe Dir übrigens Recht, dass ich mich intensiv damit beschäftige und hier viel lese und schreibe. Und wenn Kommer's "Souverän investieren" für Dich ein solides Buch zur Altersvorsorge ist - dann habe ich auch das gemacht. 
Und natürlich stelle ich den Vorschlag hier vor, um Zustimmung ODER Ablehnung zu erhalten. ABER: ich habe den Thread für mich ergebnis-offen gestartet. Ich habe meine aktuelle Strategie/Planung beschrieben und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich habe auch immer noch keine komplette Entscheidung gegen Riester getroffen. Aber aktuell fühle ich mich ohne Riester immer noch wohler. Ich würde Riester ggf. unter dem Gesichtspunkt abschließen, dass ich im Fall der Fälle bei einer förderschädlichen Kündigung trotzdem an den Großteil des Geldes herankomme (das setzt aber eigentlich fast schon eine klassische Riester-Rentenversicherung voraus im Vgl. zu einer fondsgebundenen Riester-Rentenversicherung). Aber wenn selbst hier die Meinung ist, dass es aktuell keine vernünftigen Produkte gibt - dann kann ich nicht sinnvoll riestern, selbst wenn ich es für mich persönlich sinnvoll fände. 

Und was ich an einem Forum wie hier toll finde ist, dass es eben sehr unterschiedliche Meinungen gibt. Es gibt Stimmen die hier eher zu Riester raten, aber in meiner persönlichen Wahrnehmung (die hoffentlich nicht getrübt ist) gibt es auch einige hier im Thread, die das von mir genannte Altersvorsorge-Weltportfolio auch ohne Riester-Vertrag und BAV sinnvoll finden. Zugegebenermaßen freut mich das! Dann muss ich mich gar nicht erst mit der Riester-Produktauswahl beschäftigen, denn die Verträge hier haben teilweise 80 Seiten in der ungekürzten Fassung. Da war ein informierter Aufbau des Weltportfolios zeitsparender und es war sinnvoller investierte Zeit. 

 

[Dandy]

 

 

Zitat

Und wenn man in eine schwere Situation kommt und man weiß, dass man bspw. unter einer schweren Erkrankung leidet, dann kriegt man (so denke ich das zumindest) nach Beginn der Verrentungsphase bei Riester auch keinen Cent mehr raus (außer die monatliche Rente) - dann ist man hier ganz schön gekniffen, und zwar doppelt. Einmal schlägt das Schicksal zu und dann rächt sich die Entscheidung für Riester im ungünstigsten Moment. 

Das ist der Charakter einer jeden Versicherung. Die Leistungsträger bezahlen die Leistungsempfänger. Woher soll das Geld auch sonst für die ganzen Methusalems kommen? Von der Versicherung? Hat mit Riester nichts zu tun sondern mit der Frage: Will/braucht man eine höhere Rente oder nicht. Du kannst noch so lange um ein Depot fabulieren - dieses Problem löst es schlicht nicht.

 

Was die Sofortversicherung angeht: Theoretisch klingt das gut, praktisch habe ich es so in Erinnerung, dass es am Markt nichts wirklich attraktives zu geben scheint, sprich, man fährt mit den Verrentungsbedingungen von Riester oder einer privaten Rentenversicherung tendenziell besser als mit einer Sofortversicherung.

 

Ist auch nicht unlogisch, schließlich kann man mit Anfang 60 besser einschätzen, wie der eigene körperliche Zustand im Alter ist/sein wird. Dann schließen auch eher Leute eine Sofortversicherung ab, die tendenziell länger leben werden. Das muss auch hier die andere Hälfte der Versichertengemeinschaft bezahlen.

 

Zitat

Und natürlich stelle ich den Vorschlag hier vor, um Zustimmung ODER Ablehnung zu erhalten. ABER: ich habe den Thread für mich ergebnis-offen gestartet.

Mein Eindruck ist ein anderer. Eher scheinst Du verlockt zu sein, möglichst viel Geld in Dein Depot zu stecken, von dem Du dir unrealistische Wachstumsraten erhoffst. Fakt ist aber, dass der Vergleich überall hinkt und ein Depot schlicht keine Altersvorsorge ist, egal was hier geschrieben wird. Es ist eine Geldanlage mit erhöhtem Risiko und höherem Renditeversprechen. Die letzten zwanzig Jahre wäre man mit einer guten Rentenversicherung wohl deutlich besser gefahren, als mit irgendwelchen Weltdepots. Ich würde davon nicht auf die Zukunft schließen, aber Lebensversicherungen sind noch lange nicht unrentabel, auch wenn die Zielsetzung eigentlich eine andere ist.

 

Zitat

Aber wenn selbst hier die Meinung ist, dass es aktuell keine vernünftigen Produkte gibt - dann kann ich nicht sinnvoll riestern, selbst wenn ich es für mich persönlich sinnvoll fände. 

