Warum erwirtschaften Unternehmen Gewinne?

[Chips]

vor 17 Minuten schrieb Schwachzocker:

Darauf kommt es doch nicht an.

Entscheidend ist doch die Aussicht, dass man in Zukunft durch Arbeit, unternehmerisches Risiko oder neuen Innovationen reich werden kann. Wenn die Menschen diese Aussicht nicht mehr haben, gibt es in der Theorie keinen Grund mehr für besondere Leistungsbereitschaft.

 

Warum soll ich eine besondere Leistungsbereitschaft an den Tag legen, wenn ich weiß, dass ich dafür doch nicht mehr bekomme als ein weniger Leistungsbereiter?

Warum soll ich ein unternehmerisches Risiko eingehen, wenn mir danach die Früchte weggenommen werden?

Warum soll ich mir die Mühe machen, irgendwelche neuen Innovationen zu entwickeln? 

Das ist klar. Ich wollte es nur von einem etwas anderem Blickwinkel beleuchten. Wenn es kein Problem mit Anreizen gäbe und es nur darum ginge, ob man sein Geld nun dafür ausgibt zu sparen/investieren (Investitionsgüter werden hergestellt) oder zu konsumieren (Konsumgüter werden hergestellt). 

Wenn in einer Volkswirtschaft jeder gleich viel verdient und jeder 25% spart, 

Nehmen wir an, es gibt 10 Personen. Jeder stellt Güter im Wert von 5000€ pro Monat her. Jeder bekommt auch dieses Einkommen und jeder entscheidet 20% davon zu sparen. Dann würden jedes Monat Konsumgüter von 40 000€ und Investitionsgüter von 10 000€ entstehen. Wir nehmen an, die Investition bewirkt, dass pro 1000€ Investment jede Arbeitskraft um 0,1% produktiver wird. Also in einem Jahr erzeugt jeder Güter im Wert von 5050€. 

Wenn wir nun annehmen, einer davon ist der Unternehmer und jeder bekommt 3000€ Gehalt und der eine bekommt noch 20 000€ Gewinn. Nun würde wieder jeder 25% vom Gehalt sparen (7500€ insgesamt) und der Reiche zusätzlich noch die 20 000€, dann wäre schon mehr als die Hälfte investiert worden. In einem Jahr würde dann schon jeder statt 5000€ dann 6375€ erzeugen. 

 

In ersterem Fall konnte allerdings jeder 4000€ im Monat konsumieren, in zweitem Fall anfangs nur 2250€ pro Monat. Würde man das allerdings 10 Jahre weiter führen, könnte trotz reichem Unternehmer in Fall 2 jeder mehr konsumieren 

 

vor 3 Minuten schrieb Samana:

Das ist nur zutreffend wenn in jedem Land der Erde Vollbeschäftigung herrschen würden.

 

Bauarbeiter sind aber a) in den seltensten Fällen Deutsche und b) auf den Job angewiesen. Ihre Ressourcen fehlen nicht woanders. 

So läuft das aber nicht. Wenn du ein Unternehmen gründest und zB.100 Leute suchst, dann rufst du doch nicht beim Arbeitsamt an und sagst, die sollen dir mal 100 passende Leute rüber schicken und gut wär.

 

Es geht einfach darum, dass man Ressourcen nicht zweimal verwenden kann. Und wenn man sie für A nutzt, dann kann man sie nicht auch noch für B nutzen.  

 

 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten schrieb Chips:

Das ist klar. Ich wollte es nur von einem etwas anderem Blickwinkel beleuchten. Wenn es kein Problem mit Anreizen gäbe und es nur darum ginge, ob man sein Geld nun dafür ausgibt zu sparen/investieren (Investitionsgüter werden hergestellt) oder zu konsumieren (Konsumgüter werden hergestellt). 

