Finanzielle Unabhängigkeit

[stolper]

vor 10 Stunden von Bolanger:

Wie soll das denn gehen? Du bekommst entsprechend Deines Grenzsteuersatzes einen Anteil zurück, aber keinen vollständigen Ausgleich. 

...sorry, ich hatte mich sicherlich etwas missverständlich ausgedrückt. Allerdings hatte ich ja nicht von einem vollständigen Ausgleich geschrieben, sondern von ca. 40-50%. Nochmal detaillierter: wenn man zusätzliche Beiträge an die DRV zahlt, kann man sie - soweit noch Spielraum beim Höchstbetrag für Altersvorsorgeaufwendungen besteht – zu 100% als Sonderausgaben absetzen. Dadurch sinkt das zu versteuernde Einkommen; bei einem hohen Grenzsteuersatz von z. B. 42–45% bekommt man entsprechend ca. 42–45% der Einzahlung über die Steuer zurück (ggf. inklusive Soli noch etwas mehr).

 

Deshalb können z.B. aus 20.000€ freiw. Einzahlung auch etwa 9.000€ Steuerentlastung werden – wirtschaftlich kostet der zusätzliche Rentenbeitrag dann halt nur ca. 11.000€.

[Der Heini]

vor 13 Stunden von Muessiggaenger:

Habe mir das auch sorgfältig überlegt und durchgerechnet und auch mit der DRV erörtert. Danach wurde mir klar, dass sich der Kauf von Rentenpunkten definitiv nicht lohnt, auch nach Steuern. 1.) Weiß ich nicht, ob ich so alt wie 82-85 werde, 2.) habe ich mehrere Erben, die ich 3.) vielleicht mit warmen Händen beschenken möchte (wenn sie Geld brauchen) und 4.) lege ich stattdessen mit „Punktekauf“ vergleichbare Geldbeträge für ca. 6-10% p.a. am Kapitalmarkt an. No brainer für mich.

 

Ganz abgesehen davon, dass ich gegenüber der staatlichen Rentenversicherung, dem Gesetzgeber und hinsichtlich zukünftiger Steuergesetze ein mehr als gesundes Misstrauen hege. Eigene Kapitalanlagen kann ich jederzeit kurzfristig umwandeln, in der GRV wäre das Geld dauerhaft „eingefroren“ und nicht mehr liquidierbar.

Ja so gehts mir ja auch, aber da ich selbstständig bin und nur alles über freiwillig machen müßte (kein Arbeitgeberanteil), erübrigt sich das eh.

 

Aber vergiss nicht: 82-85 Jahre werden viele, über 90 weniger und ab 95 Jahren ist eh kein Leben mehr.

Die 6-10% am Kapitalmarkt klappt meistens, aber in den 70igern bis 80igern sah das anders aus, da war Rente der bessere Weg, gab also solche Zeiten auch schon, wenn auch sehr selten.

GRV ist eben eine schön einfache Sache sich Sicherheit, sofern man die möchte, zu erlangen. Wer keine Erben hat, für den lohnt es sich. Wer viel Sicherheit möchte und damit auf Rendite verzichten will, für den ebenso.

GRV hat in meinen Augen hohe Opportunitätskosten, dafür hohen Sicherheitsanker. Wer ich Angestellter und eh in der GRV, würde ich da zuschlagen, ansonsten, wenn ich viele Fehljahre hätte nicht.

[franko]

vor 3 Stunden von stolper:

[...] wenn man zusätzliche Beiträge an die DRV zahlt, kann man sie - soweit noch Spielraum beim Höchstbetrag für Altersvorsorgeaufwendungen besteht – zu 100% als Sonderausgaben absetzen. Dadurch sinkt das zu versteuernde Einkommen; bei einem hohen Grenzsteuersatz von z. B. 42–45% bekommt man entsprechend ca. 42–45% der Einzahlung über die Steuer zurück (ggf. inklusive Soli noch etwas mehr).

Das ist schon richtig, allerdings unterliegt im Gegenzug die Rente ja auch der nachgelagerten Besteuerung.

[PEOPLES]

vor 21 Stunden von Muessiggaenger:

Habe mir das auch sorgfältig überlegt und durchgerechnet und auch mit der DRV erörtert. Danach wurde mir klar, dass sich der Kauf von Rentenpunkten definitiv nicht lohnt, auch nach Steuern. 1.) Weiß ich nicht, ob ich so alt wie 82-85 werde, 2.) habe ich mehrere Erben, die ich 3.) vielleicht mit warmen Händen beschenken möchte (wenn sie Geld brauchen) und 4.) lege ich stattdessen mit „Punktekauf“ vergleichbare Geldbeträge für ca. 6-10% p.a. am Kapitalmarkt an. No brainer für mich.

