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Matten110

Ausschütter vs. Thesaurierer aus steuerlicher Sicht

Empfohlene Beiträge

Merol Rolod
vor 15 Stunden von Madame_Q:

Ich verstehe nicht, wieso hier immer wieder speziell auf meine Situation eingegangen wird. 

Naja gut...das könnte aber durchaus daran liegen, dass man in gefühlt jedem dritten Post von dir etwas über die Bürde eures plötzlich nicht mehr ganz so kleinen Vermögens lesen kann. ;)

 

Zum Thema: Die Möglichkeiten sind bekannt und nicht komplex. Die Auswalzung der Dikussion auf mehrere Seiten inklusive Anforderung einer Erweiterung des Excel-Rechners zum "Rumspielen" ist mir aufgrund dieser Trivialität reichlich schleierhaft. Dazumal es hier auf lange Sicht in der Tat um Peanuts geht.

 

Kostenloser Zusatztipp: Wer viel Zeit hat und sich so unbedingt dafür interessiert, passt das Excel einfach mal selbst an seine Bedürfnisse an. Hat er dann unter Umständen sogar noch was neues gelernt. :-*

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Renditetechnisch haben Thesaurierer ja wohl immer noch einen kleinen Vorteil gegenüber Ausschüttern. Der ist durch die Vorabpauschale aber mittlerweile so gering, dass man m.E. auch sekundäre Kriterien in die Betrachtung einbeziehen sollte.

 

Die Vorabpauschalen müssen über Jahre richtig getrackt werden, so dass sie beim letztendlichen Verkauf vom Gewinn abgezogen werden können. Gibt es dabei Fehler, zahlt man zu viel Steuern und der vermeintliche kleine Vorteil kehrt sich gut und gerne in einen Nachteil. Es gibt ja z.B. schon Meldungen hier im Forum, dass Vorabpauschalen bei Depotüberträgen nicht mit übertragen wurden.

 

Ich für meinen Teil bevorzuge für Neuinvestitionen aus Gründen der Steuereinfachkeit klar ausschüttende ETF.

 

 

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DST

@sparfux Vielen Dank für deinen Beitrag! Da weiß ich mein ausschüttendes ETF-Portfolio doch gleich nochmals mehr zu schätzen und es untermauert meinen Punkt, dass man sich mit der steueroptimierten Strategie (Doppelung von ausschüttenden und thesaurierenden ETFs) potenzielle Nachteile ins Boot holt, die den Zweck zumindest in manchen individuellen Situationen nicht rechtfertigen könnten.

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DST
· bearbeitet von DST
Zitat

Muss ich mich als Anleger mit der Vorabpauschale beschäftigen oder irgend­etwas nach­rechnen?

 

Das hängt von Ihnen ab. Wenn Sie keine Lust haben, sich damit zu beschäftigen, können Sie darauf vertrauen, dass Bank und Finanz­amt jedes Jahr korrekt abrechnen und bereits gezahlte Pauschalen auch bis zum Verkauf speichern, damit Sie am Ende nicht doppelt Steuern zahlen. Falls Sie eher zu den Vorsichtigen gehören, empfehlen wir Ihnen, weiterhin alle Ihre Steuer­unterlagen von der Bank aufzubewahren. Dort sollte vermerkt sein, in welcher Höhe Sie bereits Steuern gezahlt haben. Vor allem, wenn Sie in den nächsten Jahren die Bank wechseln oder sich nach einem Umzug Ihr zuständiges Finanz­amt ändert, kann es hilf­reich sein, die Unterlagen zur Hand zu haben. Damit können Sie im Notfall auch Jahre später noch die korrekten Werte nach­weisen. Zwar sind Bank und Finanz­amt gesetzlich dazu verpflichtet, alle Daten bis zum Verkauf zu speichern, aber niemand kann derzeit absehen, wie gut das neue System in der Praxis funk­tionieren wird.