Wenn in einer Volkswirtschaft jeder gleich viel verdient und jeder 25% spart, 

Nehmen wir an, es gibt 10 Personen. Jeder stellt Güter im Wert von 5000€ pro Monat her. Jeder bekommt auch dieses Einkommen und jeder entscheidet 20% davon zu sparen. Dann würden jedes Monat Konsumgüter von 40 000€ und Investitionsgüter von 10 000€ entstehen. Wir nehmen an, die Investition bewirkt, dass pro 1000€ Investment jede Arbeitskraft um 0,1% produktiver wird. Also in einem Jahr erzeugt jeder Güter im Wert von 5050€. 

Wenn wir nun annehmen, einer davon ist der Unternehmer und jeder bekommt 3000€ Gehalt und der eine bekommt noch 20 000€ Gewinn. Nun würde wieder jeder 25% vom Gehalt sparen (7500€ insgesamt) und der Reiche zusätzlich noch die 20 000€, dann wäre schon mehr als die Hälfte investiert worden. In einem Jahr würde dann schon jeder statt 5000€ dann 6375€ erzeugen. 

 

In ersterem Fall konnte allerdings jeder 4000€ im Monat konsumieren, in zweitem Fall anfangs nur 2250€ pro Monat. Würde man das allerdings 10 Jahre weiter führen, könnte trotz reichem Unternehmer in Fall 2 jeder mehr konsumieren 

...

Hände weg von den Drogen!

[Columbus83]

vor 2 Stunden schrieb Juninho:

Tolles Kneipenargument. Kannst du denn diese "Natur des Menschen" beschreiben und belegen? Für Alkohol ist es mir nämlich noch zu früh.

Tja, ist eben nicht jeder ein Freund vom Kommunismus, vor allem nicht in einem wirtschaftsfreundlichen Forum. Da wirst du bei einer linken Plattform mehr Zustimmung erhalten.

 

Davon abgesehen hast du mir noch nicht mal meine Fragen beantwortet.

[Columbus83]

vor 2 Stunden schrieb GoGi:

Wird immer wieder als Argument gegen den Kommunismus eingesetzt, ist aber absurd. Der Kommunismus ist eine falsche Ideologie, aber das hat nichts mit der Natur des Menschen zu tun. Menschen haben mind. 100 000 Jahre praktisch keine Fortschritte gemacht, sondern sich im Wesentlichen nach falschen Ideologien gerichtet. Ist das mit der Natur des Menschen gemeint? Immerhin, wir wissen seit ca. 1500, dass, was auch immer die hier gemeinte Natur des Menschen ist, sie eine unwichtigere Rolle spielt als viele gedacht haben oder immernoch denken.

Ganz im Gegenteil, die Natur des Menschen spielt eine wichtige Rolle, deswegen funktioniert der Kommunismus nicht. Die Leistungsbereitschaft sinkt ab, weil die Leistungsbereiten ungenügend oder gleich gut belohnt werden wie weniger Leistungsbereite. Im übrigen verstößt das auch gegen den Gerechtigkeitsgedanken. Alles Dinge, die hinlänglich bekannt sein dürften, genauso wie andere Aspekte wie Verkaufspsychologie oder Vertriebstechniken usw. eine Rolle spielen.

 

Da nützt es auch nichts, wenn du diese Sachen ausblenden willst, damit es dann zu deiner Theorie passt.

[GoGi]

vor 35 Minuten schrieb Columbus83:

Die Leistungsbereitschaft sinkt ab, weil die Leistungsbereiten ungenügend oder gleich gut belohnt werden wie weniger Leistungsbereite. Im übrigen verstößt das auch gegen den Gerechtigkeitsgedanken.

Das Nichtvorhandensein von Gerechtigkeit im Kommunismus ist richtig. Aber was hat das mit der Natur des Menschen zu tun? Ist die Natur des Menschen etwa gerecht? Warum brauchen wir dann überhaupt Gesetze?

[earningpower]

vor 1 Stunde schrieb Chips:

 

 

Wie stehst du zu der These, dass wir alle viel ärmer wären, wenn es nicht die Reichen gäbe, die so viel sparen bzw. nicht konsumieren? 

 

Das ist richtig. Ohne unsere Industrie wären wir alle absolut ärmer. Den Weg zum Reichtum in einer freien Marktwirtschaft kann man nur schaffen wenn man Nutzen für andere stiftet, ansonsten würde einem die anderen Marktteilnehmer nicht ihr Geld geben. 