Du vergleichst eine Versicherung mit einem Investment und das funktioniert natuerlich nicht. Das sind zwei paar Schuhe und in der Regel kann eine Versicherung "performancetechnisch" nicht mithalten, muss/soll sie aber auch nicht, weil sie ein Risiko absichert.
1. Weis keiner, du kannst morgen ins Grass beissen oder 100 Jahre alt werden, spricht als eher fuer eine "Absicherung" durch die GRV. Nicht vergessen, dass so eine GRV auch einen langen Bärenmarkt kompensieren kann. 
2. / 3. Finde ich eine gute Idee, könnte man theoretisch aber auch aus dem Cashflow der Rente, respektive aus der nicht vorhandenen Entnahme aus den Depots.

4. Das muss man im Detail rechnen. Da gehts vor allem um die Steuerersparnis in der Kaufphase, wenn man am Spitzensteuersatz schrubbt, dann kann man da recht hohe Steuerrückzahlungen generieren. Der Steuersatz in der Rentenphase ist dann auch wichtig, den man aber dann u.U. mit entsprechenden Entnahmestrategien steuern kann. 

Wer also einen RP bei 42% Spitzensteuersatz kauft und dann fasst die Hälfte von dem RP zurueck bekommt, diesen dann in der Rente mit 20-25% versteuern muss (also in etwa wie Kursgewinne aus dem Depot, die aber nachsteuer gekauft werden muessen), der kann da schon gut mit fahren. Je nachdem wie man das rechnen will, kann man da auf "SWR"-Äquivalente von knapp 10% kommen. 

 

Das kann man sich selbst ausrechnen, aber völlig doof ist die GRV nicht, performance-technisch auch nicht so schlecht, wenn man die RP in seinen 50er kauft (und mit einem Depot "nur" 10-15 Jahre zum Kapitalaufbau hat). 

Nicht zu vergessen, dass die GRV recht "sicher" ist, vor allem auch wenn was im Leben "verrutscht" und man sein Depot schon fruehzeitig und ungewollt entsparen muss.

 

Ob der Kapitalmarkt weiterhin performed, werden wir sehen, weis aber keiner. Und wer mit 65 in Rente geht, hat keine 15-20 Jahre um das "auszuhocken", wenn das Depot dann nach 15 Jahren wieder kommt, dann haben maximal die Enkel was davon.

 

ICH finde, so ein Grundstock durch die GRV macht durchaus Sinn, haben aber die meisten, die nicht-selbstständiger Arbeit nachgehen. Ob man dann noch extra kaufen muss, kann man sich überlegen, vor allem weil ja paar Leute irgendwie dicke Anleihe in Depot klatschen wollen, die teilweise nur die Inflation bringt. 

Die GRV ist besser als ihr Ruf und der kommt wahrscheinlich von all denen, die halt wenig verdient hatten und sich dann wundern, dass es auch "wenig" Rente gibt ("habe mein ganzes Leben gekeult"). Kannst ja auch nicht dein ganzes Leben nur 5% deines Nettos sparen und sich dann wundern, dass man absolut dann nur wenig aus dem Depot ziehen kann. 

 

[Der Heini]

vor einer Stunde von PEOPLES:

Du vergleichst eine Versicherung mit einem Investment und das funktioniert natuerlich nicht.

Du vergleichst aber die Versicherung "Rente "auch mit einem Depot, machst also das Gleiche. Anders geht es auch nicht. Nur sind das zwei völlig unterschiedliche Konstrukte, die Vor- und Nachteile haben. Die GRV kann man schönrechnen, wenn man von Börsenflauten über Jahre ausgeht, oder eben das Depot schönrechnen, wenn man von guten Börsenjahren ausgeht. Auf jeden Fall ist das objektiv kaum machbar, da Zukunftsmusik. Der eine entscheidet sich dagegen, der andere eben dafür, oder ihm wird zwangsweise die Entscheidung abgenommen.

[Sapine]

Das ist stark abhängig von der persönlichen Situation und muss individuell abgewogen werden.

 

Ich habe für zwei Jahre nachgezahlt, nachdem ich mehr als 10 Jahre vor dem Rentenalter in den Ruhestand gegangen bin. Ziel war, dass meine spätere Rente für mein Basis Einkommen ausreicht. Ich hätte auch noch ein weiteres Jahr gezahlt, aber ich hatte Bedenken, dass es sonst meine Witwenrente kürzt. Steuerlich hat es sich nur mässig gelohnt aber zur Diversifikation zu meinem sehr aktienlastigen Depot finde ich es als worst case Absicherung gut.  

[PEOPLES]

vor 17 Stunden von Der Heini:

Du vergleichst aber die Versicherung "Rente "auch mit einem Depot, machst also das Gleiche.