Das ist vermutlich tatsächlich das Problem. Polydeikes hat ja schon angedeutet, dass der Markt zur Zeit offenbar kaum interessante Produkte anbietet, außer vielleicht Fondspolicen, die hier im Forum zumindest umstritten sind (wegen Kapitalgarantie bei Riester).

[foolbar]

vor 22 Stunden schrieb tyr:

 

Was genau ist daran ein Killerkriterium, wenn Riester eine durch nachgelagerte Besteuerung geförderte AV ist? Willst du stattdessen lieber eine Möglichkeit zur Steuerhinterziehung nach dem Modell "die Einzahlungen mache ich aus unversteuertem Bruttoeinkommen und in der Auszahlungsphase entziehe mich der Besteuerungspflicht durch Wegzug außerhalb des EWR" zulassen?

 

Schlage doch mal vor, wie du es stattdessen machen würdest, ohne Steuerhinterziehungs-Schlupfloch.

Irgendwelche "Förderungen" haben mich noch nie interessiert. Die werden nur aufgerufen um Menschen in wenig rentierliche meist unflexible Anlageformen lenken von denen sie später angeblich profitieren. Meinen Vermögensaufbau leiste ich aus versteuertem Einkommen. 

[tyr]

vor einer Stunde schrieb foolbar:

Irgendwelche "Förderungen" haben mich noch nie interessiert. Die werden nur aufgerufen um Menschen in wenig rentierliche meist unflexible Anlageformen lenken von denen sie später angeblich profitieren. Meinen Vermögensaufbau leiste ich aus versteuertem Einkommen. 

 

Die Sichtweise ist völlig legitim. Die Aussage mit dem Killerkriterium hat sich aber danach dann gleich mit erledigt. Nachgelagerte Besteuerung funktioniert nicht außerhalb der EU solange man deutsche Steuergesetze dort nicht durchsetzen kann.

[Tradeoff]

Ich wette dein Depot löst sich auf, wenn du die Immobilie kaufst - mit Recht. Dann steckt zu dem Zeitpunkt deine gesamte Altersvorsorge in der Immobilie. Würdest du dich damit auch wohl fühlen?

 

Ich persönlich gehe davon aus, dass wir alle sehr viel älter werden als heute antizipiert - die Medizin macht rasante und erstaunliche Fortschritte. Ich will eine Ewigkeitskompontente jetzt festschreiben. Ich gehe davon aus, dass die Gesetze sich zig mal ändern werden, aber eher so, dass die Bedingungen besser werden. Ich bin nicht sicher, ob der Aktienmarkt sich dauerhaft positiv entwickeln wird.

 

Unterm Strich hat das Produkt also eine Menge Dinge die meinen Erwartungen / Befürchtungen Rechnung trägt.

 

Dazu ist die Förderkonstellation sehr vorteilhaft.

 

--> Daher ist für mich Riester ein (kleiner) TEIL meiner Altersvorsorge.

 

 

[tom1956]

vor 28 Minuten schrieb Tradeoff:

Ich persönlich gehe davon aus, dass wir alle sehr viel älter werden als heute antizipiert - die Medizin macht rasante und erstaunliche Fortschritte. Ich will eine Ewigkeitskompontente jetzt festschreiben. Ich gehe davon aus, dass die Gesetze sich zig mal ändern werden, aber eher so, dass die Bedingungen besser werden. Ich bin nicht sicher, ob der Aktienmarkt sich dauerhaft positiv entwickeln wird.

 

-> Daher ist für mich Riester ein (kleiner) TEIL meiner Altersvorsorge.

 

Ein m. E. nicht zu unterschätzendes Argument der Trend "Langlebigkeit". Schon damals als ich meine private Altersvorsorge plante, stieg die Lebenserwartung stets kontinuierlich an. Glaube, inzwischen hat sich die sog. Rentenbezugsdauer seit den 60er Jahren nahezu verdoppelt (auf ca. 20 Jahre). Lebenslange Renten können da ein sinnvoller Bestandteil (von mehreren) im Altersvorsorgemix sein. Und sind im Alter u. U. emotional auch etwas beruhigender als ständiger Kapitalverzehr. Kenne nämlich einige Fälle, wo am Ende des Kapitals noch reichlich Leben übrig war ...

 

[finanzdschungel]

vor 13 Stunden schrieb Dandy:

 

 

Das ist der Charakter einer jeden Versicherung. Die Leistungsträger bezahlen die Leistungsempfänger. Woher soll das Geld auch sonst für die ganzen Methusalems kommen? Von der Versicherung? Hat mit Riester nichts zu tun sondern mit der Frage: Will/braucht man eine höhere Rente oder nicht. Du kannst noch so lange um ein Depot fabulieren - dieses Problem löst es schlicht nicht.