 

Das hilft beim Verständnis:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Columbus83]

vor 50 Minuten schrieb GoGi:

Das Nichtvorhandensein von Gerechtigkeit im Kommunismus ist richtig. Aber was hat das mit der Natur des Menschen zu tun? Ist die Natur des Menschen etwa gerecht? Warum brauchen wir dann überhaupt Gesetze?

Eben, solange der Kommunismus gegen diesen Grundsatz verstößt, kann er nicht funktionieren.

[Juninho]

vor 1 Stunde schrieb Columbus83:

Tja, ist eben nicht jeder ein Freund vom Kommunismus, vor allem nicht in einem wirtschaftsfreundlichen Forum. Da wirst du bei einer linken Plattform mehr Zustimmung erhalten.

 

Davon abgesehen hast du mir noch nicht mal meine Fragen beantwortet.

Es geht nicht darum, ob man Freund oder nicht Freund davon ist sondern das Kapitalismus zwangsläufig zu Kommunismus, aufgrund des prozessierenden Widerspruchs des Kapitals. Um das möglichst lange auszusdehnen werden ja sozialistische Bremsen eingeführt. Betriebsräte und Gewerkschaften zum Beispiel. Jedes mal wenn die eine Entscheidung gegen den Willen des Kapitalisten durchkriegen, ist das ein kommunistischer Sieg. War im Manchester Kapitalismus noch undenkbar. Heute ganz normal und so wird's weitergehen.

[Columbus83]

vor 9 Minuten schrieb Juninho:

Es geht nicht darum, ob man Freund oder nicht Freund davon ist sondern das Kapitalismus zwangsläufig zu Kommunismus, aufgrund des prozessierenden Widerspruchs des Kapitals. Um das möglichst lange auszusdehnen werden ja sozialistische Bremsen eingeführt. Betriebsräte und Gewerkschaften zum Beispiel. Jedes mal wenn die eine Entscheidung gegen den Willen des Kapitalisten durchkriegen, ist das ein kommunistischer Sieg. War im Manchester Kapitalismus noch undenkbar. Heute ganz normal und so wird's weitergehen.

Kommunismus und Kapitalismus sind Kampfbegriffe. Es eher darum, was die Menschheit technologisch weiterbringt, denn in der Technologie liegt die Zukunft und nicht in verstaubten Ideologien die nie richtig funktioniert haben. Der technologische Fortschritt ist in der Marktwirtschaft viel größer als im Kommunismus. Wer die Technologie anführt, beherrscht die Welt. Das haben z.B. die chinesischen Machthaber ganz gut verstanden.

[GoGi]

vor 51 Minuten schrieb Columbus83:

Eben, solange der Kommunismus gegen diesen Grundsatz verstößt, kann er nicht funktionieren.

Was bedeutet für dich, dass die Natur des Menschen Gerechtigkeit beinhaltet? So wie es normalerweise verstanden wird, ergibt es nicht viel Sinn. Dann würde die Natur des Menschen offensichtlich genauso Ungerechtigkeit beinhalten. Und dann kann man auf dieser Basis deine Frage nicht entscheiden.

[earningpower]

Mit genügend Stacheldraht und Maschinengewehren funktioniert der Kommunismus doch. Weiß gar nicht, was ihr habt.

[ImperatoM]

Am 9.12.2017 um 16:22 schrieb JFI:

Moin zusammen,

dauerhafte Gewinne können Unternehmen wohl nur erzielen, weil der Arbeitsmarkt kein effizienter Markt ist.

 

Schon der Grundhypothese möchte ich energisch widersprechen. Wie kommst Du zu so einer Behauptung?

[JFI]

vor 7 Minuten schrieb earningpower:

Mit genügend Stacheldraht und Maschinengewehren funktioniert der Kommunismus doch. Weiß gar nicht, was ihr habt.

Mit weltweit diversifizierten Militärbasen und ein paar gezielten humanitären Interventionen funktioniert der Kapitalismus aber auch ganz gut, wenn nicht besser, muss man sagen.