Mal halblang. Da es am Ende um eine monatliche Cashflow-Betrachtung geht, stellt man die verschiedenen Einnahmequellen natuerlich nebeneinander, wie solls den sonst auch gehen. Mein Punkt war, dass man eben nicht Versicherungen mit Investments 1zu1 vergleichen kann. Mitnichten mache ich "das Gleiche" wie Muessiggänger.

 

Dann wäre die Krankenversicherung bei mir das schlechteste "Investment" ever, das weis man halt aber erst immer hinterher. Die habe ich aber nicht, weil ich fest damit rechne, dass sich diese in Zukunft lohnt, die habe ich als Risikoabsicherung. An irgendeinem Punkt muss man natuerlich hergehen und Zahlen nebeneinander stellen um zu sehen, ob es Sinn macht, oder nicht. 

[Cepha]

Am 28.8.2026 um 15:10 von timk:

Vorneweg: Im Alltag brauch ich echt nicht viel. Kein Luxus, kein großes Theater...

 

Und zur Weltreise: Ich kalkuliere mit 300 € pro Tag, ohne Flüge. 2-4 Monate, Kosten kann man sich ausrechnen.

okay, das ist natürlich schon extrem schieflastig.

[LongtermInvestor]

Am 6.9.2026 um 17:15 von PEOPLES:

Das kann man sich selbst ausrechnen, aber völlig doof ist die GRV nicht, performance-technisch auch nicht so schlecht, wenn man die RP in seinen 50er kauft (und mit einem Depot "nur" 10-15 Jahre zum Kapitalaufbau hat). 

Nicht zu vergessen, dass die GRV recht "sicher" ist, vor allem auch wenn was im Leben "verrutscht" und man sein Depot schon fruehzeitig und ungewollt entsparen muss.

 

Ob der Kapitalmarkt weiterhin performed, werden wir sehen, weis aber keiner. Und wer mit 65 in Rente geht, hat keine 15-20 Jahre um das "auszuhocken", wenn das Depot dann nach 15 Jahren wieder kommt, dann haben maximal die Enkel was davon.

 

ICH finde, so ein Grundstock durch die GRV macht durchaus Sinn, haben aber die meisten, die nicht-selbstständiger Arbeit nachgehen. Ob man dann noch extra kaufen muss, kann man sich überlegen, vor allem weil ja paar Leute irgendwie dicke Anleihe in Depot klatschen wollen, die teilweise nur die Inflation bringt. 

Die GRV ist besser als ihr Ruf und der kommt wahrscheinlich von all denen, die halt wenig verdient hatten und sich dann wundern, dass es auch "wenig" Rente gibt ("habe mein ganzes Leben gekeult"). Kannst ja auch nicht dein ganzes Leben nur 5% deines Nettos sparen und sich dann wundern, dass man absolut dann nur wenig aus dem Depot ziehen kann. 

Sehe ich auch so. Gerade bei dem Thema sollte man m.E. aufpassen, sich nicht zu sehr auf die Meinung von Leuten zu stützen, die selbst kaum oder keine GRV bzw. andere lebenslange Rentenbausteine im Altersdepot haben. Die argumentieren zwangsläufig stärker aus ihrer eigenen Perspektive und haben natürlich ein Interesse daran, dass das reine Depotmodell möglichst überlegen erscheint. Das heißt ja nicht, dass deren Rechnungen oder Argumente falsch sind. Aber bei der GRV geht es eben nicht nur um Rendite, sondern auch um Langlebigkeitsrisiko, das Risiko eines frühen bzw. ungeplanten Entsparens und darum, dass man sich einen Teil des Risikos schlicht aus dem eigenen Vermögen herausnimmt.

 

Wenn man in Rente geht und das Depot genau dann erstmal 30–40 % verliert, kann man eben nicht einfach sagen „dann warte ich halt 15 Jahre, bis der Markt wieder oben ist“. Die GRV läuft in der Zeit weiter, wenn dann zumindest die "Basisausgaben" gedeckt sind kann das schon sehr viel Ruhe bringen. 

 

Deshalb finde ich einen gewissen Grundstock über die GRV oder vergleichbare Absicherungen durchaus sinnvoll. Ob man darüber hinaus noch zusätzliche Rentenpunkte kauft oder das Geld lieber ins Depot steckt, kann man dann anhand der eigenen Situation durchrechnen. Aber ich würde weder die GRV glorifizieren noch sie pauschal als ineffizient darstellen – insbesondere nicht auf Basis von Leuten, deren eigenes Altersvorsorgekonzept ganz anders aufgebaut ist.

[leviathan73]

vor 10 Minuten von LongtermInvestor:

Deshalb finde ich einen gewissen Grundstock über die GRV oder vergleichbare Absicherungen durchaus sinnvoll. Ob man darüber hinaus noch zusätzliche Rentenpunkte kauft oder das Geld lieber ins Depot steckt, kann man dann anhand der eigenen Situation durchrechnen. Aber ich würde weder die GRV glorifizieren noch sie pauschal als ineffizient darstellen – insbesondere nicht auf Basis von Leuten, deren eigenes Altersvorsorgekonzept ganz anders aufgebaut ist.

