ETF eine mögliche Investorenfalle des 21. Jahrhunderts?

[reko]

vor 1 Minute von Hoshy:

Wie lange dauert den typischerweise eine starke Abweichung zwischen ETF-Preis und NAV an? 

Es geht nicht nur um den Unterschied zum NAV.

Nach einen Super GAU wird auch der Index einbrechen. Es wird Monate dauern bis der sich wieder auf niedrigeren Niveau stabilisiert.

[Hoshy]

Ich dachte den Löwenanteil der ETFs liegen in den Händen von Institutionellen Anlegern. 
 

„So nutzen laut der Global ETF-Studie 2019 bereits drei Viertel der befragten Privatbanken, Dachfonds, Versicherungsgesellschaften und unabhängigen Vermögensverwalter börsengehandelte Fonds (ETFs). Die Nutzung von ETFs ist dabei am höchsten in der Region EMEA mit 88 Prozent, gefolgt von den USA mit 85 Prozent, während sich in Lateinamerika sowie im asiatisch-pazifischen Raum mit einem Anteil von 55 Prozent noch Wachstumspotential ergibt.“

 

 

Quelle: https://www.institutional-money.com/news/maerkte/headline/institutionelle-anleger-erwarten-verdopplung-der-etf-allokation-156201/

 

 

und diese Voll-Profis steigen dann alle von heut auf morgen aus.. ? 
 

https://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=1&artid=2019033802&titel=ETFs-erobern-institutionelle-Investmentwelt

[Hoshy]

Der Finanzwesir antwortet

„....Wenn es aber um die Brot- und Butter-ETFs geht, in die ein Privatanleger investieren sollte (also die MSCI Worlds dieser Welt), dann sehe ich hier kein großes Risiko. Warum sollte ein Anbieter einen beliebten ETF schließen? Er verdient doch Geld damit.
Außerdem würde es sein Image nachhaltig ruinieren. Wenn die Deutsche Bank ihren ETF auf den MSCI World schließen würde, käme das einer Bankrotterklärung gleich. Die ganzen institutionellen Anleger würden toben, sie müssten ihre Milliarden umschichten und die Presse würde kübelweise Häme ausgießen.“

 

Quelle: https://www.finanzwesir.com/blog/etf-schliessung

[Dandy]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Mir ist schon klar, dass Dandy ETFs meint. Er übersieht aber, dass das alles auch für Aktienfonds im Allgemeinen gilt.

Sprich du mal für dich selbst, ja!

 

Zitat

Warum sollte ein Anbieter einen beliebtenETF schließen? Er verdient doch Geld damit.

Es geht mir um Verwerfungen. Vertrauenskrisen, massenhafter Abzug, zum Beispiel weil zu viel kreative Geschäfte mit dem Anlagestock von einer Großbank durchgeführt wurde (wovon Ihr vorher garantiert nichts mitbekommt). Dann kann es zwangsweise zu Liquidationen in kürzester Zeit kommen. Es geht mir nicht um eine reguläre Abwicklung. Zusätzlich könnte das eine irrationale Massenflucht aus anderen ETF bewirken. Nichts anderes konnte man bei der Finanzkrise beobachten. Davor hatten so Leute wie ihr auch behauptet, das wäre alles ganz sicher, da könne gar nichts passieren etc. Aktien haben da einen ganz anderen Track-Record.

 

Der Vergleich mit aktiven Fonds (gut zuhören, "Smart"investor) hinkt komplett, da dieses Segment viel heterogener ist, meist keine Indizes trackt und die Fonds in der Regel auch viel kleiner sind als solche Monster ETF wie die von Blackrock oder Vanguard. Deren aktives Management wird in einer Schieflage auch zu sehr unterschiedlichem Verhalten führen und eben nicht zu einer einheitlichen Vorgehensweise wie bei ETF.

 

Die Diskussion hier ist aber auch müßig, weil Ihr überhaupt keine Vorbehalte an diesem "überlegenen" Investmentansatz zulasst, weil er so schön bequem und billig ist. So bequem und billig, dass inzwischen schon jede Hausfrau darüber Bescheid weiß ("Pantoffelportfolio"). Das war schon immer ein Garant für gutes Gelingen im Finanzmarkt.

[PiusAugustus]

Warum sollte ein großer ETF denn geschlossen werden? Wenn ein Fondsanbieter pleite geht würden doch die anderen da stehen und die großen gut laufenden ETFs übernehmen. Ich sehe da nicht so die Wahrscheinlichkeit dass das alles gleich liquidiert werden muss. 

