Finanzielle Unabhängigkeit

[Der Heini]

vor 14 Stunden von CHX:

 

Würdest du deinen 5jährigen Verbrauchstopf erst einmal komplett aufbrauchen und dann wieder für 5 Jahre aus dem Investitionstopf entnehmen?

Oder würdest du in den 5 Jahren auch aus dem Investitionstopf entnehmen, wenn die Börsen gut laufen? (und damit deinen Verbrauchstopf strecken)

 

Was hältst du von einer Goldbeimischung zu Aktien, bpsw. 80 % Aktien und 20 % Gold?

Hab mal die Planung mit Bootstrap und KI gemacht, daß man ab einem Börsenrückgang von 15% den Anleihentopf nutzt und bei einer Erholung von 10% wieder den Aktientopf. Sollte der Anleihentopf nach 5 Jahren Crash leer sein, dann den Aktientopf natürlich, aber mit der Vangard-Regel. Dadurch kam ich auf eine etwas höhere SWR, da man in Crashjahren erst spät Aktien nutzt. Den Anleihen- oder Cashtopf würde ich nach den ersten 5 Jahren, falls noch vorhanden nach und nach verbrauchen. Eigentlich auf Null, aber wahrscheinlich eher auf 1 Jahr.

Soweit meine Planung. Feste Regeln und es hätte die Jahre 1972 bis 2002 gut überstanden.

[LongtermInvestor]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Hab mal die Planung mit Bootstrap und KI gemacht, daß man ab einem Börsenrückgang von 15% den Anleihentopf nutzt und bei einer Erholung von 10% wieder den Aktientopf. Sollte der Anleihentopf nach 5 Jahren Crash leer sein, dann den Aktientopf natürlich, aber mit der Vangard-Regel.

Absolut. FI wird in meinen Augen genau in dem Moment mental greifbar, in dem die Erträge am Kapitalmarkt die eigenen Lebenshaltungskosten deutlich übersteigen.

Wenn man beim Blick auf die YTD-Zahlen schwarz auf weiß sieht, dass der Depotzuwachs ein Vielfaches der eigenen Jahresausgaben beträgt, verliert die Theorie der Entnahmestrategien plötzlich ihre Abstraktheit. Der eigentliche psychologische Befreiungsschlag ergibt sich für mich aber aus der Kombination mit der späteren Altersvorsorge. Wenn man weiß, dass diese Einkommensquellen im Alter die laufenden Basisausgaben voraussichtlich vollständig abdecken, verändert das die Anforderungen an das Depot grundlegend. Es muss dann nicht mehr zwangsläufig den gesamten Lebensunterhalt bis ans Lebensende finanzieren, sondern vor allem die Zeit bis zum Renteneintritt überbrücken und danach zusätzlichen Spielraum schaffen. Starre Entnahmeregeln verlieren dadurch einen Teil ihres Schreckens – und werden mitunter eher zu einer Frage der Optimierung als der Existenzsicherung.

[Barqu]

13 minutes ago, LongtermInvestor said:

Der eigentliche psychologische Befreiungsschlag ergibt sich für mich aber aus der Kombination mit der späteren Altersvorsorge. Wenn man weiß, dass diese Einkommensquellen im Alter die laufenden Basisausgaben voraussichtlich vollständig abdecken, verändert das die Anforderungen an das Depot grundlegend.

Die Gnade der frühen Geburt 

In Zukunft wird das m. E. sehr selten werden. 

[Der Heini]

vor 33 Minuten von LongtermInvestor:

Wenn man weiß, dass diese Einkommensquellen im Alter die laufenden Basisausgaben voraussichtlich vollständig abdecken,

Nein, bei mir eben nicht. Ist aber auch nicht notwendig, Depot reicht aus um bei geringer Entnahmerate davon leben zu können. Das will ich aber nicht, hab einen gewissen Anspruch an "Luxus", zumindest so lange man noch bei guter Gesundheit ist. 

Beispiele: Reisen, Auto, gutes Handy usw.

[Norica]

vor 45 Minuten von LongtermInvestor:

Absolut. FI wird in meinen Augen genau in dem Moment mental greifbar, in dem die Erträge am Kapitalmarkt die eigenen Lebenshaltungskosten deutlich übersteigen.

Wenn man beim Blick auf die YTD-Zahlen schwarz auf weiß sieht, dass der Depotzuwachs ein Vielfaches der eigenen Jahresausgaben beträgt, verliert die Theorie der Entnahmestrategien plötzlich ihre Abstraktheit.