 

https://www.test.de/Fondsbesteuerung-ab-2018-Das-muessen-Sie-ueber-die-Fondssteuer-wissen-5124267-5124272/

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intInvest
· bearbeitet von intInvest
Am 2.10.2020 um 12:12 von laurooon:

 

Hallo intInvest,

 

wäre es möglich, dass du deinen tollen Rechner so anpassen könntest, dass er mit monatlichen Raten rechnet? Dein Recher unterstellt, dass die komplette Jahreseinlage bereits am 1. Januar voll investiert ist. Die meisten sparen jedoch monatlich, darum bringt der Rechner für Monatssparer keine verlässlichen Ergebnisse. Da ich kein Excelfreak bin und deine Formeln für mich böhmische Dörfer sind, kann ich es leider nicht selbst machen.

 

Gruß,

laurooon

Ich arbeite gerade daran und hätte mal eine Frage an die, die sich mit der Berechnung der Vorabpauschale bzw. eher Basisertrag beschäftigt haben.

Folgendes Fallbeispiel:

 

Depot Startwert = 0€

Sparrate / Monat = 1000€

 

1. Monat Depotwert = 1000€

2. Monat Depotwert = 2000€

....

12. Monat Depotwert = 12000€

 

Basisertrag Grundformel = Depotwert_Jahresbeginn * Basiszinssatz * 0,7

Unterjährige Käufe gehen mit n/12 (mit n = Haltedauer in Monaten ) in den Basisertrag mit ein.

Für den ersten Monat ergibt sich also ein Basisertrag von 1000€ * 12/12 * Basiszinssatz * 0,7

 

Jetz die eigentliche Frage:

Ich gehe davon aus das für den zweiten Monat nun die Rechnung so lauten müsste 2000€ * 11/12 * Basiszinssatz * 0,7

Und dann so weiter bis hin zu 12000€ * 1/12 * Basiszinssatz * 0,7

 

Seht ihr das auch so?

Wenn ja, was ist dann mit dem Wertzuwachs pro Monat?

Sprich, im 2. Monat sind die 1000€ aus dem vorherigen Monat auf 1010€ angewachsen und zum Start des 2. Monats hätte man als Ausgangspunkt für den Basisertrag dann 2010€, korrekt?

 

 

 

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chirlu
vor einer Stunde von intInvest:

im 2. Monat sind die 1000€ aus dem vorherigen Monat auf 1010€ angewachsen und zum Start des 2. Monats hätte man als Ausgangspunkt für den Basisertrag dann 2010€, korrekt?

 

Nicht korrekt, nein. Die Frage ist aber, wie exakt du es haben willst …

 

Du kaufst ja eigentlich Anteile von dem Fonds. Wenn der Anteilspreis am Jahresanfang z.B. 100 Euro betrug und bis Februar auf 101 Euro angestiegen ist, dann hast du beim ersten Mal 10 Anteile gekauft und beim zweiten Mal 9,9.

 

Der volle Basisertrag für einen Anteil beträgt 100 Euro mal Basiszinssatz mal 0,7. Für die im Januar gekauften 10 Anteile gilt dieser Betrag. Für die im Februar gekauften 9,9 Anteile gilt 11/12 davon, oder äquivalent kannst du mit 11/12 der 9,9 Anteile rechnen (also 9,075 Anteile) und denen den vollen Basisertrag zuweisen.

 

Wie sich der Kurs bzw. der Gesamtwert unterjährig tatsächlich entwickelt, ist irrelevant.

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intInvest
vor 11 Minuten von chirlu:

 

Nicht korrekt, nein. Die Frage ist aber, wie exakt du es haben willst …

 

Du kaufst ja eigentlich Anteile von dem Fonds. Wenn der Anteilspreis am Jahresanfang z.B. 100 Euro betrug und bis Februar auf 101 Euro angestiegen ist, dann hast du beim ersten Mal 10 Anteile gekauft und beim zweiten Mal 9,9.

 

Der volle Basisertrag für einen Anteil beträgt 100 Euro mal Basiszinssatz mal 0,7. Für die im Januar gekauften 10 Anteile gilt dieser Betrag. Für die im Februar gekauften 9,9 Anteile gilt 11/12 davon, oder äquivalent kannst du mit 11/12 der 9,9 Anteile rechnen (also 9,075 Anteile) und denen den vollen Basisertrag zuweisen.