Die GRV kann natürlich ein interessanter Baustein im Portfolio sein. Ich finde es eher interessant, dass die GRV häufig nicht als Bestandteil des Gesamtvermögens geplant wird.  Letztendlich ist es einen langlaufende Anleihe mit Inflationlink. Mit so einem Baustein hat der Rest des Portfolios entsprechend mehr Raum für Risiko und damit für Rendite. Der Nachteil ist natürlich, dass einem die DRV nur bedingt helfen kann, wenn man 15 oder 20 Jahre früher aus dem Berufsleben treten möchte. Dann fehlt die Flexibilität und die GRV verliert in dem Szenario an Attraktivität. Was Du schreibst, sollte eingerahmt werden. Ich lese ebenfalls fast nur negatives über die GRV, was aber einfach nicht der Realität entspricht.

[Holgerli]

vor 44 Minuten von leviathan73:

Die GRV kann natürlich ein interessanter Baustein im Portfolio sein. Ich finde es eher interessant, dass die GRV häufig nicht als Bestandteil des Gesamtvermögens geplant wird.

Eigentlich muss die Frage sein: In welche Aktie/ETF muss ich anlegen, um bei 9.700 Euro Einmalinvest ab 65/67 bis zum Lebensende jeden Monat 40+ Euro Rendite (vor Steuern und KV) zu erwirtschaften. Und auch wenn wenn die Höhe nicht gottgegeben ist und sich theoretisch auch verringern kann, zumindest in den letzten 50 Jahren immer mehr oder weniger mit der Inflation gestiegen ist.

 

vor 47 Minuten von leviathan73:

Ich lese ebenfalls fast nur negatives über die GRV, was aber einfach nicht der Realität entspricht.

Spätestens seitdem Norbert Blüm damals plakatiert hat "Die Renten sind sicher!" wird schlecht über die Dauerhaftigkeit der GRV-Rente gesprochen. Ich habe in meiner alten Abi-Zeitung noch einen Glückwunsch-Brief zum bestandenen Abi abgedruckt. Das war vor über 30 Jahren!

Also: Die GRV-Rente war jetzt über 30 Jahre sicher. Wie oft sind in der Zeit die Börsen gecrasht bzw. das marktwirtschaftliche System an den Rand des (zumindest theoretischen) Kollapses (z.B. in 2008) gebracht worden?

[leviathan73]

vor 16 Minuten von Holgerli:

Eigentlich muss die Frage sein: In welche Aktie/ETF muss ich anlegen, um bei 9.700 Euro Einmalinvest ab 65/67 bis zum Lebensende jeden Monat 40+ Euro Rendite (vor Steuern und KV) zu erwirtschaften. Und auch wenn wenn die Höhe nicht gottgegeben ist und sich theoretisch auch verringern kann, zumindest in den letzten 50 Jahren immer mehr oder weniger mit der Inflation gestiegen ist.

Diese Frage wäre dann richtig, wenn man nur die Option Depot oder GRV hätte. Dem ist aber nicht so. Und damit passt die Frage nicht. Wenn man die "sowohl als auch" Option hat, muss die GRV als eine Assetklasse im Portfolio betrachtet werden. Und selbst wenn sie aus Renditeperspektive nicht der Brüller ist, kann sie auf der Risikoseite einen echten Beitrag leisten. Ich bin da voll und ganz bei @LongtermInvestor.

[Holgerli]

vor 5 Minuten von leviathan73:

Diese Frage wäre dann richtig, wenn man nur die Option Depot oder GRV hätte. Dem ist aber nicht so. Und damit passt die Frage nicht. Wenn man die "sowohl als auch" Option hat, muss die GRV als eine Assetklasse im Portfolio betrachtet werden.

Aha, und können nicht beide Aussagen gleichzeitig richtig sein?

Zumindest ich habe nirgends geschrieben, dass ich die GRV nur einzeln betrachte. Ich glaube, dass niemand hier im Thread zu 100% nur auf die GRV setzt.

 

Wenn man aber auf die Idee kommt die GRV zu Gunsten von Aktien/ETFs zu verringern oder gar zu minimieren, dann sollte man sich ("müssen" muss man im Zusammenhang mit dieser Frage IMO überhaupt nichts) aber auch die Frage stellen, in welchem Rahmen/unter welchen Bedingungen es sinnvoll sein könnte, die GRV über die "automatischen" Mechanismen hinaus, zu erhöhen. 