Wo ist der Haken dabei? Denn das widerspricht sich doch.

Wenn die Erträge die eigenen Lebenshaltungskosten übersteigen, gibt es keine Entnahme. Es sei denn man ändert seinen Lebensstil. Die "andere Altersvorsorge" (Rente?) ist ab dem Zeitpunkt auch irrelevant.

Übersehe ich was?

 

vor 30 Minuten von Barqu:

Die Gnade der frühen Geburt 

In Zukunft wird das m. E. sehr selten werden. 

Kann man so interpretieren, trifft aber den Punkt nicht.

Geburt ist passiv, da hat kein Geborener etwas beigetragen. Der Aufbau einer Altersvorsorge ist aktiv, da arbeite ich selbst dran.

Es wird nur dann selten, wenn die sogenannten Spätgeborenen glauben, dass die späte Geburt unabänderlich damit verbunden ist nicht aufsteigen zu können und sich damit abfinden.

Die Möglichkeiten von heute sind andere als früher, aber sie bieten gleichartige Chancen, wenn man das Prinzip versteht.

 

 

SG

[LongtermInvestor]

vor 23 Minuten von Der Heini:

Nein, bei mir eben nicht. Ist aber auch nicht notwendig, Depot reicht aus um bei geringer Entnahmerate davon leben zu können. Das will ich aber nicht, hab einen gewissen Anspruch an "Luxus",

Wie meinst du das genau? Für das verfügbare Budget zählen doch alle Einkommensströme zusammen. Wenn die private AV beispielsweise 20 % des Budgets abdeckt und damit die Basisausgaben bereits weitgehend oder vollständig finanziert sind, während die restlichen 80 % aus dem Depot kommen, sollte für den Luxus doch mehr als genug Spielraum bleiben – inklusive der zwei neuen Autos pro Jahr für die Sammlung :-).

 

vor 17 Minuten von Norica:

Wenn die Erträge die eigenen Lebenshaltungskosten übersteigen, gibt es keine Entnahme. Es sei denn man ändert seinen Lebensstil. Die "andere Altersvorsorge" (Rente?) ist ab dem Zeitpunkt auch irrelevant.

Übersehe ich was?

Teilweise. Wenn die nachhaltig verfügbaren Nettoerträge des Depots sämtliche Lebenshaltungskosten decken, braucht man natürlich keine Substanz zu entnehmen, sofern man seinen Lebensstil nicht weiter verteuert. Es findet trotzdem eine Entnahme statt.

Aber warum sollte die spätere Altersvorsorge deshalb irrelevant sein? Sie reduziert ab Renteneintritt den Betrag, den das Depot überhaupt noch erwirtschaften muss. Das schafft zusätzliche Sicherheit, gerade bei schwachen Börsenjahren oder unerwarteten Ausgaben.

 

[Der Heini]

vor 31 Minuten von LongtermInvestor:

Wie meinst du das genau? Für das verfügbare Budget zählen doch alle Einkommensströme zusammen

Bekanntermaßen bin ich als Selbstständiger nur auf das Depot angewiesen. Da gibt es keine sonstigen Rentenströme. Sozusagen amerikanische Verhältnisse. 

[LongtermInvestor]

vor 14 Minuten von Der Heini:

Bekanntermaßen bin ich als Selbstständiger nur auf das Depot angewiesen. Da gibt es keine sonstigen Rentenströme. Sozusagen amerikanische Verhältnisse

Verstehe, das ist dann natürlich die absolute Reinform der Eigenverantwortung, quasi FIRE im klassischen Sinne! Respekt, das erfordert mental noch mal eine ganz andere Disziplin, wenn man die Volatilität komplett alleine abfedern muss 

 

Da hast du vollkommen recht. Es gibt einfach völlig verschiedene Möglichkeiten, seine Asset Allocation zu bestimmen. Gerade bei Selbstständigen oder hochrangigen Managern sieht man in der Praxis ja doch eher bewusst diversifizierte Vermögensaufstellungen über verschiedene Assetklassen hinweg, um das Gesamtrisiko zu steuern. Am Ende ist es die eigene, bewusste Entscheidung, wie man sich aufstellt und was zur persönlichen Biografie passt. Bei mir ist es eben die Kombination aus dem Depot und den späteren fixen Säulen. Ich glaube, der Moment, in dem FI mental so richtig real wird, ist bei beiden Ansätzen ähnlich. Wenn man nachrechnet und sieht, dass der reine Depotzuwachs das Vielfache der eigenen Jahresausgaben reingespült hat. Da macht es im Kopf "Klick" und die mathematische Sicherheit aus den Modellen wird zur realen Gelassenheit. Für deine "amerikanischen Verhältnisse" ist das natürlich der absolute Befreiungsschlag, weil die Substanz so massiv wächst.