 

Was die Sofortversicherung angeht: Theoretisch klingt das gut, praktisch habe ich es so in Erinnerung, dass es am Markt nichts wirklich attraktives zu geben scheint, sprich, man fährt mit den Verrentungsbedingungen von Riester oder einer privaten Rentenversicherung tendenziell besser als mit einer Sofortversicherung.

 

Ist auch nicht unlogisch, schließlich kann man mit Anfang 60 besser einschätzen, wie der eigene körperliche Zustand im Alter ist/sein wird. Dann schließen auch eher Leute eine Sofortversicherung ab, die tendenziell länger leben werden. Das muss auch hier die andere Hälfte der Versichertengemeinschaft bezahlen.

 

Mein Eindruck ist ein anderer. Eher scheinst Du verlockt zu sein, möglichst viel Geld in Dein Depot zu stecken, von dem Du dir unrealistische Wachstumsraten erhoffst. Fakt ist aber, dass der Vergleich überall hinkt und ein Depot schlicht keine Altersvorsorge ist, egal was hier geschrieben wird. Es ist eine Geldanlage mit erhöhtem Risiko und höherem Renditeversprechen. Die letzten zwanzig Jahre wäre man mit einer guten Rentenversicherung wohl deutlich besser gefahren, als mit irgendwelchen Weltdepots. Ich würde davon nicht auf die Zukunft schließen, aber Lebensversicherungen sind noch lange nicht unrentabel, auch wenn die Zielsetzung eigentlich eine andere ist.

 

Das ist vermutlich tatsächlich das Problem. Polydeikes hat ja schon angedeutet, dass der Markt zur Zeit offenbar kaum interessante Produkte anbietet, außer vielleicht Fondspolicen, die hier im Forum zumindest umstritten sind (wegen Kapitalgarantie bei Riester).

@Dandy: ich habe nirgendwo eine Rendite-Erwartung geschrieben, daher weiß ich nicht, woher Du denkst dass ich mir unrealistische Wachstumsraten erhoffe. Aber gerne kann ich Dir meine Rendite-Erwartung nennen: mit 2-3 % Netto-Rendite p. a. auf einen Anlagezeitraum von 40 Jahren habe ich auch keine utopischen Erwartungen schätze ich( vgl. https://zendepot.de/etf/rendite/) 

 

 

 

vor 7 Stunden schrieb Tradeoff:

Ich wette dein Depot löst sich auf, wenn du die Immobilie kaufst - mit Recht. Dann steckt zu dem Zeitpunkt deine gesamte Altersvorsorge in der Immobilie. Würdest du dich damit auch wohl fühlen?

 

Ich persönlich gehe davon aus, dass wir alle sehr viel älter werden als heute antizipiert - die Medizin macht rasante und erstaunliche Fortschritte. Ich will eine Ewigkeitskompontente jetzt festschreiben. Ich gehe davon aus, dass die Gesetze sich zig mal ändern werden, aber eher so, dass die Bedingungen besser werden. Ich bin nicht sicher, ob der Aktienmarkt sich dauerhaft positiv entwickeln wird.

 

Unterm Strich hat das Produkt also eine Menge Dinge die meinen Erwartungen / Befürchtungen Rechnung trägt.

 

Dazu ist die Förderkonstellation sehr vorteilhaft.

 

--> Daher ist für mich Riester ein (kleiner) TEIL meiner Altersvorsorge.

 

 

Ich spare wegen der geplanten Immobilie nur so viel in das Weltportfolio ein, dass ich quasi denken kann "andere haben das in Riester und/oder BAV und kommen auch nicht ran". Aber ich verstehe Deinen Punkt und darüber habe ich auch lange nachgedacht. 

 

Ich könnte mich auch damit anfreunden, dass es ein kleiner Teil ist und man die Langlebigkeit mit Riester absichert - aber ich würde es eher als kleinen ergänzenden Teil sehen wollen, der mir vom Grundrahmen her immer noch nicht gefällt. Das ist das höchste der Gefühle aktuell. 

 

 

[Relich]

Alternativ könnte man auch in flexiblere Produkte mit regelmäßigen Renditezahlungen investieren, wie vermietete Immobilien oder Anleihen. Damit kann man sich auch "gegen Langlebigkeit absichern". 

[finanzdschungel]

Genau das wäre meine Frage gewesen, die ich noch nachschieben möchte. 

 

Wenn ich Euch richtig verstehe, dann kritisiert ihr, dass mit dem Weltportfolio das Langlebigkeitsrisiko nicht abgesichert ist. 

 

Die Produktlösung ist ja dann schon ein Riestervertrag, sofern er sich gemäß:

1) gemäß Förderquote lohnt

2) gute Produkte verfügbar sind

 

Wenn 1) nun bei mir erfüllt ist, aber 2) mir den Abschluss einer neuen Riester-Rente verbietet, dann scheidet Riester aus.

