ETF eine mögliche Investorenfalle des 21. Jahrhunderts?

[nikolov]

vor 58 Minuten von DrFaustus:

Ja, gibt ja unglaublich viele ETFs, die auf beides verzichten. Auch mit richtig großen Fondsvolumina. Und für alle Indizes, die Mensch so möchte.

Vollkommen korrekt. Zum Beispiel der MSCI World, MSCI Emerging Markets, MSCI ACWI, und für unsere Dividendenliebhaber den S&P Global Dividend Aristocrats, und noch viele weitere, bestimmt auch von anderen Anbietern, die mir auf die Schnelle nicht eingefallen sind.

 

Aber das wird dev, hund555, DrFaustus und reno natürlich nicht interessieren, denn jetzt folgt bestimmt das dröfundneunzigste "Gegenargument", das bestimmt ebenfalls schon ein paar Seiten weiter hinten im Thread behandelt wurde (von anderen Threads in der Vergangenheit mal zu schweigen). Und im nächsten Crash werden dann ETFs dann entgültig ihr blaues Wunder erleben, und wenn nicht in dem, dann im übernächsten, noch größeren Crash. Wenn etwas langweiliger ist als Nestle-Aktien, dann ist es die ewig gleiche Schallplatte, die zu diesem Thema abgespielt wird. Deswegen möchte ich es mit diesem Beitrag zu diesem Thema auch dabei belassen.

 

Aber jetzt kommt noch mein Geheimtipp: niemand ist gezwungen in ETFs zu investieren.

 

Ja, richtig gelesen. Weder ihr, noch andere, und schon gar nicht die vor ein paar Seiten angesprochene arme Hausfrau. Niemand muss ETFs kaufen, bloß weil irgendein Finanzblog, ein Herr Kommer, die Finanztest, irgendwelche Websites oder sonstwer sagt. Wer sein Geld an die Börse trägt macht das auf eigene Verantwortung. Aktienanlagen sind riskant. Fondsanlagen bringen ihre eigenen gewissen Risiken mit. Vieles steht übersichtlich auf zwei Seiten KIID und bei Bedarf noch ausführlicher im Prospekt, frei erhältlich und für jeden einsehbar. Diese und eventuell unsichtbare Risiken sollte jeder sollte im eigenen Interesse einschätzen und für sich selbst bewerten können. Inwiefern der hier im Thread aufgebauschte Popanz, der doch eher der Polemik als einer fundierten Risikoanalyse zuzuordnen ist, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

[dev]

vor 7 Minuten von nikolov:

Aber das wird dev natürlich nicht interessieren.

Stimmt, aber ich kann verstehen das sich andere dafür interessieren und diese nutzen.

[DrFaustus]

vor 28 Minuten von nikolov:

Ja, richtig gelesen. Weder ihr, noch andere, und schon gar nicht die vor ein paar Seiten angesprochene arme Hausfrau. Niemand muss ETFs kaufen, bloß weil irgendein Finanzblog, ein Herr Kommer, die Finanztest, irgendwelche Websites oder sonstwer sagt. Wer sein Geld an die Börse trägt macht das auf eigene Verantwortung. Aktienanlagen sind riskant. Fondsanlagen bringen ihre eigenen gewissen Risiken mit. Vieles steht übersichtlich auf zwei Seiten KIID und bei Bedarf noch ausführlicher im Prospekt, frei erhältlich und für jeden einsehbar. Diese und eventuell unsichtbare Risiken sollte jeder sollte im eigenen Interesse einschätzen und für sich selbst bewerten können. Inwiefern der hier im Thread aufgebauschte Popanz, der doch eher der Polemik als einer fundierten Risikoanalyse zuzuordnen ist, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

Stimmt natürlich.

Zudem habe ich auch schon sehr oft gesagt, dass ich auch selbst ETFs nutze.

Ich amüsiere mich immer nur über das völlige Ausblenden von Risiken der ETF-Käufer. Jeder der Risiken anspricht ist ein böser Lakaie der Finanzindustrie.

Tja, so lebt man halt in seiner eigenen Blase.

Mag sein, dass die Risiken gering sind. Aber auch geringe Risiken sollte man sich bezahlen lassen, man sollte sie kennen und vor allem sollte man sich im Klaren darüber sein, welche Risiken man im Portfolio hat.

Den die gefährlichsten Risiken, sind die, die man nicht kennt.

Daher wäre ich als Investor eher dankbar für jedes mögliche Risiko, das ich auf dem Schirm habe.