 

[Wishmueller]

vor einer Stunde von leviathan73:

Die GRV kann natürlich ein interessanter Baustein im Portfolio sein. Ich finde es eher interessant, dass die GRV häufig nicht als Bestandteil des Gesamtvermögens geplant wird.  Letztendlich ist es einen langlaufende Anleihe mit Inflationlink. Mit so einem Baustein hat der Rest des Portfolios entsprechend mehr Raum für Risiko und damit für Rendite. 

 

Also ich denke schon, dass die meisten mit ihrer GRV als "Bestandteil des Vermögens" planen. Dass sie einem eine riskantere Depot-Allokation erlaubt, muss man sich dabei aber erstmal bewusst machen. Meistens werden Depot-Allokationen halt "isoliert" betrachtet mit dem Ergebnis 70/30 oder 60/40 oder 100 minus Lebensalter usw. Die GRV als "langlaufende Anleihe mit Inflationlink" verändert diese Sichtweisen natürlich erheblich.

 

vor einer Stunde von leviathan73:

Der Nachteil ist natürlich, dass einem die DRV nur bedingt helfen kann, wenn man 15 oder 20 Jahre früher aus dem Berufsleben treten möchte. Dann fehlt die Flexibilität und die GRV verliert in dem Szenario an Attraktivität. 

 

Vor allem fehlen dann halt die benötigten Rentenpunkte, damit man sich aus der GRV noch etwas Vernünftiges ausrechnen kann.....

 

Mein GRV-Anteil am Gesamtvermögen aus GRV+Depot liegt bei ca. 50% (je nach Rechenweg +/- X), damit kann ich "arbeiten" (4 oder 5 Jahre vor der GRV mit Abschlägen). Wenn der GRV-Anteil (durch einen noch früheren Ausstieg) noch deutlich weniger wäre, dann würde es halt immer schwieriger, zumal die Unsicherheit der kalkulierten späteren Rentenhöhe ja auch noch immer weiter zunimmt.

[leviathan73]

vor 5 Minuten von Holgerli:

Aha, und können nicht beide Aussagen gleichzeitig richtig sein?

Zumindest ich habe nirgends geschrieben, dass ich die GRV nur einzeln betrachte. Ich glaube, dass niemand hier im Thread zu 100% nur auf die GRV setzt.

 

Wenn man aber auf die Idee kommt die GRV zu Gunsten von Aktien/ETFs zu verringern oder gar zu minimieren, dann sollte man sich ("müssen" muss man im Zusammenhang mit dieser Frage IMO überhaupt nichts) aber auch die Frage stellen, in welchem Rahmen/unter welchen Bedingungen es sinnvoll sein könnte, die GRV über die "automatischen" Mechanismen hinaus, zu erhöhen. 

 

Möglicherweise missverstehen wir uns. Ich schrieb oben, dass ich die GRV als Bestandteil der Asset Allocation betrachte. Damit ist die Fragestellung, ob GRV oder Portfolio die höhere Rendite abwerfen. Es geht dann um den richtige Mix. Du würdest wahrscheinlich auch nicht fragen, ob Gold oder Anleihen eine geringere Rendite als Aktien haben, sondern würdest diese Frage auf die Verteilung im Gesamtvermögen verschieben. Möglicherweise meinen wir etwas sehr ähnliches ;-)

[leviathan73]

vor 3 Minuten von Wishmueller:

 

Also ich denke schon, dass die meisten mit ihrer GRV als "Bestandteil des Vermögens" planen. Dass sie einem eine riskantere Depot-Allokation erlaubt, muss man sich dabei aber erstmal bewusst machen. Meistens werden Depot-Allokationen halt "isoliert" betrachtet mit dem Ergebnis 70/30 oder 60/40 oder 100 minus Lebensalter usw. Die GRV als "langlaufende Anleihe mit Inflationlink" verändert diese Sichtweisen natürlich erheblich.

 

 

Vor allem fehlen dann halt die benötigten Rentenpunkte, damit man sich aus der GRV noch etwas Vernünftiges ausrechnen kann.....

 

Mein GRV-Anteil am Gesamtvermögen aus GRV+Depot liegt bei ca. 50% (je nach Rechenweg +/- X), damit kann ich "arbeiten" (4 oder 5 Jahre vor der GRV mit Abschlägen). Wenn der GRV-Anteil (durch einen noch früheren Ausstieg) noch deutlich weniger wäre, dann würde es halt immer schwieriger, zumal die Unsicherheit der kalkulierten späteren Rentenhöhe ja auch noch immer weiter zunimmt.

Zum ersten Absatz: wenn sich die Sichtweise erheblich verändert, bedeutet das aber auch, dass man nur glaubt, die GRV als Bestandteil des Vermögens zu planen. In der Realität setzt man beide Komponenten (GRV und Depot) relativ statisch gegeneinander.