 

Achso, was würdet ihr eigentlich machen, wenn ihr aktuell noch eine laufende DWS Riester-Rente Premium habt (aktuell beitragsfrei). Es macht ja auch keinen Sinn dort weiter einzuzahlen, wenn man sich die Performance-Entwicklungen anguckt. Also nur einzahlen um die Riester-Zulagen zu bekommen, macht ja keinen Sinn, da bei einem Vertragswechsel (der ja eh anstehen würde, wenn ich mich nicht komplett von Riester abwende) ja nur das aktuelle Vertragsguthaben (somit inkl. Verluste) und nicht Einzahlungen+Zulagen garantiert werden.

 

Aber vor der Produktlösung = Riester müsste man ja das konzeptionelle Problem anschauen: nämlich, dass ein Langlebigkeitsrisiko abzusichern ist. 

 

Da gibt es aber ja auch andere Lösungen als einen Riester-Vertrag. 

 

Was wären Denn noch sinnvolle Lösungen außer vermietete Immobilien? Hier schätze ich das Klumpenrisiko recht groß ein.  

 

Gibt es denn empfehlenswerte Produkte im BAV-Bereich oder Produkte in Bereichen, die bisher gar nicht genannt worden? 

[Karl M.]

vor 8 Stunden schrieb finanzdschungel:

Aber vor der Produktlösung = Riester müsste man ja das konzeptionelle Problem anschauen: nämlich, dass ein Langlebigkeitsrisiko abzusichern ist. 

 

Was spricht dagegen Das Langlebigkeitsrisiko zu Rentenbeginn über eine Kapitalverrentung abzusichern?  

Ja die heutigen Konditionen für eine Kapitalverrentung sind nicht toll, aber was erwartest du bei einem Garantieprodukt im Nullzinsumfeld? 

Der große Unterschied ist halt bei einer Kapitalverrentung kann jeder Siebtklässler die Konditionen berechnen, bei einem Riestervertrag hab ich schon Versicherungsmathematiker gesehen die sich nicht einig wahren. 

 

Ich will nicht sagen das Langlebigkeitsrisiko über Riester abzusichern sich für einen 30 Jährigen nicht lohnen kann. Das kann ich gar nicht beurteilen. 

Aber das Ereignis Langlebigkeit tritt dann in 60 Jahren ein. Die letzen 60 Jahre waren in Deutschland vielleicht die stabilsten die wir ja hatten, aber selbst da hatten wir Zinsen zwischen über 10% und 0% und Inflationsraten zwischen Deflation und 8-9%. 

Aufhebung des Goldstandard und vieles mehr. Das müsste ein Versicherung auch alles irgendwie einpreisen. Ich denke das Risiko ist doch relativ hoch das die Garantien die du mit 30 abgeschlossen hast mit 90 nicht mehr viel wert sind. Und wenn doch alles schön stabil bleibt und die nächsten 40 Jahre sich nichts gravierendes erreignet, dann kannst du ja immer noch dein Kapital verrenten lassen uns hast dann ja auch nichts verloren.  

 

[Dandy]

vor 10 Stunden schrieb finanzdschungel:

@Dandy: ich habe nirgendwo eine Rendite-Erwartung geschrieben, daher weiß ich nicht, woher Du denkst dass ich mir unrealistische Wachstumsraten erhoffe. Aber gerne kann ich Dir meine Rendite-Erwartung nennen: mit 2-3 % Netto-Rendite p. a. auf einen Anlagezeitraum von 40 Jahren habe ich auch keine utopischen Erwartungen schätze ich( vgl. https://zendepot.de/etf/rendite/) 

Vermutlich nicht. Wissen tut das aber keiner. Zugegeben - die "Rendite" einer Rentenversicherung mit Überschussbeteiligung ist heute genauso ungewiss. Die letzten 20 Jahre war es aber zumindest keine schlechte Alternative zu Aktien. Das wird momentan gerne unter den Tisch gekehrt. Ich sage nicht, dass es so bleibt, weil ich aktuell Anleihen und damit indirekt auch klassischen Rentenversicherungen gegenüber skeptisch eingestellt bin. Habe trotzdem eine private Rentenversicherung, hat aber eher steuerliche Gründe (jaja, ich weiß, schlechter Grund ...).

 

Ach ja: Ich hatte geschrieben, dass das mein Eindruck ist, nicht dass Du das so ausgedrückt hättest. Mag ja sein, dass ich damit falsch liege.

 

vor 10 Stunden schrieb finanzdschungel:

Ich spare wegen der geplanten Immobilie nur so viel in das Weltportfolio ein, dass ich quasi denken kann "andere haben das in Riester und/oder BAV und kommen auch nicht ran". Aber ich verstehe Deinen Punkt und darüber habe ich auch lange nachgedacht. 