 

Wie sich der Kurs bzw. der Gesamtwert unterjährig tatsächlich entwickelt, ist irrelevant.

Du hast recht, die unterjährige Wertentwicklung spielt da nicht rein, dadurch wird es einfacher zu rechnen.

Ja ich kaufe natürlich Anteile, aber die sind ja äquivalent zu einem "Wert".

 

Ok dann weiterhin die Frage:

Wenn ich im 1. Monat 1000€ habe und berechne daraus den Basisertrag, sind dann "diese" 1000€ damit komplett abgegolten?

Sprich rechne ich im 2. Monat dann 2000€ * Basis * 0,7 * 11/12 oder 1000€ * Basis * 0,7 * 11/12 ?

Der Basisertrag insgesamt ist dann natürlich die Summe der einzelnen Basiserträge pro Monat.

 

 

 

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chirlu
vor 4 Minuten von intInvest:

Wenn ich im 1. Monat 1000€ habe und berechne daraus den Basisertrag, sind dann "diese" 1000€ damit komplett abgegolten?

 

Ja, für das Jahr sind die im Januar gekauften Anteile damit erledigt.

 

vor 4 Minuten von intInvest:

Sprich rechne ich im 2. Monat dann 2000€ * Basis * 0,7 * 11/12 oder 1000€ * Basis * 0,7 * 11/12 ?

 

Eher das zweite, aber ganz richtig ist das eben nicht. Wenn, wie im obigen Beispiel, der Kurs seit Jahresanfang von 100 auf 101 gestiegen ist, dann ist der Basisertrag für die im Februar gekauften Anteile nur 11/12 von 990,10 Euro mal Basiszinssatz mal 0,7.

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intInvest
vor 1 Minute von chirlu:

 

Ja, für das Jahr sind die im Januar gekauften Anteile damit erledigt.

 

 

Eher das zweite, aber ganz richtig ist das eben nicht. Wenn, wie im obigen Beispiel, der Kurs seit Jahresanfang von 100 auf 101 gestiegen ist, dann ist der Basisertrag für die im Februar gekauften Anteile nur 11/12 von 990,10 Euro mal Basiszinssatz mal 0,7.

Ich meine auch, es sollte eher das zweite sein.

 

 

Kannst du deinen Gedankengang mit den Anteilen nochmal erläutern.

Die Anteile sind doch egal wenn das gekaufte Äquivalent immer 1000€ sind?

 

Denn dein Zitate hier:

vor 40 Minuten von chirlu:

Der volle Basisertrag für einen Anteil beträgt 100 Euro mal Basiszinssatz mal 0,7. Für die im Januar gekauften 10 Anteile gilt dieser Betrag. Für die im Februar gekauften 9,9 Anteile gilt 11/12 davon,...

Das heißt doch übersetzt nichts anderes als:

  • für meine 10 Anteile à 100€ aus dem Januar ist der Basisertrag 10 * 100€ * Basis * 0,7 = Basisertrag_1
  • für meine 9,9 Anteile à 101€ aus dem Februar gelten 11/12 von Basisertrag_1 (so verstehe ich deine fett markierte Aussage)

Das ist aber nichts anderes als 9,9 * 101€ * 11/12 * Basis * 0,7 = 10 * 100€ * 11/12 * Basis * 0,7

 

 

 

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vanity

Der Basisertrag wird immer ausgehend vom Wert zu Jahresanfang gerechnet, auch wenn der Kauf unterjährig erfolgt,  so dass die "101" aus dem Februar nicht in die Rechnung einfließen.

 

Also: 9,9 * 100 * 11/12 ... für Februar

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chirlu
vor 9 Minuten von vanity:

Der Basisertrag wird immer ausgehend vom Wert zu Jahresanfang gerechnet, auch wenn der Kauf unterjährig erfolgt,  so dass die "101" aus dem Februar nicht in die Rechnung einfließen.

