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Matten110

Ausschütter vs. Thesaurierer aus steuerlicher Sicht

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permabull
Posted
Am 26.10.2020 um 10:09 von chirlu:

 

Gar nicht, sondern die Vorabpauschale (nach Teilfreistellung) wird auf den steuerpflichtigen Gewinn (nach Teilfreistellung) angerechnet.

 

Hmm, habe ich da jetzt einen Denkfehler? Wenn ich ein kleines Beispiel in beiden Varianten durchrechne, kommt es rechnerisch genau auf dasselbe 'raus... (Unabhängig davon, dass Du sicher die Rechtslage zutreffend darstellst.) Ich habe keinen Sparerpauschbetrag angesetzt.

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chirlu
Posted
vor 20 Minuten von permabull:

Hmm, habe ich da jetzt einen Denkfehler? Wenn ich ein kleines Beispiel in beiden Varianten durchrechne, kommt es rechnerisch genau auf dasselbe 'raus... (Unabhängig davon, dass Du sicher die Rechtslage zutreffend darstellst.)

 

Ja, derzeit kommt bis auf Rundungsfehler dasselbe heraus. Das gilt aber nur so lange, bis der Steuersatz oder der Solidaritätszuschlag gesenkt/erhöht/abgeschafft werden oder @Alexan doch kirchensteuerpflichtig wird oder oder …

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permabull
Posted
vor 4 Minuten von chirlu:

Ja, derzeit kommt bis auf Rundungsfehler dasselbe heraus. Das gilt aber nur so lange, bis der Steuersatz oder der Solidaritätszuschlag gesenkt/erhöht/abgeschafft werden oder @Alexan doch kirchensteuerpflichtig wird oder oder …

Okay, klar. Das würde natürlich alles ändern. Danke.

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Alexan
Posted
vor 11 Stunden von chirlu:

 

Ja, derzeit kommt bis auf Rundungsfehler dasselbe heraus. Das gilt aber nur so lange, bis der Steuersatz oder der Solidaritätszuschlag gesenkt/erhöht/abgeschafft werden oder @Alexan doch kirchensteuerpflichtig wird oder oder …

 

Kannst du bitte deinen kompletten Rechenweg präsentieren? Das würde mir sehr helfen.

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chirlu
Posted
vor einer Stunde von Alexan:

Kannst du bitte deinen kompletten Rechenweg präsentieren? Das würde mir sehr helfen.

 

Habe ich doch längst.

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Alexan
Posted

Deine Berechnung der Vorabpauschale ist anders als bei Zendepot in den Beispielen.

 

 

"abzüglich 254,80 Euro Vorabpauschale"

 

 

vs.

 

Schritt 1: Berechnung des Basisertrags
100.000€ (Wert der Fondsanteile zu Jahresbeginn) * 0,52% (Basiszinssatz 2019) * 0,7 (Kostenpauschale) = 364€

 

Schritt 2: Prüfen, ob Basisertrag den realen Wertzuwachs übersteigt
364€ (Basisertrag) > 7.000€ (realer Wertzuwachs) = nein

 

Schritt 3: Berechnung der Vorabpauschale
364€ (Basisertrag) – 0€ (keine Ausschüttungen) = 364€

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chirlu
Posted

364*0,7 = 254,80 (Teilfreistellung)

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Alexan
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Mach es doch bitte mal ausführlicher.