Es gibt ja auch Wohnriester. Wenn man an eine Immobilie denkt, gilt das eigentlich als gute Alternative. Übrigens kann man auch aus einem klassischen Riestervertrag das Geld für die Immobilienfinanzierung (unter bestimmten Bedingungen) entnehmen. Aktien eignen sich ja eher schlecht für das Ansparen auf eine Immobilie, da die Wertschwankungen sehr hoch sind. Ich persönlich sehe eine Immobilie aber auch nicht als Altersvorsorge an. Im Gegenteil: Eine eigene Immobilie heißt meist, dass man mehr Aufwand reinstecken muss und das ist im Alter schwierig. Viele machen sich außerdem oft keine Gedanken, ob sie die Immobilie im höheren Alter überhaupt noch bewohnen können, bspw. wegen der Gartenpflege, der großen Wohnfläche und auch einfach Barrierefreiheit. Gerade bei älteren Immobilien wird gerne über solche Dinge hinweggesehen, einfach weil man sich keine neue Immobilie in ähnlicher Größe, dafür aber vielleicht altersgerechter, nicht leisten kann. Auch nicht zu vergessen: Sagen wir mal, man wohnt schon 30-40 Jahre in der eigenen Immobilie und ist dann im höheren Rentenalter. Genau dann kommen meist die wirklich großen Renovierungsarbeiten auf einen zu und genau dann kann man es weder finanziell noch organisatorisch am schlechtesten brauchen. Bei einer mäßig großen und halbwegs neuen Wohnung in infrastrukturnaher Lage sieht das wieder anders aus, aber die meisten suchen ja eher nach einem freistehenden Haus als nach einer kleinen Wohnung. Als Altersvorsorge ist Ersteres aber eher schlecht bis gar nicht geeignet.

 

Für mich bleiben die Eigenschaften von Immobilien als Altersvorsorge oder Geldanlage meist vorgeschobene Gründe um sich ein besseres Leben in einer Immobilie zu leisten. Da spricht auch gar nichts dagegen, aber man sollte dann das Kind auch beim Namen nennen. 

 

Übrigens: Wer in Immobilien als Geldanlage investieren will, der kann auch einfach einen Immobilienfonds nehmen. Das empfinden aber komischerweise viele als zu unrentabel. Die eigene Immobilie dagegen ist natürlich ein echtes Schnäppchen gewesen, mit hammermäßiger Wertentwicklung - schon klar ...

 

vor 10 Stunden schrieb finanzdschungel:

Ich könnte mich auch damit anfreunden, dass es ein kleiner Teil ist und man die Langlebigkeit mit Riester absichert - aber ich würde es eher als kleinen ergänzenden Teil sehen wollen, der mir vom Grundrahmen her immer noch nicht gefällt. Das ist das höchste der Gefühle aktuell. 

Für die meisten hier ist Riester ohnehin nicht viel mehr als ein Tropfen auf dem heißen Stein. Insofern tut es auch nicht weh, wenn man es nicht macht. Von Riester profitieren ja paradoxerweise eher Besserverdienende. Totalversagen der Politik par excellence halt. Die kapieren offenbar noch nicht mal, was sie da eigentlich geschaffen haben.

 

Meine persönliche Meinung zu dem ganzen Altersvorsorgeaspekt ist die: Zuviel Altersvorsorge in Rentenversicherungen, die nachgelagert besteuert werden, ist schon deshalb wenig rentabel, weil damit die Steuerlast (progressiv) auf die Rente ansteigt. Ich würde auf diesem Weg nicht viel mehr machen, als für eine Grundversorgung im (hohen) Alter nötig. Zuviel in BAV, Riester, GKV etc. buttern erhöht nur den Steuersatz im Alter, insbesondere für die Gekniffenen, die nach 2040 in Rente gehen (danke an die Regierungen der letzten Jahre dafür - super generationengerecht!).

 

Zitat

Alternativ könnte man auch in flexiblere Produkte mit regelmäßigen Renditezahlungen investieren, wie vermietete Immobilien oder Anleihen. Damit kann man sich auch "gegen Langlebigkeit absichern". 

Gilt aber nur für Leute, die einen entsprechend hohen Kapitalstock aufbauen können und Vererben möchten. Sonst ist das nicht wirklich eine Lösung.

 

Zitat

Achso, was würdet ihr eigentlich machen, wenn ihr aktuell noch eine laufende DWS Riester-Rente Premium habt (aktuell beitragsfrei).

Wie gesagt: Produktmäßig wird hier kaum einer, außer der professionellen Makler hier, Empfehlungen machen können. Dafür gibt es schlicht zuviele Verträge mit unterschiedlichen Bedingungen. Die alle zu kennen und überhaupt sinnvoll vergleichen zu können ist für Laien utopisch. Musste ich auch erst lernen.