 

Zum zweiten Absatz: hier ist spannend wie man die Annahmen festlegt. Ich gehe bei der GRV von einer inflationsbereinigten Nullrendite aus. Liest sich bescheiden, ist aber eine echte Stütze. Bei mir macht die GRV vielleicht 10% des Vermögens aus. Dann kommt nochmal eine üppige BAV mit weiteren ca. 20%. Diese ist zwar hochverzinst, aber nicht inflationsindexiert. Beides sind tolle Bausteine für die Zukunft. Und wenn ich 67 wäre, wäre das ein guter Anleiheersatz. Nur muss ich noch 15 Jahr überbrücken. Und aufgrund der Nichtverfügbarkeit der Renten (GRV/BAV) zum Verbrauch muss ich für die Interimszeit anders planen. Es kommt halt immer auf die Ausgangssituation an.

[Der Heini]

vor 49 Minuten von Holgerli:

Die GRV-Rente war jetzt über 30 Jahre sicher. Wie oft sind in der Zeit die Börsen gecrasht bzw. das marktwirtschaftliche System an den Rand des (zumindest theoretischen) Kollapses (z.B. in 2008) gebracht worden?

Nie, lass dich durch Youtube und Crashpropheten nicht verrückt machen. Wenn der Markt zusammenbricht, keine Steuereinnahmen mehr, keine GRV mehr. In dem Falle ist auch die GRV unsicher und wir haben ganz andere Probleme.

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

insbesondere nicht auf Basis von Leuten, deren eigenes Altersvorsorgekonzept ganz anders aufgebaut ist.

ich weiß nicht, wo du das gelesen hast. Wir sollten allgemeine Unterstellungen und Pauschalisierungen doch besser lassen.

[PapaPecunia]

Man sollte aber (je nach persönlicher Risikoneigung) schon auch im Hinterkopf haben, dass es durchaus Negativbeispiele gibt.

Da braucht es gar keinen Systemzusammenbruch der Marke Sowjetunion: In Griechenland sind in Folge der Finanzkrise Rentnern binnen weniger Jahre 25 % bis 50 % ihrer ursprünglichen Kaufkraft verloren gegangen (und die Renten meines Wissens auch mehr als 10 Jahre eingefroren worden). 

[Holgerli]

vor 54 Minuten von leviathan73:

Möglicherweise missverstehen wir uns. Ich schrieb oben, dass ich die GRV als Bestandteil der Asset Allocation betrachte. Damit ist die Fragestellung, ob GRV oder Portfolio die höhere Rendite abwerfen.

Wahrscheinlich meinen wir sogar das gleiche. Ich wollte auf den Aspekt raus, dass die GRV meiner Meinung nach unnötig schlecht geredet wird. Denn unter Rendite Aspekten muss man sich durchaus fragen was einem wichtiger ist: Ein Depot, dass zwar im Schnitt 7% p.a. abwirft aber auch mal 40 oder 50% Crashen und dann dort 5- 8 Jahre verweilen kann, oder ob ich mir mit der GRV nicht ein Produkt kaufe, dass in den letzten 50 Jahren (zumindest im Schnitt) die Inflation ausgeglichen hat und darüber hinaus ggfs. sogar ein kleines jährliches Plus erzeugt hat. 

Für mich ist es auf jeden Fall schon mal sehr beruhigend, dass meine jetztige GRV-Rente eine kleine, warme Wohnung mit Strom und Wasser und minimalistisches Essen deckt. Und daher bedeutet Pleite, i.S.v. das Depot geht auf Null, nicht, dass ich mittellos bin. 

 

vor 43 Minuten von Der Heini:

Nie, lass dich durch Youtube und Crashpropheten nicht verrückt machen.

Irgendwie glaube ich, wird heute alles was ich schreibe irgendwie (zumindest teilweise) missverstanden....

 

vor 17 Minuten von PapaPecunia:

In Griechenland sind in Folge der Finanzkrise Rentnern binnen weniger Jahre 25 % bis 50 % ihrer ursprünglichen Kaufkraft verloren gegangen (und die Renten meines Wissens auch mehr als 10 Jahre eingefroren worden). 

Trotzdem sind sie weiterbezahlt worden. Das ist bei einem leeren Depot nicht so.

[PEOPLES]

vor 1 Stunde von Holgerli:

Eigentlich muss die Frage sein: In welche Aktie/ETF muss ich anlegen, um bei 9.700 Euro Einmalinvest ab 65/67 bis zum Lebensende jeden Monat 40+ Euro Rendite (vor Steuern und KV) zu erwirtschaften.

Muss man ganz konkret durchrechnen und kommt auch drauf an, wann man kauft:

- Die 9700 mindern das zvE beim Kauf und wer da am Anschlag ist, bekommt die 42% Lohnsteuer retour, dafuer muss im Alter voll versteuert werden. So nen RP hat dann Aufwendungen von 5600€. Man geht ja meist davon aus, dass die Steuerlast im Alter geringer ist. Kannst dann aber nur 1.5 RP pro Jahr nachkaufen. 
- Wer mit 55 die RP kauft, dem fehlt das Geld rund 10 Jahre am Kapitalmarkt. 