[JFI]

vor 19 Minuten schrieb ImperatoM:

 

Schon der Grundhypothese möchte ich energisch widersprechen. Wie kommst Du zu so einer Behauptung?

Das Produkt meiner Arbeit ist mehr Wert, als ich dafür entlohnt bekomme.

 

Auch wenn man Risiken einkalkuliert, sind die Gewinnspannen übertrieben.

Statt diese Gewinne größtenteils in F+E zu investieren, werden sie ausgeschüttet.

 

Es wird dann nach dem Staat verlangt, der mehr in F+E investieren soll (auf Kosten der Allgemeinheit, das Risiko, dass die Forschung keine verwertbaren Ergebnisse liefert, wird ausgelagert). Die Gewinne (entstanden häufig durch produktivitätssteigerne Technologien, deren Erforschung staatlich gefördert wurde*) werden dann aber privatisiert.

 

*Sämtliche in Apples iphone verbauten Technologien etwa sollen angeblich durch öffentliche Forschung entwickelt worden sein.

[Juninho]

vor 1 Minute schrieb JFI:

Es wird dann nach dem Staat verlangt, der mehr in F+E investieren soll (auf Kosten der Allgemeinheit, das Risiko, dass die Forschung keine verwertbaren Ergebnisse liefert, wird ausgelagert). Die Gewinne (entstanden häufig durch produktivitätssteigerne Technologien, deren Erforschung staatlich gefördert wurde*) werden dann aber privatisiert.

Wenn Unternehmen ihre Forschung selbst bezahlen, heulen auch alle über die industriefinanzierten Studien. Stichwort Glyphosat.

[GoGi]

vor 7 Minuten schrieb JFI:

Das Produkt meiner Arbeit ist mehr Wert, als ich dafür entlohnt bekomme.

 

Auch wenn man Risiken einkalkuliert, sind die Gewinnspannen übertrieben.

Statt diese Gewinne größtenteils in F+E zu investieren, werden sie ausgeschüttet.

Was hindert dich daran, eine eigene Firma aufzumachen, die die Mitarbeiter besser bezahlt? Das müsste in diesem Fall möglich sein und der anderen Firma laufen kann die Angestellen weg, wenn sie ihre Gehälter nicht erhöht. Wenn es nicht möglich ist, findest du in diesen Gründen vielleicht zumindest eine Antwort auf die Frage.

vor 7 Minuten schrieb JFI:

*Sämtliche in Apples iphone verbauten Technologien etwa sollen angeblich durch öffentliche Forschung entwickelt worden sein.

Dann sollte auch jeder diese Technologien verwenden dürfen?

[JFI]

vor 1 Minute schrieb GoGi:

Was hindert dich daran, eine eigene Firma aufzumachen, die die Mitarbeiter besser bezahlt? Das müsste in diesem Fall möglich sein. Wenn es nicht möglich ist, findest du in diesen Gründen vielleicht eine Antwort auf die Frage.

 

Das wäre auf einem freien Markt wahrscheinlich möglich.

 

Nur haben wir in vielen Fällen keine freien Märkte. Aufgrund von Kartellen und Quasi-Monopolen (u.a. einem Netzwerk-Effekt geschuldet, siehe Google oder Facebook) sind die Hürden für den Markteintritt zu hoch.

[Chips]

vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker:

Hände weg von den Drogen!

So schnell? Ich hab etwas Gegenwehr erwartet

[Juninho]

vor 4 Stunden schrieb Chips:

Weil man eine Arbeitsstunde nicht zweimal einsetzen kann. Es gibt in Deutschland etwa 40Mio. Menschen, die jeweils etwa 40std die Woche erwerbstätig arbeiten. Wenn man alle von ihren Jobs abzieht, um ein riesiges Schloss zu bauen, würde ja logischerweise alles andere, was stattdessen hergestellt worden würde, nicht mehr passieren. Keiner stünde im Supermarkt, in der Arztpraxis oder bei der Straßenbaustelle.

 

Das Eine schließt also sehr wohl das andere aus. Würde für 1Mrd. ein Schluss gebaut werden, würden diese Ressourcen wo anders fehlen. 