 

Ja, außer eben indirekt in die 9,9 (Anteile).

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intInvest
vor 13 Minuten von vanity:

Der Basisertrag wird immer ausgehend vom Wert zu Jahresanfang gerechnet, auch wenn der Kauf unterjährig erfolgt,  so dass die "101" aus dem Februar nicht in die Rechnung einfließen.

 

Also: 9,9 * 100 * 11/12 ... für Februar

Ok passt, verstanden.

Ohne einen konkreten Kurs bzw. Anteile könnte ich das aber entsprechend so rechnen:

 

Monat 1 ist klar

Monat 2 = 1000 * (1 - Wertzuwachs bis Monat 2 in %) * 11/12 * .... = 1000 * (1 - 0,01) * 11/12 * ....

 

Für Monat x dann entsprechend.

 

 

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chirlu
vor 6 Minuten von intInvest:

(1 - Wertzuwachs bis Monat 2 in %)

 

Genau genommen ist es der Kehrwert: 1/(1+0,01) statt (1–0,01).

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intInvest
vor 51 Minuten von chirlu:

 

Genau genommen ist es der Kehrwert: 1/(1+0,01) statt (1–0,01).

Richtig.

Gut dann hab ich meine Formel um das abhängig von der monatlichen Rendite auszurechnen.

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laurooon
· bearbeitet von laurooon

@intInvest

 

Find ich super, dass du dich deines Rechners annimmst und ihn erweiterst. Bei den Dividenden, gehst du weiterhin davon aus, dass sie 1x im Jahr fließen und dann wieder angelegt werden? Oder kann man auch vierteljährliche Dividenden einstellen. Wird wahrscheinlich zu kompliziert?

 

Was ich sehr schätze ist, dass man eine andere Rendite in der Übersicht eingeben kann und dass diese Rendite dann auch die voreingestellte "Wunschrendite" überschreibt. Nun wäre die Frage, ob man diese Realrendite auch berechnen kann. Wenn ich monatlich die Spalte "Depotwert inkl. Rendite" mit den echten Zahlen aus meinem Portfolio überschreibe (diese sind dann hardgecodet), müssten sich dadurch ja Monatsrenditen ergeben, die vom Sheet "Übersicht" in eine reale Jahresrendite (vor Steuern) umgerechnet werden könnten? Dann müsste man nichts weiter tun, als einmal am Monatsende den Depotstand einzugeben und hätte dann eine auf sich passende Finanzanalyse. Natürlich passt die nur so lange, bis man etwas entnehmen muss.

 

Planst du für jeden Monat eine eigene Zeile mit Daten, oder planst du weiterhin eine Zeile, die alles mit einer großen Formel berechnet?

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financestudent
· bearbeitet von financestudent
Am 16.1.2019 um 08:02 von Andi1986:

Mein FSA ist ausgeschöpft durch andere Anlagen außerhalb des Aktienmarkts.

Dennoch bespare ich bewusst ausschüttende ETF, da

  1. ich mich um keine Vorabpauschale kümmern will.
  2. ich dem Finanzamt auf Dauer nicht traue und lieber heute die ~25% auf Kapitalerträge zahle als vielleicht einigen Jahren meinen persönlichen Steuersatz anwenden zu müssen.
  3. es mich (und meine Frau) motiviert, wenn immer mal wieder Geld eintrudelt und ich schöne, steigende Balken in Portfolio-Performance anzeigen lassen kann ;)

Das rechtfertigt für mich den "Performancenachteil" eines ausschüttenden ETF mit bereits genutztem FSA.

Ich finde das sind valide Gründe auf die vermeintliche Outperformance eines thesaurierenden ETFs/Portfolios zu verzichten und auf Ausschüttung zu setzen. Nicht alle Argumente lassen sich in einer Excel beziffern.

 

P.S. trotzdem danke für die Excel, sehr praktisch :)

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intInvest
vor 10 Stunden von laurooon:

@intInvest

 

Find ich super, dass du dich deines Rechners annimmst und ihn erweiterst. Bei den Dividenden, gehst du weiterhin davon aus, dass sie 1x im Jahr fließen und dann wieder angelegt werden? Oder kann man auch vierteljährliche Dividenden einstellen. Wird wahrscheinlich zu kompliziert?