 

Zitat

Da gibt es aber ja auch andere Lösungen als einen Riester-Vertrag. 

 

Was wären Denn noch sinnvolle Lösungen außer vermietete Immobilien? Hier schätze ich das Klumpenrisiko recht groß ein.  

 

Gibt es denn empfehlenswerte Produkte im BAV-Bereich oder Produkte in Bereichen, die bisher gar nicht genannt worden? 

Aus meiner bescheidenen Sicht gibt es diese Möglichkeiten:

 

1. Riester

2. Rürup

3. private Rentenversicherung

4. Zusatzeinzahlungen in die GKV, falls möglich

5. bAV

 

Rürup lohnt sich glaube ich nur selten, jedenfalls wenn man stattdessen Riestern könnte. Private Rentenversicherungen sind eine Möglichkeit. Flexibler als Riester und ohne Garantiezwang bei Fondspolicen, dafür aber eben auch ungefördert (bis auf das bereits erwähnte Halbeinkünfteverfahren - kann sich übrigens durchaus auch lohnen). In die GKV würde ich persönlich keinen Cent freiwillig einzahlen, jedenfalls nicht, wenn man meiner Generation, um die 40 rum, angehört (Demographie etc.). Die bAV ist wiederum eher was für Wenigverdiener (oder sehr gut Verdienende). 

 

 

[Relich]

22 minutes ago, Dandy said:

Gilt aber nur für Leute, die einen entsprechend hohen Kapitalstock aufbauen können und Vererben möchten. Sonst ist das nicht wirklich eine Lösung.

 

Ja, da stimme ich zu. Das gilt, wenn der Kapitalstock aufrecht erhalten werden kann (im Rentenalter) und nicht verzehrt werden muss, sondern ein kapitalerhaltender Entnahmeplan o.Ä. möglich ist. Für mich wäre das die favorisierte Lösung, dann ist man finanziell frei, muss sich keine Sorgen um seine Langlebigkeit machen und es muss auch nicht jede Generation wieder von Vorne mit dem Vermögensaufbau anfangen. 

 

22 minutes ago, Dandy said:

In die GKV würde ich persönlich keinen Cent freiwillig einzahlen, jedenfalls nicht, wenn man meiner Generation, um die 40 rum, angehört (Demographie etc.). Die bAV ist wiederum eher was für Wenigverdiener (oder sehr gut Verdienende). 

 

Ich schätze du meinst GRV. 

[Dandy]

vor 8 Minuten schrieb Relich:

Ja, da stimme ich zu. Das gilt, wenn der Kapitalstock aufrecht erhalten werden kann (im Rentenalter) und nicht verzehrt werden muss, sondern ein kapitalerhaltender Entnahmeplan o.Ä. möglich ist. Für mich wäre das die favorisierte Lösung, dann ist man finanziell frei, muss sich keine Sorgen um seine Langlebigkeit machen und es muss auch nicht jede Generation wieder von Vorne mit dem Vermögensaufbau anfangen. 

Klar, nur schafft das halt nicht jeder. Da benötigt man schon eine Summe locker im Bereich einer halben Million um von den Ausschüttungen seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können bzw. die Rentenlücke damit zu schließen. Hängt natürlich von den dann aktuellen Zinsen/Dividenden ab und logischerweise von den angesetzten Lebensunterhaltskosten. Dabei wird allzu oft die Inflation unter den Tisch gekehrt. Was am Anfang der Rente noch üppig erscheint, ist am Ende der Rente nach 20 Jahren unter Umständen nur noch die Hälfte wert. Damit lebt es sich dann nicht mehr so gut, insbesondere, wenn eine teure Alterspflege bezahlt werden muss.

 

vor 8 Minuten schrieb Relich:

 

Ich schätze du meinst GRV. 

Ja, natürlich. Sorry.

[polydeikes]

Was mich an der Diskussion verwundert, fast jedes benannte Thema kann Riester abbilden. Das ist ja der Deal an Riester (Konzept), es ist maximal flexibel.

 

Oben steht das Beispiel Sofortrente im höheren Alter. Riester kann das. Ich kann den Rentenbeginn auf 85 schieben, ohne die Schranken von BMF 2009. Und vor Rentenbeginn kann ich förderschädlich verwenden (mehrfach berechnete Nullnummer) oder bei Tod vor Rentenbeginn förderschädlich vererben oder an die Frau (und im Haushalt lebende Kinder) förderunschädlich vererben.

 

Nur legte ich so die Konditionen in der Vergangenheit fest und bekomme tatsächlich via Risikoüberschüsse den Rentenfaktor um die bsis dahin verstorbenen Kollektivteilnehmer aufgewertet.