Aber gut. Augen zu, Ohren zu, und durch. Wer´s braucht.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von DrFaustus:

...

Mag sein, dass die Risiken gering sind. Aber auch geringe Risiken sollte man sich bezahlen lassen, man sollte sie kennen und vor allem sollte man sich im Klaren darüber sein, welche Risiken man im Portfolio hat.

Den die gefährlichsten Risiken, sind die, die man nicht kennt.

….

Möchtest Du damit zaghaft andeuten, dass die hier anwesenden Freunde der Einzelaktien die Wirkmechanismen in weltweit operierenden Unternehmen beurteilen können und die Risiken, die damit verbunden sind, auch nur im Ansatz einschätzen können?

[dev]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Möchtest Du damit zaghaft andeuten, dass die hier anwesenden Freunde der Einzelaktien die Wirkmechanismen in weltweit operierenden Unternehmen beurteilen können und die Risiken, die damit verbunden sind, auch nur im Ansatz einschätzen können?

Ich vermute es ist fast 100% der Anleger bewusst, das eine Firma pleite gehen kann.

 

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von dev:

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Möchtest Du damit zaghaft andeuten, dass die hier anwesenden Freunde der Einzelaktien die Wirkmechanismen in weltweit operierenden Unternehmen beurteilen können und die Risiken, die damit verbunden sind, auch nur im Ansatz einschätzen können?

Ich vermute es ist fast 100% der Anleger bewusst, das eine Firma pleite gehen kann.

Und jetzt eine Antwort auf meine Frage bitte.

[dev]

vor 34 Minuten von Schwachzocker:

Möchtest Du damit zaghaft andeuten, dass die hier anwesenden Freunde der Einzelaktien die Wirkmechanismen in weltweit operierenden Unternehmen beurteilen können und die Risiken, die damit verbunden sind, auch nur im Ansatz einschätzen können?

 

vor 29 Minuten von dev:

Ich vermute es ist fast 100% der Anleger bewusst, das eine Firma pleite gehen kann.

 

[Schwachzocker]

@dev

 

Es mag ja bei Dir so sein, dass sich das Risiko in Deiner Gedankenwelt allein auf die Pleite bezieht. Meine Frage war aber an den durchschnittlich intelligenten Investor gerichtet. 

[dev]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Es mag ja bei Dir so sein, dass sich das Risiko in Deiner Gedankenwelt allein auf die Pleite bezieht. Meine Frage war aber an den durchschnittlich intelligenten Investor gerichtet. 

Du willst mir nicht wirklich weis machen, das es Menschen in DE gibt, die noch nie mitbekommen haben, das Firmen Pleite gehen

 

P.S. Ich hoffe du kommst mir jetzt nicht mit Bürgern im Vorschulalter!

[DrFaustus]

vor 43 Minuten von Schwachzocker:

Möchtest Du damit zaghaft andeuten, dass die hier anwesenden Freunde der Einzelaktien die Wirkmechanismen in weltweit operierenden Unternehmen beurteilen können und die Risiken, die damit verbunden sind, auch nur im Ansatz einschätzen können?

 

Im Ansatz? Ich denke schon.

Vollständig? Unwahrscheinlich.

 

Je besser man die Risiken kennt und einschätzen kann umso besser der Anlageerfolg.

 

[ueberdax]

vor 11 Minuten von DrFaustus:

 

...

Je besser man die Risiken kennt[,] ... umso besser der Anlageerfolg.

 

Siehe -> Affe mit Dartpfeilen.

Ergo: bei Unkenntnis -> großvolumige Solanum tuberosum.

[DrFaustus]

vor 2 Minuten von ueberdax:

Siehe -> Affe mit Dartpfeilen.

Ergo: bei Unkenntnis -> dicke Solanum tuberosum.

Nichts als Smallcap Premium:

 

Stattdessen steckt ein Trick dahinter, der mit dem US-Aktienmarkt zusammenhängt. In einer Liste von 1.000 Aktien sind naturgemäß größtenteils kleinere Firmen versammelt - es gibt schließlich nicht unbegrenzt Großkonzerne. Kleinere Firmen, so genannten Small Caps, haben seit 1964 aber im Schnitt einen Aktienkursanstieg von 10,5 Prozent im Jahr gesehen. Big Caps steigen hingegen "nur" um 8,6 Prozent.

https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/wie-schimpansen-mit-dart-pfeilen-zu-den-besten-bankern-der-wall-street-wurden_H1960490147_546306/

[ueberdax]

vor 24 Minuten von DrFaustus:

Nichts als Smallcap Premium:

 

https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/wie-schimpansen-mit-dart-pfeilen-zu-den-besten-bankern-der-wall-street-wurden_H1960490147_546306/

Trotzdem kein Beleg für die These, besseres Risikoverständnis würde zu höherer Rendite führen. Denn sonst würden die sog. Investment-Profis ja nur in SCaps investieren, und den LCap Index bzw. sogar die Affen schlagen.