 

Was ich sehr schätze ist, dass man eine andere Rendite in der Übersicht eingeben kann und dass diese Rendite dann auch die voreingestellte "Wunschrendite" überschreibt. Nun wäre die Frage, ob man diese Realrendite auch berechnen kann. Wenn ich monatlich die Spalte "Depotwert inkl. Rendite" mit den echten Zahlen aus meinem Portfolio überschreibe (diese sind dann hardgecodet), müssten sich dadurch ja Monatsrenditen ergeben, die vom Sheet "Übersicht" in eine reale Jahresrendite (vor Steuern) umgerechnet werden könnten? Dann müsste man nichts weiter tun, als einmal am Monatsende den Depotstand einzugeben und hätte dann eine auf sich passende Finanzanalyse. Natürlich passt die nur so lange, bis man etwas entnehmen muss.

 

Planst du für jeden Monat eine eigene Zeile mit Daten, oder planst du weiterhin eine Zeile, die alles mit einer großen Formel berechnet?

Ich arbeite daran das ganze in einer Webanwendung umzusetzen. Das erfolgt in mehreren Schritten:

  1. Vergleich Ausschuetter vs. Thesaurierer mit mtl. Sparrate
  2. Zusätzlich "Ausschuetter+Thesaurierer" wie sich das @Madame_Q wünschen würde + Auswahl der Monate in denen ausgeschüttet werden soll
  3. Zusätzlich Angabe der Rendite (nicht des Depotwertes) für jeden Monat einzeln

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Madame_Q

Unglaubliche Arbeit!

Jetzt schon Hut ab und danke.

 

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Walter White
vor 24 Minuten von intInvest:

Ich arbeite daran das ganze in einer Webanwendung umzusetzen. Das erfolgt in mehreren Schritten:

  1. Vergleich Ausschuetter vs. Thesaurierer mit mtl. Sparrate
  2. Zusätzlich "Ausschuetter+Thesaurierer" wie sich das @Madame_Q wünschen würde + Auswahl der Monate in denen ausgeschüttet werden soll
  3. Zusätzlich Angabe der Rendite (nicht des Depotwertes) für jeden Monat einzeln

:thumbsup:

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laurooon
· bearbeitet von laurooon
vor 12 Stunden von intInvest:

Ich arbeite daran das ganze in einer Webanwendung umzusetzen. Das erfolgt in mehreren Schritten:

  1. Vergleich Ausschuetter vs. Thesaurierer mit mtl. Sparrate
  2. Zusätzlich "Ausschuetter+Thesaurierer" wie sich das @Madame_Q wünschen würde + Auswahl der Monate in denen ausgeschüttet werden soll
  3. Zusätzlich Angabe der Rendite (nicht des Depotwertes) für jeden Monat einzeln

 

Vielen Dank. Ich finde es toll, wenn das Tool immer größer wird. Am Ende hast du Portfolio Performance nachgebaut. :-P

Aber das ganze soll in eine Webanwendung? Ich fand ein Excel, was ich mir auf meinem USB Stick in die Tasche stecken kann besser, als meine Daten ins Internet einzugeben... Außerdem ist ein Excel noch anpassbar und man kann zusätzliche Analysen in verschiedenen Tabs machen mit Balkendiagrammen und Piecarts. Wenn das in einer Webanwendung steckt, ist es nicht anpassbar und erweiterbar. Außerdem kann ich den Rechnenweg nicht nachvollziehen. Kannst du nicht bei Excel bleiben?

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intInvest
vor 11 Stunden von laurooon:

 

Vielen Dank. Ich finde es toll, wenn das Tool immer größer wird. Am Ende hast du Portfolio Performance nachgebaut. :-P

Aber das ganze soll in eine Webanwendung? Ich fand ein Excel, was ich mir auf meinem USB Stick in die Tasche stecken kann besser, als meine Daten ins Internet einzugeben... Außerdem ist ein Excel noch anpassbar und man kann zusätzliche Analysen in verschiedenen Tabs machen mit Balkendiagrammen und Piecarts. Wenn das in einer Webanwendung steckt, ist es nicht anpassbar und erweiterbar. Außerdem kann ich den Rechnenweg nicht nachvollziehen. Kannst du nicht bei Excel bleiben?