[OttoKleinanleger]

vor 3 Stunden von LongtermInvestor:

Absolut. FI wird in meinen Augen genau in dem Moment mental greifbar, in dem die Erträge am Kapitalmarkt die eigenen Lebenshaltungskosten deutlich übersteigen.

Wenn man beim Blick auf die YTD-Zahlen schwarz auf weiß sieht, dass der Depotzuwachs ein Vielfaches der eigenen Jahresausgaben beträgt, verliert die Theorie der Entnahmestrategien plötzlich ihre Abstraktheit.

Das müsste aber schon ein großen Vielfaches sein. Man stelle sich vor, man hätte 20% in einem guten Jahr gemacht und damit ein Paar Basis-Jahresausgaben geschafft. Dann hat man gerade 12 Jahre Basisausgaben. Ist das FI?

Dazu kommt dann die eigene Erfahrung. Ich hatte auch früher schon mal Jahre, wo das Vermögen/Depot um mehr gewachsen ist, als die eigenen Jahresausgaben. Ich hatte aber auch Zeiten, wo es um fast 50% abgeschmiert ist. Beides Zeiten, wo die Emotionen dominieren. Die letzten Jahre sind sehr gut gelaufen, aber man kann das doch nicht in die Zukunft fortschreiben. Ich muss da immer an den Kollegen denken, der meinte, am Neuen Markt könne er mehr verdienen als im Job.
 

 

vor 3 Stunden von LongtermInvestor:

Wenn man weiß, dass diese Einkommensquellen im Alter die laufenden Basisausgaben voraussichtlich vollständig abdecken, verändert das die Anforderungen an das Depot grundlegend. Es muss dann nicht mehr zwangsläufig den gesamten Lebensunterhalt bis ans Lebensende finanzieren, sondern vor allem die Zeit bis zum Renteneintritt überbrücken und danach zusätzlichen Spielraum schaffen. Starre Entnahmeregeln verlieren dadurch einen Teil ihres Schreckens – und werden mitunter eher zu einer Frage der Optimierung als der Existenzsicherung.

Die Denke, dass das Vermögen nur für zusätzlichen Spielraum da ist, ist leider weit verbreitet. Rentenansprüche werden als selbstverständlich angenommen. Zwar ist der Begriff Rentenlücke vielen präsent, aber dass diese auch mal in Richtung 100% gehen kann, hat die Mehrheit gar nicht auf dem Schirm. Daher sehe ich mögliche Änderung der Rahmenbedingungen seitens der Politik als größte Unbekannte wenn es um FI geht.

 

[Physics]

vor 2 Stunden von OttoKleinanleger:

 

Die Denke, dass das Vermögen nur für zusätzlichen Spielraum da ist, ist leider weit verbreitet. Rentenansprüche werden als selbstverständlich angenommen. Zwar ist der Begriff Rentenlücke vielen präsent, aber dass diese auch mal in Richtung 100% gehen kann, hat die Mehrheit gar nicht auf dem Schirm. Daher sehe ich mögliche Änderung der Rahmenbedingungen seitens der Politik als größte Unbekannte wenn es um FI geht.
 

Also Komplettausfall der Rente? Warum nicht auch dazu noch Enteignung der Immobilien und Gold-Verbot?

Das wird dann aber mit FI nichts in Deutschland. Danach dürftest Du überhaupt nicht mehr in den Ruhestand gehen. Es kann Dir an jedem Tag der Himmel auf den Kopf fallen. 

 

Alternative, 5 Mio. In der Schweiz?

[Beginner81]

vor 4 Stunden von OttoKleinanleger:

Zwar ist der Begriff Rentenlücke vielen präsent, aber dass diese auch mal in Richtung 100% gehen kann,

Begründung?!

Du bist wohl in (nicht mehr sonderlich) guter Gesellschaft: 
 

[Physics]

vor 7 Minuten von Beginner81:

Begründung?!

Du bist wohl in (nicht mehr sonderlich) guter Gesellschaft: 
 

Man hört ja immer wieder das Menschen im Alter sonderbar werden, aber was ist mit Herrn Kommer los? Da wird einem ja schwindelig, wenn man sich nur die Titel der YouTube Videos mit ihm anschaut. 