 

Bosch plant wohl gerade ne Chip Fabrik in Dresden für 1 Mrd. Bin ich ja mal gespannt wann wir dafür alle eingezogen werden.

[Nachdenklich]

vor einer Stunde schrieb earningpower:

Mit genügend Stacheldraht und Maschinengewehren funktioniert der Kommunismus doch. Weiß gar nicht, was ihr habt.

 

Irrtum! Einige Staaten haben das probiert - und sind gescheitert.

Ich bin alt genug, um mich noch an die innerdeutsche Grenze zu erinnern. Da hat man mit Stacheldraht und Gewehren die Flucht verhindert - und das System ist an den Problemen kollabiert.

[ImperatoM]

vor 1 Stunde schrieb JFI:

Das Produkt meiner Arbeit ist mehr Wert, als ich dafür entlohnt bekomme.

Auch wenn man Risiken einkalkuliert, sind die Gewinnspannen übertrieben.

Statt diese Gewinne größtenteils in F+E zu investieren, werden sie ausgeschüttet.

 

Satz 3 ist einfach falsch, typische Gewinnausschüttungsquoten liegen eher um 30%, 70% werden also reinvestiert.

 

Satz 2 ist Deine persönliche Beurteilung, aber kein Faktum.

 

Satz 1 ist selbstverständlich, aber kein Grund, Arbeit als unterbezahlt zu werten: Du sprichst die Risiken bereits an, die einen Aufpreis eines Unternehmers rechtfertigen, dazu kommen Opportunitätskosten für das eingesetzte Kapital, sowie die unternehmerische Idee und Umsetzung.

 

Wenn Du trotzdem bei Deiner Einschätzung bleibst, ist das Deine persönliche Meinung, aber ja keine sichere Ausgangslage, auf der man eine Diskussion aufbauen könnte ohne eben diese Ausgangslage zu diskutieren. Du kannst aber ja entsprechend darauf reagieren und von dieser Ungleichheit profitieren, sofern es sie denn gibt: Nimm Dir einen Kredit auf und werde selbständig, dann hast Du genau jene Summe an Risiko, Idee und Arbeitseinsatz, die eben die Kosten einer unternehmerischen Tätigkeit darstellen.

 

Man kann sich nicht über zu große Chancen von Unternehmern beklagen, wenn man selbst ja die Chance hat, einer zu werden.

[Nachdenklich]

vor 22 Stunden schrieb Schildkröte:

 

Was ist mit China? Ernstgemeint. 

 

@Schildkroete

 

Ernstgemeint?

 

Ich bin schon etwas älter. Als ich zur Schule ging, gab es noch einen richtig guten Geographieunterricht. Da haben wir etwas über die verschiedenen Länder gelernt. Über die Geographie dieser Länder, aber auch über deren politisches und wirtschaftliches System. Über China habe ich damals gelernt, daß dieses große Land durch Mao nach den Prinzipien der kommunistischen Lehre regiert wird. Reiche wurden als Klassenfeinde angesehen und Mao hat ihnen die Verfügungsmöglichkeiten über das Produktionsvermögen genommen. Ich habe damals gelernt, daß dieses chinesische Riesenreich zu der Zeit ein Bruttosozialprodukt etwa in der Höhe hatte, wie das kleine Belgien es mit seinen wenigen Einwohnern erwirtschaften konnte. Millionen Menschen verhungerten in der Folge dieser kommunistischen Wirtschaftspolitik.

 

Später dann hat die Kommunistische Partei Chinas das Problem erkannt und Kapitalismus zugelassen (solange die Partei in grundsätzlichen Fragen das letzte Wort behält).

Seitdem hat sich China zu einer wirtschaftlichen Großmacht entwickelt, in der es Superreiche in großer Zahl gibt, in der aber auch eine zunehmende Zahl wohlhabender Menschen in die Mittelschicht hineinwächst. Sicher gibt es auch heute Arme in China. Aber durchschnittlich hat sich die Situation der Menschen verbessert.  