[The Statistician]

vor 8 Stunden von Dandy:

Wenn da mal ein großer ETF wie die iShares oder Vanguard liquidiert würde, dann hätte das heftige Kurseinflüsse zur Folge, schon heute. Sollte das einen Lawineneffekt auslösen, dann gute Nacht. Die zwischenzeitlich heftigen Verwerfungen an den Aktienmärkten in der Folge bekommt man nicht so schnell wieder ausgeglichen, wenn man nach Auszahlung wieder in andere ETF investieren würde.

Eine Liquidation läuft jedoch nicht unerwartet plötzlich an einem Tag ab. Diese wird angekündigt und dann hat man zunächst ein paar Wochen Zeit seine Anteile zu verkaufen. Tut man dies nicht erhält man nach Einstellung des Handels eine entsprechende Auszahlung. Zeit für eine zügige Umschichtung gäbe es demzufolge. Doch es stellt sich natürlich generell die Frage wieso eine Schließung eines großen ETF erfolgen sollte, sofern kein Zwang dazu besteht.

[Hoshy]

vor 41 Minuten von Dandy:

Davor hatten so Leute wie ihr auch behauptet, das wäre alles ganz sicher, da könne gar nichts passieren

Was meinst du? Collateralized Debt Obligation?

 

 

Info: Im Zuge der Finanzkrise ab 2007 sind sie in die Kritik geraten, da mittels ihres Einsatzes in hohem Maße risikobehaftete Kreditforderungen als vermeintlich sichere Investments auf dem Kapitalmarkt platziert wurden.

 

 

Verbriefung:

 

Durch Verbriefung werden Verbindlichkeiten handelbar gemacht, die ansonsten in den Büchern eines Kreditgläubigers verbleiben würden. Eine klassische Form der Verbreifung ist der Pfandbrief, dessen Zins und Tilgung aus den Zahlungsströmen aus einem Deckungsstock von Hypothekenkrediten oder Krediten an öffentliche Schuldner erfolgen. Im 21. Jahrhundert wurde das Verbriefungsgeschäft sehr stark ausgeweitet. So wurden auch Unternehmenskredite, Kreditkartenschulden, Autokredite und viels mehr verbrieft, auch in Mischfomen. Zudem wurden diese Verbriefungen oft auch noch weiter verbrieft. Dieser Überfluss und die Kompliziertheit des System verbriefter Verbindlichkeiten gilt als eine der Ursachen der Finanzkrise am Ende des ersten Jahrzehnts. Da Finanzunternehmen durch die Verbriefungen Lasten aus ihren Bilanzen häufig in Zweckgesellschaften ohne weitere Einnahmen verschoben, konnten sie die Kreditvergabe stärker ausdehnen. Bei steigenden Kreditausfällen aber brach die Refinanzierung des Verbriefungssystem aufgrund seiner Unübersichtlichkeit und der Ungewissheit über Risiken und Werte der Verbriefungen zusammen.

[Hoshy]

vor 45 Minuten von Dandy:

Die Diskussion hier ist aber auch müßig, weil Ihr überhaupt keine Vorbehalte an diesem "überlegenen" Investmentansatz zulasst, weil er so schön bequem und billig ist. So bequem und billig, dass inzwischen schon jede Hausfrau darüber Bescheid weiß ("Pantoffelportfolio"). Das war schon immer ein Garant für gutes Gelingen im Finanzmarkt.

 

Bequem und billig war noch nie ein Problem. Eher komplex und intransparent.

 

 

und die „Hausfrauen“ werden auch mit Einzelanlagen ihr blaues Wunder erleben.

[nikolov]

Dann verbrennen sich die Hausfrauen nach Tech-Aktien, Lehman-Zertifikaten, offenen Immofonds und geschlossenen Schiffsfonds nun eben an ETFs die Finger. Und weiter? A fool with a tool is still a fool.

[nikolov]

vor 29 Minuten von Hoshy:

Bequem und billig war noch nie ein Problem. Eher komplex und intransparent.

Einspruch, was das "billig" angeht. Aktiv gemanagte Aktienfonds langen mit 1,5% p.a. aufwärts zu und bei Mischfonds nochmal mehr. Indexabbildende Fonds (wozu auch der Großteil der ETFs gehört) im Allgemeinen haben gerade was die Kosten angeht für eine Anlagemöglichkeit in Deutschland gesorgt, bei der die Rendite auch beim Anleger ankommt.

[Hoshy]

vor 15 Minuten von nikolov:

Allgemeinen haben gerade was die Kosten angeht für eine Anlagemöglichkeit in Deutschland gesorgt, bei der die Rendite auch beim Anleger ankommt.

@nikolov stimme ich zu. 

[otto03]

Was wird hier eigentlich bezogen auf ETFs für ein Popanz aufgebaut?