[Der Heini]

vor 2 Stunden von Physics:

Also Komplettausfall der Rente? Warum nicht auch dazu noch Enteignung der Immobilien und Gold-Verbot?

Das wird dann aber mit FI nichts in Deutschland. Danach dürftest Du überhaupt nicht mehr in den Ruhestand gehen. Es kann Dir an jedem Tag der Himmel auf den Kopf fallen. 

Nana, warum so sarkastisch? Griechenland wurden die Renten gekürzt und in der deutschen Geschichte hat sich die Rente auch immer wieder geändert.

Soll nicht gegen Rente sein oder ein Totalausfall, aber sicher ist gar nichts. Ist wie mit der Entnahme aus dem Depot, man kann sich immer den Fall ausrechnen, wann es am schlimmsten war mit dem vorzeitigen Ruhestand. Dann kommt man zu Entnahmehöhen, da braucht man nicht mehr zu rechnen, da reichen die 5 Mio. vielleicht so ganz knapp. Genauso legitim kann man dann die gesicherte Rente als unsicher ansehen. 100% Sicherheit gibt es nicht, für niemanden. Hätten wir alle gern, aber Wunschdenken.

Nur bei der Depotentnahme kann ich eine Wahrscheinlichkeit ausrechnen, bei der Rentendiskussion nicht.

Und unsere Kinder sollten lieber nicht mit Rente rechnen, zumindest nicht mit der heutigen Rente.

[Joker_19]

vor 3 Minuten von Der Heini:

Nur bei der Depotentnahme kann ich eine Wahrscheinlichkeit ausrechnen, bei der Rentendiskussion nicht.

Ich glaube, auch das ist eine Illusion, denn wie sich die Besteuerung von Guthaben oder Kapitaleinkünften verändert, lässt sich genausowenig vorhersagen, wie die Entwicklung der Renten. Man sollte sich nur von all den Ungewissheiten nicht verrückt machen lassen.

 

Gruß,

 

Hardy   

[Beginner81]

vor 12 Minuten von Der Heini:

Und unsere Kinder sollten lieber nicht mit Rente rechnen, zumindest nicht mit der heutigen Rente.

Ich verstehe hier den Pessimismus nach wie vor nicht. Klar wird es die nächste Zeit "schwierig", aber wenn die "Zwiebel" der Bevölkerungspyramide mal nach oben weggewandert ist - ergo die Babyboomer weggestorben - wird es wahrscheinlich wieder besser.

Wobei natürlich klar ist,100% sicher ist nie, wer arbeitet z.B. dann noch zwecks KI / Roboter / Humanoide...

[OttoKleinanleger]

vor 2 Stunden von Physics:

Also Komplettausfall der Rente? Warum nicht auch dazu noch Enteignung der Immobilien und Gold-Verbot?

vor 43 Minuten von Beginner81:

vor 5 Stunden von OttoKleinanleger:

Zwar ist der Begriff Rentenlücke vielen präsent, aber dass diese auch mal in Richtung 100% gehen kann,

Begründung?!

Das bestätigt meine meine Meinung. Sehr viele Menschen können sich einfach nicht vorstellen, dass es Leute gibt, die eine sehr geringe oder gar keine staatliche Altersvorsorge haben. Mit diesem Weltbild ist Vermögen nur Quell für Zusatzkonsum. Denen ist schwer zu vermitteln, dass man mit null Rentenpunkten nach dem Arbeitsleben auf erhebliche Ersparnisse angewiesen ist.
 

[Beginner81]

Achso, Missverständnis. Dann muss man eben mit Grundsicherung rechnen, klar (und nicht mit 100% Rentenlücke).

[dev]

Wir haben ein Umlageverfahren, was rein kommt kann verteilt werden.

Es kann gut sein, das die Renten nicht mehr so stark steigen, aber ausfallen ist unwahrscheinlich!

[LongtermInvestor]

 

vor 6 Stunden von OttoKleinanleger:

Die Denke, dass das Vermögen nur für zusätzlichen Spielraum da ist, ist leider weit verbreitet. Rentenansprüche werden als selbstverständlich angenommen.

Wovon redest du diesbezüglich? Verstehe nicht ganz worauf du hinaus möchtest.

vor 6 Stunden von OttoKleinanleger:

Das müsste aber schon ein großen Vielfaches sein. Man stelle sich vor, man hätte 20% in einem guten Jahr gemacht und damit ein Paar Basis-Jahresausgaben geschafft. Dann hat man gerade 12 Jahre Basisausgaben. Ist das FI?