[Hoshy]

Am 24.11.2019 um 19:23 von MaKla:

Nur wenn subjektiv ALLE halbwegs interessierten (und inzwischen sogar eher desinteressierten) Mitmenschen im Umfeld von ETFs anfangen zu sprechen, wird mir mulmig.

In meinem Umfeld reden alle von Immobilien sowohl zur Eigennutzung oder Vermietung.... „Finanzmarkt ist Casino“

[DrFaustus]

vor einer Stunde von ueberdax:

Trotzdem kein Beleg für die These, besseres Risikoverständnis würde zu höherer Rendite führen. Denn sonst würden die sog. Investment-Profis ja nur in SCaps investieren, und den LCap Index bzw. sogar die Affen schlagen.

Genauso wenig wie dein Beitrag die These widerlegt hat.

[Hoshy]

Scheint ja alles zu funktionieren  

 

Obwohl ja jetzt Panik herrscht.... 

[Dandy]

Ja, genau. Das ist der Beweis. Alles gut, weitermachen!

[nikolov]

Es spielt für Querulanten überhaupt keine Rolle, ob sich ETFs behaupten können oder nicht, weil nach jeder Krise das Argument "ja, aber bei der nächsten, noch größeren Krise" ausgepackt wird. Solange keine klare Ansage von ETF-Gegnern kommt, welche Kriterien und Maßstäbe sie anlegen, ist die Diskussion für die Tonne. Dotcom- und Subprime-Krise zählen ja bekanntlich auch nicht.

 

PS: wie sieht's mit Zombieapokalypse oder Weltuntergang aus und inwiefern bin ich da als Einzelaktionär im Vorteil?

[watsefaq]

Am 11.12.2019 um 17:54 von Hoshy:

In meinem Umfeld reden alle von Immobilien sowohl zur Eigennutzung oder Vermietung.... „Finanzmarkt ist Casino“

Kann ich so bestätigen. Der Wortlaut in meinem Umfeld ist identisch.

 

vor 21 Minuten von nikolov:

Es spielt für Querulanten überhaupt keine Rolle, ob sich ETFs behaupten können oder nicht, weil nach jeder Krise das Argument "ja, aber bei der nächsten, noch größeren Krise" ausgepackt wird. Solange keine klare Ansage von ETF-Gegnern kommt, welche Kriterien und Maßstäbe sie anlegen, ist die Diskussion für die Tonne. Dotcom- und Subprime-Krise zählen ja bekanntlich auch nicht.

 

PS: wie sieht's mit Zombieapokalypse oder Weltuntergang aus und inwiefern bin ich da als Einzelaktionär im Vorteil?

Das kommt vermutlich auf das Unternehmen an. Mit Waffen o.Ä. bist du da vermutlich besser aufgestellt als mit manch anderen Dingen.

Ob dir das am Ende was bringt? Vermutlich nicht. Unsere/deine Probleme sollten dann andere sein

[Hoshy]

Das Horror-Szenario scheint immer noch nicht eintreten zu wollen...obwohl der Markt noch mehr „chräääääässht“ 

[hund555]

Warum ETF derzeit ihre größten Mängel offenbaren

[PapaPecunia]

Wirklich interessant wird es j auch erst, wenn eine wirklich große Masse aus ETFs raus will.

Ich habe mir jedenfalls in den letzten Tagen das Handelsvolumen "meiner" ETFs angesehen - das ist größtenteils gut (wenngleich ich auch zwei ETFs habe die überraschenderweise kaum getradet werden).

Hochinteressant sind allerdings die Spreads, da musste ich vereinzelt schon schlucken. 

[nikolov]

Schauen wir mal in den Artikel. Schon die Behauptung, dass ETFs inzwischen "der Markt" seien, bleibt natürlich ohne jeden Beleg und lässt erahnen, dass es wieder mal die übliche FUD gegen ETFs verbreitet werden soll.