 

Man kann das nun für einen RP durchrechnen, also 5600 heute in nen RP und 5600 heute in nen ETF. Dann ist die Frage, was hat der in 10-12 Jahren gemacht? Der ETF wird dann wahrscheinlich auch niedriger versteuert. 

Mit den Zahlen kann man jonglieren, der ETF wird immer dann gewinnen, wenn der Markt gut läuft (und sooo gut muss der nicht mal laufen). Je nach Rechnung muss der ETF nur 4%/a machen um mit der Nettoentnahme aus dem RP gleich zu ziehen. 

 

Zeigt aber auch, dass die GRV kein "Performer" ist, sondern eben sicherer "Anker" und eher eine Basisabsicherung. Ich würde der Deutschen RV auch deutlich bessere Überlebenschancen einrechnen als so manch anderen EU-Ländern und die bekommen das ja auch irgendwie hin. 

 

[Norica]

vor 2 Stunden von leviathan73:

Diese Frage wäre dann richtig, wenn man nur die Option Depot oder GRV hätte. Dem ist aber nicht so. Und damit passt die Frage nicht. Wenn man die "sowohl als auch" Option hat, muss die GRV als eine Assetklasse im Portfolio betrachtet werden. Und selbst wenn sie aus Renditeperspektive nicht der Brüller ist, kann sie auf der Risikoseite einen echten Beitrag leisten. Ich bin da voll und ganz bei @LongtermInvestor.

Mir persönlich geht es nicht um die Renditeseite der GRV selbst, sondern um

a) den Ertrag, den die rund 10k im Vergleich erzielen und

b) um die Verfügungsgewalt.

 

Solange ich aus 10k mehr Ertrag erwirtschaften kann, als die GRV, würde ich keine Rentenpunkte kaufen und solange ich nicht die alleinige Verfügungsgewalt über die Gelder habe werde ich die GRV nicht in mein Anlageuniversum einbeziehen.

Das hat nichts damit zu tun, dass ich einmal eine Rente erhalten werde. Aber die Nichtbetrachtung der Rente als Sicherheitsbaustein hat mich u.a. auch dorthin geführt, wo ich jetzt bin.

 

Die GRV allgemein immer außen vor zu lassen rate ich aber niemandem. In den allermeisten Lebensläufen reicht der Ertrag und vor allem die Ertragssicherheit der eigenen Anlagen nicht aus, um ohne Rente zu kalkulieren.

Natürlich macht es dann Sinn, diese zukünftigen Erträge in die Betrachtung vorsichtig mit einzubeziehen.

 

 

SG

[dev]

vor 3 Stunden von LongtermInvestor:

Sehe ich auch so. Gerade bei dem Thema sollte man m.E. aufpassen, sich nicht zu sehr auf die Meinung von Leuten zu stützen, die selbst kaum oder keine GRV bzw. andere lebenslange Rentenbausteine im Altersdepot haben. Die argumentieren zwangsläufig stärker aus ihrer eigenen Perspektive und haben natürlich ein Interesse daran, dass das reine Depotmodell möglichst überlegen erscheint. Das heißt ja nicht, dass deren Rechnungen oder Argumente falsch sind. Aber bei der GRV geht es eben nicht nur um Rendite, sondern auch um Langlebigkeitsrisiko, das Risiko eines frühen bzw. ungeplanten Entsparens und darum, dass man sich einen Teil des Risikos schlicht aus dem eigenen Vermögen herausnimmt.

 

Wenn man in Rente geht und das Depot genau dann erstmal 30–40 % verliert, kann man eben nicht einfach sagen „dann warte ich halt 15 Jahre, bis der Markt wieder oben ist“. Die GRV läuft in der Zeit weiter, wenn dann zumindest die "Basisausgaben" gedeckt sind kann das schon sehr viel Ruhe bringen. 

 

Deshalb finde ich einen gewissen Grundstock über die GRV oder vergleichbare Absicherungen durchaus sinnvoll. Ob man darüber hinaus noch zusätzliche Rentenpunkte kauft oder das Geld lieber ins Depot steckt, kann man dann anhand der eigenen Situation durchrechnen. Aber ich würde weder die GRV glorifizieren noch sie pauschal als ineffizient darstellen – insbesondere nicht auf Basis von Leuten, deren eigenes Altersvorsorgekonzept ganz anders aufgebaut ist.

Auch du schreibst aus deinem Universum!