Soviel zu der Frage, wie man ein verarmtes kommunistisches Land wieder zu einer guten (oder zumindest besseren) wirtschaftlichen Entwicklung führen kann.

 

Ein anderes Land, über das wir damals im Geographieunterricht sprachen, war Venezuela. Damals ein wohlhabendes Land, in dem es den Menschen ähnlich gut wie in Europa ging. Ja, es gab Reiche und Arme. Aber vielen Menschen ging es gut und das System war stabil. Später dann hat ein Politiker geglaubt, er könne den Sozialismus einführen und das Volk glücklich machen. Das Ergebnis kann man sich heute anschauen.

 

Und schließlich als drittes Beispiel Rhodesien. Das Land war damals neben Südafrika das einzige Land Afrikas südlich der Sahara, das eine einigermaßen funktionierende Wirtschaft hatte. Die Wirtschaft hatte damals als Hauptzweige die Landwirtschaft und den Bergbau. Das Land gehörte einer kleinen Schicht von Farmern und wurde sehr effektiv und ertragreich bewirtschaftet. Rhodesien konnte Nahrungsmittel exportieren. Die Farmer waren wohlhabend oder sogar reich. Die Farmarbeiter waren arm und weitgehend rechtlos aber immerhin, sie wurden ernährt. Dann hat ein Revolutionär das Land in Zimbabwe umbenannt und den Farmern das Land weggenommen. Das Land wurde an die Armen verteilt.  Heute ist ein großer Teil des Landes unbewirtschaftet, der andere Teil bringt nur minimale Erträge. Heute sind alle Menschen in Rhodesien arm (außer einigen Politikern und Funktionären) und rechtlos. Wirtschaftlich geht es allen heute viel schlechter als früher.

 

Mir ist es ein Rätsel, wieso es bei so vielen plakativen Beispielen noch immer Menschen gibt, die diesen sozialistischen und kommunistischen Gedanken anhängen.

 

[Juninho]

vor 7 Minuten schrieb ImperatoM:

Man kann sich nicht über zu große Chancen von Unternehmern beklagen, wenn man selbst ja die Chance hat, einer zu werden.

Klar, man hat auch die Chance Profi-Fußballer zu werden und ab dem 30. Lebensjahr nur noch am Strand zu chillen und ab und an mal zu Expertenrunden auf n Bier zu gehen, wenn man mal wieder 5-Stellig Geld reinholen will.

[ImperatoM]

vor 2 Minuten schrieb Juninho:

Klar, man hat auch die Chance Profi-Fußballer zu werden und ab dem 30. Lebensjahr nur noch am Strand zu chillen und ab und an mal zu Expertenrunden auf n Bier zu gehen, wenn man mal wieder 5-Stellig Geld reinholen will.

 

Denk nochmal drüber nach: Viele Kinder entscheiden sich für diesen Weg, aber können ihn eben NICHT einschlagen. Als Möchtegernfußballprofi ist man darauf angewiesen, dass man einen Vertrag bekommt.

 

Unternehmer dagegen kannst Du ganz alleine werden (den Gewerbeschein wirst Du schon kriegen...)

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten schrieb Nachdenklich:

...

Später dann hat die Kommunistische Partei Chinas das Problem erkannt und Kapitalismus zugelassen (solange die Partei in grundsätzlichen Fragen das letzte Wort behält).

Seitdem hat sich China zu einer wirtschaftlichen Großmacht entwickelt, in der es Superreiche in großer Zahl gibt, in der aber auch eine zunehmende Zahl wohlhabender Menschen in die Mittelschicht hineinwächst. Sicher gibt es auch heute Arme in China. Aber durchschnittlich hat sich die Situation der Menschen verbessert.  

Aus Sicht des geneigten Sozis ist das keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung. Eine Verbesserung wäre es, wenn alle Menschen gleich sind; wenn das bedeutet, dass sie alle gleich hungrig sind, ist denen das auch egal.

 

Fehlt in Deiner Aufzählung nicht noch Argentinien. Das war einmal eines der wohlhabendsten Länder der Welt, bis sie es im Kopf bekommen haben und glaubten, alle müssten gleich wohlhabend sein.