Das ganze soll nicht ansatzweise PortfolioPerformance irgendwie nachbilden, völlig anderer Zweck, aber das ist dir denke ich klar.

 

Ja es wird eine Webanwendung, aber ohne Login/Account oder sonstiger Persistierung irgendwelcher Daten. Du musst da natürlich nichts angeben.

Ich habe einfach keine Lust auf Excel VBA Programmierung, deswegen wirds eine Webanwendung, damit ich dabei auch was für mich lerne.

Erweiterungen in Form von Diagrammen können gerne angefragt werden, im Schritt 1 sind auch schon 1-2 Diagramme dabei.

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trush
· bearbeitet von trush

Eine große Schwierigkeit bei der Frage Ausschütter oder Thesaurierer ist ja, dass das Ergebnis "pfadabhängig" ist. Es hängt davon ab, wie die Steuergesetze sich ändern, wie die Marktentwicklung aussieht, aber auch von der eigenen Situation (Sparrate usw.) und insbesondere auch von der späteren Entnahmestrategie. Allgemeine Aussagen sind deshalb schwierig. Ich denke, wir haben jetzt mehrfach hier gesehen, dass es kaum einen Unterschied gibt, wenn man am Ende der Ansparphase alles verkauft. Aber eine Rechnung mit konstanter Rendite und Verkauf am Ende entspricht, denke ich, nicht unbedingt dem, was einige hier planen. Während Volatilität schlecht für den Thesaurierer ist (unzuverlässigere Ausnutzung des Sparerpauschbetrags), kann die Steuerstundung bei einem langfristigen Entnahmeplan noch sehr viel länger wirken. Ich habe deshalb, wie hier schon mal erwähnt, angefangen, in python einen kleinen "Simulator" zu programmieren, in dem man dann verschiedene Strategien umsetzen kann. Im Moment passiert folgendes: Jeden Monat wird für N Jahre ein bestimmter Betrag eingezahlt und in einem festen Verhältnis in einen ETF mit vorgegebener Ausschüttungsquote investiert (beim Thesaurier ist diese eben Null). Der Rest bleibt derzeit unverzinst auf dem Verrechnungskonto. Die Preise für die ETFs werden monatlich neu ermittelt anhand eines einfachen Marktmodells, das einfach eine Gaussverteilung mit monatlichen Renditen und Volatilität annimmt, wie sie ungefähr dem MSCI World entsprechen (ich nehme derzeit mu=0.7 und sigma=4.3, das entspricht einer jährlichen Rendite von etwa 8.5 %). Jeder einzelne Kauf wird wie in einem echten Depot als Wertpapierbestand mit Kaufkurs und Kosten geführt. Am Jahresende wird gemäß der Ausschüttungsquote ausgeschüttet (der Ausschüttungszeitpunkt hat einen Einfluss auf das Ergebnis!) und die Vorabpauschale wird berechnet, die dann im neuen Jahr versteuert oder mit dem FSA (hier 801 €) verrechnet wird. Die Ausschüttung wird natürlich sofort im Dezember versteuert. Es wird zunächst Abgeltungssteuer + Soli angenommen (=26.375 %), dazu 30 % TFS. Zu zahlende Steuern werden dem Verrechnungskonto entnommen. Nach der Steuerzahlung wird im Januar ein Rebalancing auf die gewünschte Aktienquote durchgeführt. Dadurch werden zeitgleich die Ausschüttungen reinvestiert oder Steuern, falls erforderlich, durch Verkäufe von ETF Anteilen ausgeglichen. Gezahlte Steuern auf die Vorabpauschale werden wie in echt für jede einzelne Wertpapierposition dokumentiert und bei Verkauf verrechnet. Dies sollte also ungefähr einem typischen "Sparplansparer" entsprechen. Interessant wird es jetzt eigentlich nach diesen N Jahren.