Richtig, 12 Jahresausgaben sind kein FI. Die Rechnung verstehe ich nicht. Bei FI geht man in der Regel von deutlich mehr aus. 

[Cepha]

vor 12 Stunden von Barqu:

Die Gnade der frühen Geburt 

In Zukunft wird das m. E. sehr selten werden. 

Eine Frage der "Basisausgaben". Ich rechne (heute) für mich mit 1200€ im Monat. Wohnen, Essen, Mobilität, Krankenversicherung. Reicht zum überleben.

 

Soviel wird auch die gesetzliche Rente liefern (müssen).

 

Der Rest darf dann schwanken, so könnte man z.B. stets 3% vom aktuellen Depotstand entnehmen

 

Die meisten hier dürften mit ganz anderen Mindestausgaben rechnen, ist halt eine Bubble der Wohlhabenden.

 

Wenn Du da z.B. 15 Jahre bis zur Rente überbrücken musst brauchts Du 216.000€ fürs Überleben unter der Annahme, dass es angelegt mit der Inflation wächst. Durchaus machbar.

 

Das Depot oben drauf liefert dann eben den üblichen Konsum und ggf. Luxus.

 

Bei 3% nach Steuern liefern jeweils 100.000€ im Depot dann zusätzliche 250€/Monat. Da kann man sich's ja überlegen, wo das gute Leben beginnt.
 

Sollte wider Erwarten die Rente doch deutlich mehr liefern ist das ja auch kein Drama. Deutlich weniger halte ich für unrealistisch, außer sie zahlen Rente künftig vermögensabhängig aus.

[Barqu]

8 minutes ago, Cepha said:

Eine Frage der "Basisausgaben". Ich rechne (heute) für mich mit 1200€ im Monat. Wohnen, Essen, Mobilität, Krankenversicherung.

Das erscheint sehr wenig, insbes. falls Single. Wie ist der Breakdown?

[Der Heini]

vor 10 Stunden von dev:

Wir haben ein Umlageverfahren, was rein kommt kann verteilt werden.

Es kann gut sein, das die Renten nicht mehr so stark steigen, aber ausfallen ist unwahrscheinlich!

 Korrekt, aber schon heute kommt weniger rein als aus geht. Rest kommt von Steuergeldern, ob das jetzt durch Ausgaben kommt, die eigentlich nicht zum Rentensystem gehören, kann ich nicht beurteilen. Nur hilft das den künftigen Rentnern nicht.

Ich hoffe für alle, daß sie weiterhin genug Rente bekommen zum Leben, ich befürchte aber daß die Schere weiter auseinander gehen könnte (manche haben weit genug, andere weniger), da jedes leben anders aussieht.

Was ist mit Netto- Brutto? Die Sozialsysteme könnte stärkere Abzüge vornehmen, spricht die KvdR könnte steigen, die PKV steigt ja auch. 

Man weiß es nicht, genauso wenig wie:

vor 12 Stunden von Joker_19:

Ich glaube, auch das ist eine Illusion, denn wie sich die Besteuerung von Guthaben oder Kapitaleinkünften verändert, lässt sich genausowenig vorhersagen, wie die Entwicklung der Renten. Man sollte sich nur von all den Ungewissheiten nicht verrückt machen lassen.

Übrigens ein sehr valider Einwand, Steuersystem wurde schon oft bei Kapitaleinkünften verändert. Auch ein Grund, warum ich eine zu pessimistische Haltung bei SWR und zukünftigen Renten für unnötig und unrealistisch halte. Nachjustieren wird man immer müssen.

[dev]

vor 26 Minuten von Der Heini:

, spricht die KvdR könnte steigen, die PKV steigt ja auch. 

Die Beiträge steigen mit jeder Rentenerhöhung und am Zusatzbeitrag wird auch geschraubt.

Es ist also nicht so, das nur die PKV steigt!

[LongtermInvestor]

vor 13 Stunden von Joker_19:

Man sollte sich nur von all den Ungewissheiten nicht verrückt machen lassen.

So ist es! Eine rein akademische Entnahmerate schützt nicht vor regulatorischen Änderungen (z. B. Reformen der Abgeltungsteuer oder Anpassungen beim KVdR-Status). Erst die Kombination aus unkorrelierten Bausteinen schafft die erforderliche Unempfindlichkeit gegenüber einzelnen Systembrüchen