 

Ich habe "meine" Berechung nach diesem Vorbild gemacht:

 

https://zendepot.de/etf-fonds-steuern/

 

Da steht:

 

"Schritt 1: Berechnung des Basisertrags
100.000€ (Wert der Fondsanteile zu Jahresbeginn) * 0,52% (Basiszinssatz 2019) * 0,7 (Kostenpauschale) = 364€

Schritt 2: Prüfen, ob Basisertrag den realen Wertzuwachs übersteigt
364€ (Basisertrag) > 7.000€ (realer Wertzuwachs) = nein

Schritt 3: Berechnung der Vorabpauschale
364€ (Basisertrag) – 0€ (keine Ausschüttungen) = 364€"

 

 

Mal angenommen, ich hätte den Freibetrag schon verbraucht, dann würde ich (ausgehend von 364 € Vorabpauschale) 67,22 € Steuern zahlen:
 

364€ (Vorabpauschale) * 0,7 (Teilfreistellung) * 26,38% (Abgeltungssteuer inkl. Soli) = 67,22€

 

 

 

Du rechnest 254,80 € Vorabpauschale aus. Das sind 364€ (Vorabpauschale) * 0,7 (Teilfreistellung)  und müsste einen anderen Namen haben.

Die Vorabpauschale muss ja eindeutig sein.

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chirlu
Posted
vor 21 Minuten von Alexan:

Du rechnest 254,80 € Vorabpauschale aus. Das sind 364€ (Vorabpauschale) * 0,7 (Teilfreistellung)  und müsste einen anderen Namen haben.

Die Vorabpauschale muss ja eindeutig sein.

 

Du kannst das „Vorabpauschale nach Teilfreistellung“ nennen oder „steuerpflichtiger Teil der Vorabpauschale“.

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odensee
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vor 25 Minuten von Alexan:

Mach es doch bitte mal ausführlicher.

Ich finde schon länger, du solltest zu einem Steuerberater gehen. :rolleyes:

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Alexan
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Ich war bereits beim Steuerberater. Das hat netto mehr als 100 € die Stunde gekostet und mir absolut nichts gebracht.

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Alexan
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darauf 25% Steuer (1024,75 Euro) und darauf wieder 5,5% Solidaritätszuschlag (56,36 Euro), insgesamt 1081,11 Euro; verbleiben 3017,89 Euro

 

 

 

 

Basisdaten ETF:

Wert der Fondsanteile am Jahresanfang: 100.000€

Wert der Fondsanteile am Jahresende: 107.000€

Wertzuwachs: 7.000€

 

 

Schritt 1: Berechnung des Basisertrags
100.000€ (Wert der Fondsanteile zu Jahresbeginn) * 0,52% (Basiszinssatz 2019) * 0,7 (Kostenpauschale) = 364€

 

Schritt 2: Prüfen, ob Basisertrag den realen Wertzuwachs übersteigt
364€ (Basisertrag) > 7.000€ (realer Wertzuwachs) = nein

 

Schritt 3: Berechnung der Vorabpauschale
364€ (Basisertrag) – 0€ (keine Ausschüttungen) = 364€

 

Schritt 4: Berechnung des steuerpflichtigen Teils der Vorabpauschale

364 € (Vorabpauschale) * 0,7 (Teilfreistellung) = 254,80 €

 

Schritt 5: Berechnung des steuerpflichtigen Teils des Wertzuwachses

7.000 € (Wertzuwachs) * 0,7 (Teilfreistellung) = 4.900 €

 

Schritt 6: Berechnung des Freibetrags und des steuerpflichtigen Teils der Vorabpauschale

4.900 € (steuerpflichtiger Teil des Wertzuwachses) - 254,80 € (steuerpflichtigen Teils der Vorabpauschale) - 546,20 € (801 € Steuerfreibetrag - 254,80 € bereits "verbrauchter" Steuerfreibetrag für die Vorabpauschale) = 4.099 €

 

Schritt 7: Berechnung der Steuerlast
4.099 € (zu versteuernde Gewinne) * 25 % (Abgeltungssteuer) = 1.024,75 €

1.024,75 € * 5,5 % (Soli) = 56,36 €

Summe = 1.081,11 €

 

 

Danke!

Bei 6. muss man nur aufpassen, wenn der steuerpflichtige Teil der Vorabpauschale über 801 € liegt.

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trush
Posted

Nicht böse gemeint, aber gehört diese Rechenakrobatik nicht eher hierhin:

Hier geht es doch eigentlich um den Vergleich Ausschütter/Thesaurierer.