 

Praktisch jeden diskutierten Punkt kann Riester. Und mehr: Restkapitalgarantie, Rentengarantiezeit, Beitragsbefreiungen bei Arbeitslosigkeit, Berfusunfähigkeit usw. usf. ... kann man alles einkaufen.

 

Beschränkungen gibt es allein auf Produktebene, hat nichts mit Riester zu tun. Das Einzige, was Riester nicht kann, ist ein Fondssparplan ohne Beitragsgarantie. Und auf Produktebene gibt es so eierlegende Wollmilchsäue, wie eine HRV50 mit Überschüssen in Fonds / ETFs halt nicht mehr.

 

Eine Niedrigzinsphase ist halt ein ungünstiger Zeitpunkt, um als junger Sparer festverzinslich über Jahrzehnte Konditionen festzuschreiben. Durch produktbezogene Vorteile wird das Stand 2017 nicht mehr kompensiert. Die mit guten alten Verträgen bei garantierten RF 30+ lachen sich halt eins und die, die kein solches Produkt haben, finden es heute ebenso wenig, wie nen guten Bond mit leidlich sicheren 4 %.

 

[Dandy]

vor 46 Minuten schrieb polydeikes:

Beschränkungen gibt es allein auf Produktebene, hat nichts mit Riester zu tun. Das Einzige, was Riester nicht kann, ist ein Fondssparplan ohne Beitragsgarantie. Und auf Produktebene gibt es so eierlegende Wollmilchsäue, wie eine HRV50 mit Überschüssen in Fonds / ETFs halt nicht mehr.

 

Eine Niedrigzinsphase ist halt ein ungünstiger Zeitpunkt, um als junger Sparer festverzinslich über Jahrzehnte Konditionen festzuschreiben. Durch produktbezogene Vorteile wird das Stand 2017 nicht mehr kompensiert. Die mit guten alten Verträgen bei garantierten RF 30+ lachen sich halt eins und die, die kein solches Produkt haben, finden es heute ebenso wenig, wie nen guten Bond mit leidlich sicheren 4 %.

Tja, damit ist die Riesterdiskussion wohl hinfällig. Die Tendenz, wie Du schon geschrieben hast, ist aber ohnehin klar: So lange die Anleiherenditen niedrig sind kann man von Lebensversicherungen keine Wunder erwarten. Riester mit Fonds als Alternative ist hier um Forum auch sehr umstritten und aus meiner Sicht nochmals undurchsichtiger, insbesondere hinsichtlich der Kostenstruktur, als klassische Verträge. 

 

Tja. Noch wer Fragen warum Aktien zur Zeit so toll laufen? Wird bestimmt ewig so weitergehen und wir werden damit alle unheimlich reich, ohne jeden Aufwand, einfach in ETF ...

[CHX]

vor 7 Stunden schrieb Dandy:

Private Rentenversicherungen sind eine Möglichkeit. Flexibler als Riester und ohne Garantiezwang bei Fondspolicen, dafür aber eben auch ungefördert (bis auf das bereits erwähnte Halbeinkünfteverfahren - kann sich übrigens durchaus auch lohnen).

 

Bei den ungeförderten Leibrenten mit pauschaliertem Ertragsanteil sollte man beachten, dass aufgrund der gesunkenen Zinsen mittlerweile über die Erträge hinaus auch das Vertragsvermögen besteuert werden kann. Dieses Vermögen wird in der Regel aus dem Einkommen angespart, das bereits über die Einkommensteuer erfasst wurde. Als Endergebnis wird mit dem jetzigen Steuersystem beim durchschnittlich langlebigen Rentner ein Ertrag besteuert, der gar nicht erwirtschaftet wurde - in solchen Fällen würde eine Doppelbesteuerung erfolgen. Hier müssten also Senkungen der Ertragsanteile erfolgen.

[finanzdschungel]

vor 10 Stunden schrieb Karl M.:

 

Was spricht dagegen Das Langlebigkeitsrisiko zu Rentenbeginn über eine Kapitalverrentung abzusichern?  

Ja die heutigen Konditionen für eine Kapitalverrentung sind nicht toll, aber was erwartest du bei einem Garantieprodukt im Nullzinsumfeld? 

Der große Unterschied ist halt bei einer Kapitalverrentung kann jeder Siebtklässler die Konditionen berechnen, bei einem Riestervertrag hab ich schon Versicherungsmathematiker gesehen die sich nicht einig wahren. 

 

Ich will nicht sagen das Langlebigkeitsrisiko über Riester abzusichern sich für einen 30 Jährigen nicht lohnen kann. Das kann ich gar nicht beurteilen. 

Aber das Ereignis Langlebigkeit tritt dann in 60 Jahren ein. Die letzen 60 Jahre waren in Deutschland vielleicht die stabilsten die wir ja hatten, aber selbst da hatten wir Zinsen zwischen über 10% und 0% und Inflationsraten zwischen Deflation und 8-9%. 