 

(ich bin bei Aktien ETF-Anleger und bei Renten teilweise)

[nikolov]

vor 15 Minuten von otto03:

Was wird hier eigentlich bezogen auf ETFs für ein Popanz aufgebaut?

Das wird wahrscheinlich das sein, was man laut Herrn Kommer als "absurde Dämonisierung von ETFs" versteht.

[etherial]

vor 9 Stunden von reko:

Du träumst.

Warum in meinen Träumen immer die anderen meinen ohne Argumente argumentieren zu müssen ...

vor 9 Stunden von reko:

Falls eine größerer ETF liquidiert werden müßte, wäre das der SuperGAU und du bekommst sicher viel weniger als der vorherige und weniger als der spätere Indexstand.

Ich habe schon ETF-Schließungen mitgemacht und es ist überhaupt nichts passiert - Geld zurück und fertig. Ich bekomme zumindest den Gegenwert der Aktien. Warum sollten die Aktien im ETF den Index underperformen?

[dev]

vor 15 Minuten von etherial:

Ich habe schon ETF-Schließungen mitgemacht und es ist überhaupt nichts passiert - Geld zurück und fertig. Ich bekomme zumindest den Gegenwert der Aktien. Warum sollten die Aktien im ETF den Index underperformen?

Das ist ja dann steuerlich wie 20, 25 Jahre ausschüttend. Duck und weg.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von etherial:

Warum in meinen Träumen immer die anderen meinen ohne Argumente argumentieren zu müssen ...

Ich habe schon ETF-Schließungen mitgemacht und es ist überhaupt nichts passiert - Geld zurück und fertig. Ich bekomme zumindest den Gegenwert der Aktien. Warum sollten die Aktien im ETF den Index underperformen?

Verwerfungen, Vertrauenskrisen... Es gibt bestimmt noch blumigere Bezeichnungen dafür. Hauptsache es bleibt nebulös, unkonkret und geheimnisvoll.

Musstest Du nicht vorzeitig Steuern zahlen? Hat Dich das nicht richtig fertig gemacht?

[Dandy]

Jaja, nebulös. Ich habe einen Link zu einem Artikel reingestellt, in dem von zwischenzeitlich heftigen Kursabweichungen zwischen ETF und Index berichtet wird. Was lässt Euch so sicher sein, dass das nicht auch über längere Zeit passieren kann? Mit Begründungen bitte, nicht nur Abwiegelung.

 

 

vor 10 Stunden von otto03:

Was wird hier eigentlich bezogen auf ETFs für ein Popanz aufgebaut?

Gibt es von Dir auch Argumente, warum Deiner Meinung nach so ein Szenario ausgeschlossen ist?

[nikolov]

vor 24 Minuten von Dandy:

Gibt es von Dir auch Argumente, warum Deiner Meinung nach so ein Szenario ausgeschlossen ist?

Wo hat @otto03 das ausgeschlossen? Wo hat irgendjemand das ausgeschlossen?

 

Das ist genau das, was ich unter "Popanz" verstehe. Irgendwelche relativ unwahrscheinlichen Ereignisse, die zudem kaum isoliert vom restlichen Geschehen der Finanzwelt zu betrachten wären, werden ohne jede rationale Grundlage zu einem Strohmann aufgebauscht und sich daran abgearbeitet. Fehlt nur noch die Feststellung, dass bei einem spontanen Weltuntergang Geldanlagen in ETFs nicht mehr sicher wären. Das Szenario kann man ja auch nicht ausschließen.

[The Statistician]

vor 37 Minuten von Dandy:

Jaja, nebulös. Ich habe einen Link zu einem Artikel reingestellt, in dem von zwischenzeitlich heftigen Kursabweichungen zwischen ETF und Index berichtet wird. Was lässt Euch so sicher sein, dass das nicht auch über längere Zeit passieren kann? Mit Begründungen bitte, nicht nur Abwiegelung.

 

Ganz einfach: Arbitrage. Die APs werden gewiss keine massiven Opportunitätskosten entstehen lassen. Wenn eine signifikante Differenz zwischen NAV und ETF vorliegt, so sind die möglichen sicheren Profite für die APs ebenso entsprechend hoch. Daher sind derartige Differenzen eben nur von kurzzeitiger Dauer. Man sollte die Frage auch nicht umkehren, sondern versuchen selbst das Gegenteil zu beantworten. Wieso sollten APs die hohe Arbitrage über einen längeren Zeitraum nicht ausnutzen wollen?

[Dandy]

Kurze Antwort: Weil sie es mangels Liquidität am Primärmarkt schlicht nicht können. In die Kerbe schlägt ja auch die Kritik von Michael Burry.

[etherial]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Musstest Du nicht vorzeitig Steuern zahlen? Hat Dich das nicht richtig fertig gemacht?