 

Zitat

Ein weiteres Problem ergibt sich daraus, dass ETFs inzwischen bei manchen Anlageklassen einen beträchtlichen Teil des Marktes ausmachen. Wenn ETF-Anleger die Fondsanteile verkaufen, werden die Market Maker die Basiswerte verkaufen und die Fondsanteile kaufen. Da ETFs jedoch den Großteil des Marktes ausmachen, können die verbliebenen Käufer die von den Market Makern auf den Markt geworfenen Wertpapiere in der Menge gar nicht aufnehmen. Die Folge ist, dass die ETFs ihren eigenen Markt crashen, was wiederrum dazu führt, dass weitere Fondsanleger die vermeintlich liquiden Fondsanteile verkaufen wollen, was zu abermals nachgebenden Kursen der Basiswerte führt.

Wenn ETF-Anleger ihre Anteile verkaufen, dann werden sie entweder von anderen ETF-Anlegern gekauft, in diesem Fall geschieht mit den Basiswerten überhaupt nichts. Oder Sie werden von Market Makern gekauft, die nicht nur für ETFs an ihrem Handelsplatz für eine Mindestliquidität sorgen, und sobald sich eine gewisse Menge an Fondsanteilen angesammelt hat, über Authorized Participants an die Fondsgesellschaft gegen einen Wertpapierkorb oder Cash zurückgegeben. Der Wertpapierkorb kann dann an der Börse verkauft werden. Also  genau das, was der äquivalente Einzelwertanleger in diesem Fall auch tun würde.

 

Zitat

Wenn der Kapitalmarkt etwas aus dieser Krise lernen sollte, dann wahrscheinlich den Fakt, dass börsengehandelte Fonds eine Liquidität suggerieren, die gerade dann nicht vorhanden ist, wenn sie am stärksten nachgefragt wird. Viele börsengehandelte Fonds dürften in den kommenden Monaten und Jahren vom Markt verschwinden – angefangen bei den illiquidesten Basiswerten. Das hieße aber auch, dass der Trend zum passiven Investment sich wieder umkehrt und in Zukunft wieder verstärkt aktives Management nachgefragt werden müsste. Andernfalls würde sich die Nachfrage nur auf andere, derzeit noch liquide Märkte verlagern und den Marktanteil der ETFs an diesen Märkten weiter erhöhen. In der Folge wären in der kommenden Krise dann auch diese jetzt noch liquiden Märkte erstaunlich illiquide.

ETFs, die illiquide Märkte oder Papiere abdecken, können liquider als diese sein, wenn die Fondsanteile untereinander gehandelt werden. Sie müssen es aber nicht, z.B. wenn die Anteile an die Gesellschaft zurückgegeben und der Wertpapierkorb dann an der Börse verkauft werden soll. In diesem Fall müssen Market Maker natürlich Liquidität/Spreads der Einzelwerte bei der Stellung der Kurse berücksichtigen und über den ETF-Kurs weitergeben. D.h. der Einzelwertanleger hätte genau das gleiche Problem! Der rettende Hinweis auf aktives Management darf anscheinend auch nicht fehlen. Alles klar.

[nikolov]

vor 16 Minuten von PapaPecunia:

Wirklich interessant wird es j auch erst, wenn eine wirklich große Masse aus ETFs raus will.

Ich habe mir jedenfalls in den letzten Tagen das Handelsvolumen "meiner" ETFs angesehen - das ist größtenteils gut (wenngleich ich auch zwei ETFs habe die überraschenderweise kaum getradet werden).

Hochinteressant sind allerdings die Spreads, da musste ich vereinzelt schon schlucken. 

Wie waren die Spreads der ETFs im Vergleich zu den Spreads der im ETF enthaltenen Wertpapiere (Stichproben)? Das wäre hier sehr interessant zu wissen.

[PapaPecunia]

Guter Punkt! Müsste ich mir als Hausaufgabe die nächste Zeit mal ansehen.

Aus dem Kopf heraus waren die auffälligen ETFs natürlich welche mit Small Caps. Grob geschätzt dürfte dann der Spead dem Spread der schwächsten Werte entsprechen.  Macht ja auch irgendwo Sinn. Muss ich aber noch "validieren".

 

Zeigt aber den Denkfehler auf, den ich sicher nicht exklusiv habe:

Selbstverständlich haben auch manche meiner Einzelwerte einen hohen Spread, weil ich bewusst auch exotischere Small-Caps besitze. Da bin ich mir aber des Risikos bewusst.

Bei ETFs hatte ich das nur sehr lose im Hinterkopf.