Aufhebung des Goldstandard und vieles mehr. Das müsste ein Versicherung auch alles irgendwie einpreisen. Ich denke das Risiko ist doch relativ hoch das die Garantien die du mit 30 abgeschlossen hast mit 90 nicht mehr viel wert sind. Und wenn doch alles schön stabil bleibt und die nächsten 40 Jahre sich nichts gravierendes erreignet, dann kannst du ja immer noch dein Kapital verrenten lassen uns hast dann ja auch nichts verloren.  

 

Redest Du von einem eigenen Auszahlplan oder von einer Sofortrente über einen Versicherer? 

 

 

vor 8 Stunden schrieb polydeikes:

Was mich an der Diskussion verwundert, fast jedes benannte Thema kann Riester abbilden. Das ist ja der Deal an Riester (Konzept), es ist maximal flexibel.

 

Oben steht das Beispiel Sofortrente im höheren Alter. Riester kann das. Ich kann den Rentenbeginn auf 85 schieben, ohne die Schranken von BMF 2009. Und vor Rentenbeginn kann ich förderschädlich verwenden (mehrfach berechnete Nullnummer) oder bei Tod vor Rentenbeginn förderschädlich vererben oder an die Frau (und im Haushalt lebende Kinder) förderunschädlich vererben.

 

Nur legte ich so die Konditionen in der Vergangenheit fest und bekomme tatsächlich via Risikoüberschüsse den Rentenfaktor um die bsis dahin verstorbenen Kollektivteilnehmer aufgewertet.

 

Praktisch jeden diskutierten Punkt kann Riester. Und mehr: Restkapitalgarantie, Rentengarantiezeit, Beitragsbefreiungen bei Arbeitslosigkeit, Berfusunfähigkeit usw. usf. ... kann man alles einkaufen.

 

Beschränkungen gibt es allein auf Produktebene, hat nichts mit Riester zu tun. Das Einzige, was Riester nicht kann, ist ein Fondssparplan ohne Beitragsgarantie. Und auf Produktebene gibt es so eierlegende Wollmilchsäue, wie eine HRV50 mit Überschüssen in Fonds / ETFs halt nicht mehr.

 

Eine Niedrigzinsphase ist halt ein ungünstiger Zeitpunkt, um als junger Sparer festverzinslich über Jahrzehnte Konditionen festzuschreiben. Durch produktbezogene Vorteile wird das Stand 2017 nicht mehr kompensiert. Die mit guten alten Verträgen bei garantierten RF 30+ lachen sich halt eins und die, die kein solches Produkt haben, finden es heute ebenso wenig, wie nen guten Bond mit leidlich sicheren 4 %.

 

Was ist denn von einem Riester-Bausparvertrag zu halten? Ist das ggf. noch eine sinnvolle Anlage, wenn man ein Eigenheim plant? Ich muss zugeben, dass ich mich damit noch nicht intensiv beschäftigt habe, aber ggf. könnte man ja die VL vom Arbeitgeber einzahlen und einen monatlichen Betrag dazusteuern und wenn man die Immobilie dann kauft, kann man den Riester-Bausparvertrag ja auflösen? 

 

Oder könnte man ggf. einen Riester-Banksparplan abschließen, den man dann in die Immobilie fließen lässt? 

 

In der Tat habe ich übrigens aktuell keinen garantierten Rentenfaktor >28 oder >29 gesehen. 

 

 

Um mal ein persönliches Fazit zu ziehen.

Riester wäre in meiner Situation zwar sinnvoll, aber es gibt keine guten Produkte aktuell. Ggf. ändert sich das in ein paar Jahren, wenn die Niedrigzinsphase vorbei ist. Dann könnte ich ja nochmal nach Riester schauen. 

 

Und bis dahin setze ich meine Strategie aus Beitrag #1 fort, in der ich ein simples Weltportfolio beschreibe. 

Für mich hört sich das erstmal gut an. 

[polydeikes]

vor 2 Stunden schrieb CHX:

 

Bei den ungeförderten Leibrenten mit pauschaliertem Ertragsanteil sollte man beachten, dass aufgrund der gesunkenen Zinsen mittlerweile über die Erträge hinaus auch das Vertragsvermögen besteuert werden kann. Dieses Vermögen wird in der Regel aus dem Einkommen angespart, das bereits über die Einkommensteuer erfasst wurde. Als Endergebnis wird mit dem jetzigen Steuersystem beim durchschnittlich langlebigen Rentner ein Ertrag besteuert, der gar nicht erwirtschaftet wurde - in solchen Fällen würde eine Doppelbesteuerung erfolgen. Hier müssten also Senkungen der Ertragsanteile erfolgen.

 

So isset ...