Wenn mein Depot um 50% fällt, hat das erst einmal nichts mit den Ausschüttungen zu tun, diese schwanken nach anderen Regeln.
Und wenn die Dividenden weiterhin langfristig über der Inflation steigen, dann gibt es auch kein Langlebensrisiko.

 

So schlecht wie die GRV gemacht wird, ist sie nicht, dennoch zahle ich da nicht freiwillig ein.

vor 2 Stunden von Holgerli:

Eigentlich muss die Frage sein: In welche Aktie/ETF muss ich anlegen, um bei 9.700 Euro Einmalinvest ab 65/67 bis zum Lebensende jeden Monat 40+ Euro Rendite (vor Steuern und KV) zu erwirtschaften. Und auch wenn wenn die Höhe nicht gottgegeben ist und sich theoretisch auch verringern kann, zumindest in den letzten 50 Jahren immer mehr oder weniger mit der Inflation gestiegen ist.

Das sind ~5% - da gibt es einige Möglichkeiten, aber nicht mit einem einmaligen Kauf und nie wieder nachschauen.

 

 

[HHanseat]

vor 46 Minuten von PEOPLES:

Man kann das nun für einen RP durchrechnen,

Es gibt dabei auch Einflüsse durch die Krankenversicherung:  durch eine höhere gesetzliche Rente gibt es einen höheren absoluten Zuschuss zur privaten Krankenversicherung (PKV) von der Deutschen Rentenversicherung (DRV), aber höhere absolute Beiträge zur GKV. 

 

[LongtermInvestor]

vor 27 Minuten von Norica:

Mir persönlich geht es nicht um die Renditeseite der GRV selbst, sondern um

a) den Ertrag, den die rund 10k im Vergleich erzielen und

b) um die Verfügungsgewalt.

 

Solange ich aus 10k mehr Ertrag erwirtschaften kann, als die GRV, würde ich keine Rentenpunkte kaufen und solange ich nicht die alleinige Verfügungsgewalt über die Gelder habe werde ich die GRV nicht in mein Anlageuniversum einbeziehen.

Spannende Perspektive! Rein rational ist deine Argumentation nachvollziehbar, verhaltensökonomisch finde ich sie allerdings besonders interessant. Denn wenn wir ehrlich sind, kaufst du dir mit dem Verzicht auf die GRV nicht nur eine potenziell höhere Rendite, sondern auch ein hohes Maß an Kontrolle und Flexibilität. Du tauschst damit einen Teil der fundamentalen Absicherung des Langlebigkeitsrisikos – die GRV zahlt unabhängig davon, ob du 85, 95 oder 105 wirst und unabhängig davon, wie sich die Märkte entwickeln – gegen die Möglichkeit, dein Kapital selbst zu steuern.

 

Wenn du sagst aus 10k kann ich mehr Ertrag erzielen als über die GRV, kann das durchaus stimmen. Die spannendere Frage ist für mich aber, wie sich diese Entscheidung über mehrere Jahrzehnte und unter weniger idealen Bedingungen verhält. Was ist beispielsweise, wenn dein 75-jähriges Ich keine Lust mehr auf Marktvolatilität hat oder die Fähigkeit nachlässt, das Vermögen weiterhin so aktiv und optimal zu steuern wie heute? Gerade weil du anderen die GRV als Sicherheitsnetz empfiehlst, finde ich die Frage interessant, warum du dieses Sicherheitsnetz für dich selbst anders bewertest. Ist die zusätzliche Verfügungsgewalt für dich tatsächlich so viel wert, dass du dafür bewusst einen Teil der mathematischen Absicherung gegen das Worst-Case-Szenario aufgibst? Das finde ich ehrlich gesagt viel spannender als die reine Frage, welche Variante auf dem Papier die höhere Rendite verspricht.

[stolper]

vor 4 Stunden von Holgerli:

Eigentlich muss die Frage sein: In welche Aktie/ETF muss ich anlegen, um bei 9.700 Euro Einmalinvest ab 65/67 bis zum Lebensende jeden Monat 40+ Euro Rendite (vor Steuern und KV) zu erwirtschaften.

...kommt darauf an. Ich habe 20.000€ freiwillig eingezahlt, entsprach ca. 2 Entgeltpunkten (EP). Durch relativ hohen Verdienst war der positive Steuereffekt ca. 8.400€. Die 2 EP "kosteten" mich also ca. 11.600€. Bezogen auf dein vereinfachtes Beispiel ergeben 2 Entgeltpunkte aktuell ca. 1.020€ Bruttorente/Jahr. Dieses Ergebnis muss eine Kapitalanlage (jedes Jahr) erstmal schaffen. Jetzt alles sehr vereinfacht dargestellt, auch ohne Steuern und SV. 
 

Ich sehe die DRV als reine Diversifizierung und setze ebenfalls darauf, dass im heiklen Fall die Politik die Rentner nicht komplett fallen lassen wird.