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financestudent
Posted · Edited by financestudent

Sehe ich ähnlich. Daher zur Ausgangsfrage zurück.

 

Ich sehe als zentrales Argument für einen Ausschütter die Möglichkeit, dass die Abgeltungssteuer in Zukunft abgeschafft werden könnte und Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden (Olaf Scholz ist z.B. ein Befürworter).

 

Also vereinfacht von 25% auf etwa 42% Steuer auf Kapitalerträge.

 

Vor diesem Hintergrund setze ich lieber komplett auf Ausschütter auch nach Erreichen des Sparerpauschbetrags von 801€. Gegenmeinungen zur Diskussion?

 

 

edit: Die Kapitalertragssteuer kann sich natürlich auch verringern oder ganz abgeschafft werden, beides zum Vorteil für Thesaurierer. Daran glaube ich jedoch nicht. Im Gegenteil.

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DST
Posted · Edited by DST

Es gibt Leute, z. B. der Finanzwesir, die deine Ansicht teilen. Es gab vor kurzem aber auch mal Überlegungen (glaube von der FDP), dass Aktien nach einigen Jahren Haltedauer steuerfrei werden. Die Zukunft ist leider nicht vorhersehbar.

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financestudent
Posted
vor einer Stunde von DST:

Es gibt Leute, z. B. der Finanzwesir, die deine Ansicht teilen. Es gab vor kurzem aber auch mal Überlegungen (glaube von der FDP), dass Aktien nach einigen Jahren Haltedauer steuerfrei werden. Die Zukunft ist leider nicht vorhersehbar.

Würde aus meiner Sicht Sinn machen, ähnlich wie bei einem Hausverkauf nach 10 Jahren steuerfrei. Das bringt auch den Anreiz langfristig für die Altersvorsorge auf Kapitalerträge zu setzen.

 

Ich halte das das andere Szenario nur leider für realistischer. Natürlich ist das Spekulation.

 

Im zweiten Falle müssten dann Anleger mit thesaurierenden Anlagevehikeln ihre Bestände vor Inkrafttreten verkaufen und wieder am Markt einkaufen, um die Steuererhöhung zu vermeiden. Wobei es hier auch wieder Ausnahmeregelungen für Altbestände geben könnte. Wieder Spekulation. Ich weiß nur, dass ich da keine Lust drauf habe und daher auf Ausschütter setze. Finde ich für mich "unkomplizierter" und das ist immer gut bei einer Anlage, auch wenn dafür ein kleiner Teil Rendite draufgeht.

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Madame_Q
Posted
vor 5 Minuten von financestudent:

Ich halte das das andere Szenario nur leider für realistischer. 

 

vor 2 Stunden von financestudent:

Also vereinfacht von 25% auf etwa 42% Steuer auf Kapitalerträge.

Das würde aber den sehr gut Betuchten in unserem Land gar nicht gefallen. Ich zweifle daher sehr, ob das so kommt.

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Schwachzocker
Posted
vor einer Stunde von Madame_Q:
vor 4 Stunden von financestudent:

Also vereinfacht von 25% auf etwa 42% Steuer auf Kapitalerträge.

Das würde aber den sehr gut Betuchten in unserem Land gar nicht gefallen. Ich zweifle daher sehr, ob das so kommt.

Was denn nun? Ich dachte, das gefällt denen?

Am 8.11.2020 um 15:39 von Madame_Q:

...Wenn ich das Gefühl habe, dass jeder seinen Teil beiträgt je nach Größe u. Stärke, bin ich noch eher bereit, auch wirklich kräftig mitzumachen.

Es ist Aufgabe der Regierung, das gut hinzubekommen....

 

vor 2 Stunden von DST:

Es gibt Leute, z. B. der Finanzwesir, die deine Ansicht teilen. Es gab vor kurzem aber auch mal Überlegungen (glaube von der FDP), dass Aktien nach einigen Jahren Haltedauer steuerfrei werden. Die Zukunft ist leider nicht vorhersehbar.