Die Simulation läuft derzeit wie folgt: Für jeden Parametersatz werden 200 Durchgänge mit unterschiedlichem Marktverlauf (mittels Zufallszahlen aus oben genannter Verteilung) berechnet. Die einzelnen Marktverläufe werden mit einem konstanten Seed erzeugt, so dass für jeden Parametersatz die selben 200 Marktentwicklungen verwendet werden können. Dadurch wird der Einfluss der untersuchten Parameter von unterschiedlichen Marktverläufen getrennt. Transaktionskosten könnten berücksichtigt werden, wurden aber zunächst auf null gesetzt. Nach der Ansparphase wird jedes Jahr X % vom Portfoliowert zu Beginn der Entnahmephase entnommen und zusätzlich wird der Entnahmebetrag jährlich um 2 % erhöht um die Inflation auszugleichen. X wird solange erhöht, bis in 5 % der 200 Durchgänge das Kapital vor Ende der Entsparphase aufgebraucht ist. X ist also die Entnahmerate, die mit einer 95 % Wahrscheinlichkeit die Entsparphase überlebt (natürlich nur für die verwendete Verteilung). Der Basiszins wurde mit 0.5 % angenommen, als Ausschüttungsraten wurden 0 % (also der Thesaurierer), 1.5 %, 3 % und 5 % simuliert. Das ganze einmal mit 100 und 1000 € monatlich und über 30/30 Jahre (Ansparphase/Entsparphase). Die Sparrate wird zu 90 % in den simulierten ETF angelegt (“Aktienquote”), zu 10 % verbleibt sie unverzinst auf dem Verrechnungskonto. Beim jährlichen Rebalancing wird diese Verteilung wiederhergestellt. Darüberhinaus werden die Simulationen alle jeweils mit FIFO und LIFO gerechnet. LIFO ist strenggenommen in Deutschland natürlich nicht möglich, aber es wurde hier ja schon öfter diskutiert, wie man LIFO in der Praxis recht nahe kommen kann. LIFO sollte den Steuerstundungseffekt noch weiter erhöhen, aber ich hatte vor der Simulation kein Gefühl dafür, wie groß dieser Effekt ist (genau deshalb habe ich es mitsimuliert).

 

Wie gesagt, das einfach nur mal als realistische Beispielparameter, wir können hier gerne über andere sinnvolle Annahmen diskutieren. Die Ergebnisse sind natürlich nur gültig unter den getroffenen Annahmen, eine Reform der Kapitalertragssteuer oder ein deutlich höherer Basiszins in den nächsten Jahren könnte den Vorteil weiter verringern. Aber ich denke hier ist es wie beim Anlegen selber, keine Rendite ohne Risiko. Wenn man so will hier eben das “Rahmenbedingungsänderungsrisiko”.

Aber hier nun endlich die Ergebnisse für die verschiedenen Kombinationen. Für die einzelnen Sparraten, Ausschüttungsquoten und FIFO/LIFO sind aus den 200 Durchgängen jeweils drei monatliche Entnahmebeträge ausgegeben (genauer, die jährliche Entnahme geteilt durch zwölf): Je nach Vermögensstand am Ende der Ansparphase die niedrigsten 5 %, die höchsten 5 % und der Median. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 90 % liegt der Wert also zwischen den beiden Grenzen und wahrscheinlich irgendwo um den Median. Alles wie gesagt unter der Annahme, dass in 95 % der Fälle das Portfolio die gesamte Entnahmephase überlebt (Die entsprechende maximale Entnahmerate findet sich in der Tabelle als “E-Rate (5% Risk)”).

Fig1.png.efd4ca79796cd542745305f757c73ce4.png

 

 

Fig2.png.aef47ed82c7e75cb97aeb0df4f43d892.png

 

 

Für mich persönlich habe ich folgende (teilweise erwartbare) Beobachtungen gemacht.

- Man muss bei einem thesaurierenden Depot beachten, dass die mögliche Entnahmerate geringer ist als bei der ausschüttenden Variante, weil beim Verkauf höhere latente Steuern realisiert werden. Dies wird aber überkompensiert durch die Tatsache, dass das thesaurierende Depot natürlich nach der Ansparphase auch einen höheren Depotwert aufweist.

- Von allen simulierten Effekten ist mit Abstand die Marktentwicklung der entscheidentste Faktor für die mögliche Entnahme. Das ist natürlich nicht überraschend. Da man aber mit seinem eigenen Depot natürlich nur genau eine bestimmte Marktentwicklung miterlebt, ist dies kein Grund nicht auf die Art der Ausschüttungsverwendung zu achten.

- Der Steuerstundungseffekt scheint in der Entnahmephase in der Tat spürbar zum Tragen zu kommen. Und auch LIFO ermöglicht noch mal den berühmten Schnaps mehr. Dies gilt aber besonders für höhere Sparraten, wo der Sparerpauschbetrag schneller erreicht ist. Bei dem 100 € Sparratenbeispiel sind Ausschütter und Thesaurier im Wesentlichen identisch.

 

Basierend auf diesen Analysen kann ich absolut verstehen, wenn jemand sagt, ihn disziplinieren die Ausschüttungen. Gerade auch, weil es ja durchaus sein kann, dass ein ETF gar keine 60 Jahre überlebt ohne geschlossen oder zusammengelegt zu werden. Aber der Unterschied zwischen dem Thesaurierer bei LIFO und den ausschüttenden Alternativen ist mir persönlich groß genug um es zumindest zu probieren.

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Emitter
· bearbeitet von Emitter
Am 14.10.2020 um 23:47 von trush:

- Man muss bei einem thesaurierenden Depot beachten, dass die mögliche Entnahmerate geringer ist als bei der ausschüttenden Variante, weil beim Verkauf höhere latente Steuern realisiert werden. Dies wird aber überkompensiert durch die Tatsache, dass das thesaurierende Depot natürlich nach der Ansparphase auch einen höheren Depotwert aufweist.

- Von allen simulierten Effekten ist mit Abstand die Marktentwicklung der entscheidentste Faktor für die mögliche Entnahme. Das ist natürlich nicht überraschend. Da man aber mit seinem eigenen Depot natürlich nur genau eine bestimmte Marktentwicklung miterlebt, ist dies kein Grund nicht auf die Art der Ausschüttungsverwendung zu achten.

- Der Steuerstundungseffekt scheint in der Entnahmephase in der Tat spürbar zum Tragen zu kommen. Und auch LIFO ermöglicht noch mal den berühmten Schnaps mehr. Dies gilt aber besonders für höhere Sparraten, wo der Sparerpauschbetrag schneller erreicht ist. Bei dem 100 € Sparratenbeispiel sind Ausschütter und Thesaurier im Wesentlichen identisch.

Vielen Dank für die gelungene Analyse. Die Entnahmephase ist eben auch genauso wichtig und wird bei zahlreichen Rechnungen, wie auch bei den Finanztipvideos, einfach vernachlässigt.

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Alexan
Am 4.10.2020 um 16:00 von intInvest:

Ok passt, verstanden.

Ohne einen konkreten Kurs bzw. Anteile könnte ich das aber entsprechend so rechnen:

 

Monat 1 ist klar

Monat 2 = 1000 * (1 - Wertzuwachs bis Monat 2 in %) * 11/12 * .... = 1000 * (1 - 0,01) * 11/12 * ....

 

Für Monat x dann entsprechend.

 

 

 

 

Hi,

ich habe mir deine Tabelle runter geladen. Danke sehr für die Arbeit!

 

Zum Basiszuwachs habe ich aber eine Frage. Du hast das jährlich berechnet, im Zitat geht es um die Berechnung ausgehend von der monatlichen Einzahlung.

Das interessiert mich genau

 

Wie rechnet man den Basisertrag für die Einzelmonate aus?

Also z.B. für Februar mit 1000 € Einzahlung und 0,5% Basiszins.

 

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