Auch nicht mit Fachwissen, Glaube, starken Gefühlen und Intuition?

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DST
Posted
vor 1 Minute von Schwachzocker:

Auch nicht mit Fachwissen, Glaube, starken Gefühlen und Intuition?

Nein, aber sie können dabei helfen, die Zukunft mehr oder weniger vorteilhaft einzuschätzen. Das Wissen über die Historie des Aktienmarktes und der Glaube an seinen langfristigen Wachstum hat Anlegern bisher beispielsweise eher genutzt als geschadet.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Was denn nun? Ich dachte, das gefällt denen?

Du musst lernen, nicht immer selbst irgendwas zu interpretieren.

Ich wäre absolut dafür, die 25% Kapitalertragssteuer zu ändern in den persönlichen Steuersatz und diese Meinung habe ich schon seit Einführung damals.

Dafür z.B. Steuerfreiheit nach einer Haltezeit von 5 oder 10 Jahren. Wie oben erwähnt, würde das dem langfristigen Investieren gut tun und kurzfristige Spekulationen etwas dämpfen.

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financestudent
Posted

Vielleicht hilft zur Einschätzung ein Blick auf unsere europäischen Nachbarn. Scheint mir ein guter Indikator. Bei vielen Staaten hat sich eine Steuerbefreiung nach Mindesthaltedauer anscheinend bewährt:

 

So sind in Österreich Kursgewinne nach Ablauf einer einjährigen Spekulationsfrist weiterhin steuerfrei. Die Steuerfreiheit von Kursgewinnen nach einer Mindesthaltedauer ist auch in vielen anderen europäischen Ländern Usus.

 

Abgesehen davon liegt Deutschland mit den 25% Abgeltungssteuer im Mittelfeld.

 

 

Siehe vereinfacht hier: http://abgeltungssteuer.com/abgeltungssteuer-vergleich.html#:~:text=Auch andere Länder kennen das,Zinsen sowie in Luxemburg 10%.

Oder ausführlicher hier S. 10ff.: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/2020-07-30-die-wichtigsten-steuern-im-internationalen-vergleich-2019-ausgabe-2020.pdf?__blob=publicationFile&v=8

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Merol Rolod
Posted
Am 11.11.2020 um 10:27 von financestudent:

Vielleicht hilft zur Einschätzung ein Blick auf unsere europäischen Nachbarn. Scheint mir ein guter Indikator. Bei vielen Staaten hat sich eine Steuerbefreiung nach Mindesthaltedauer anscheinend bewährt:

Das muss man nicht ins Ausland schauen. Das war seinerzeit in Deutschland auch so. Es sollte damals aber etwas für die Zocker getan werden und deshalb wurde umgestellt, um deren Steuerbelastung zu reduzieren. Der langfristige Privatanleger gleicht das seitdem solidarisch aus.

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joinventure12
Posted
Am 10.11.2020 um 18:22 von Madame_Q:

Ich wäre absolut dafür, die 25% Kapitalertragssteuer zu ändern in den persönlichen Steuersatz und diese Meinung habe ich schon seit Einführung damals.

Dafür z.B. Steuerfreiheit nach einer Haltezeit von 5 oder 10 Jahren. Wie oben erwähnt, würde das dem langfristigen Investieren gut tun und kurzfristige Spekulationen etwas dämpfen.

Und wer rettet dann wieder Banken, Broker und Börsenplätze? Die leben immerhin von dem hin und her.

Ich finde die 25% auch heute schon zu hoch. Welchen Mehrwert hat bitte der Staat geschaffen um hier einen Anteil abzukassieren. Denke eine Erhöhung würde dazu führen, dass unsere Oberschicht in Länder innerhalb Europas abwandern, die akzeptable Steuern verlangen.

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