Doch - ich war total erschütternd. Und erneut zeigt sich der Vorteil von Einzelaktien: Wenn ein Unternehmen liquidiert wird, kann man die Verluste mit Gewinnen an anderer Stelle verrechnen ...

 

vor einer Stunde von Dandy:

Jaja, nebulös. Ich habe einen Link zu einem Artikel reingestellt, in dem von zwischenzeitlich heftigen Kursabweichungen zwischen ETF und Index berichtet wird. Was lässt Euch so sicher sein, dass das nicht auch über längere Zeit passieren kann?

Niemand bestreitet das das passieren kann. Aber was ist daran so schlimm was anderes als genau den Indexwert zu bekommen. Wenn die Abweichungen über dem Index liegen ist es sogar gut. Wenn nicht: Das hätte einem mit aktiven Fonds oder mit der falschen Aktienauswahl auch passieren können. Und im Gegensatz zu dir und reko habe ich keine Zuversicht die richtige Aktienauswahl zu treffen.

 

Witzig wie sich so viele Leute auf ETFs einschießen. Der ganze Zertifikate- und Optionsschein-Müll, der in den USA nicht zugelassen ist (weil unzureichend besichert im Gegensatz zu Optionen und ETF) und hier munter an Kleinanleger vertrieben wird, wird in den Medien nicht kritisiert. Warum wohl? Vermutlich weil die Banken damit gut Geld verdienen und überhaupt kein Interesse daran haben diesen Markt an transparente Produkte (wie ETF und Optionen) abzugeben.

[odensee]

vor 2 Minuten von etherial:

Und erneut zeigt sich der Vorteil von Einzelaktien: Wenn ein Unternehmen liquidiert wird, kann man die Verluste mit Gewinnen an anderer Stelle verrechnen ...

Kann man das bei Fonds nicht?

[hund555]

vor einer Stunde von nikolov:

Wo hat @otto03 das ausgeschlossen? Wo hat irgendjemand das ausgeschlossen?

 

Das ist genau das, was ich unter "Popanz" verstehe. Irgendwelche relativ unwahrscheinlichen Ereignisse, die zudem kaum isoliert vom restlichen Geschehen der Finanzwelt zu betrachten wären, werden ohne jede rationale Grundlage zu einem Strohmann aufgebauscht und sich daran abgearbeitet. Fehlt nur noch die Feststellung, dass bei einem spontanen Weltuntergang Geldanlagen in ETFs nicht mehr sicher wären. Das Szenario kann man ja auch nicht ausschließen.

 

Da man es genau nicht ausschließen kann, warum sollte ich mir extra Risiken ins Depot holen?

Wenn man genug Kohle für min. 20-30 Aktien hat und diversifiziert Depot aufbaut, dann schließe ich doch einfach dieses Risiko aus. Diversifiziert ist mein Depot auch so gut.

Bei höheren Vermögen dürfen es auch 50-100 Aktien sein (obwohl es diversifikationmäßig kaum was bringt)

 

Ich möchte am liebsten in das investieren, was nicht unwahrscheinlich auftritt, sondern in das, was 100% nicht auftritt (und natürlich noch gute Rendite bringt).

 

Popanz aufbauen haben sicherlich auch Anleger bei ihren überteuerten Tech-Werten, ihren OIs, Schifffonds, (Lehman)-Zertifikaten, irgendwelchen Mittelstandsanleihen den Kritikern vorgeworfen...

 

 

[The Statistician]

vor 25 Minuten von Dandy:

Kurze Antwort: Weil sie es mangels Liquidität am Primärmarkt schlicht nicht können. In die Kerbe schlägt ja auch die Kritik von Michael Burry.

Wieso sollte eine mangelnde Liquidität auf dem Primärmarkt dazu führen, dass ein AP ETF-Anteile nicht durch einen Basekt einlösen könnte um so das zugrundeliegende Asset günstig zu erwerben? Die APs sind nicht dazu verpflichtet diese gleich zu verkaufen. Ebenso widerspricht sich eine mangelnde Liquidität am Primärmarkt mit einer großen (negativen) Dsirkepanz zwischen NAV und ETF. Denn eine magelnde Liquidität wäre für die APs, welche die günstig erworbenen Aktien verkaufen wollen, nur negativ, wenn es zu wenig Käufer als Verkäufer gibt. Das würde den Preis jedoch am Ende drücken, wodurch ebenso eine signifikante Diskrepanz zwischen NAV und ETF verschwinden würde.

[Dandy]

vor 41 Minuten von nikolov:

Wo hat @otto03 das ausgeschlossen? Wo hat irgendjemand das ausgeschlossen?

Genau genommen hat er gar nichts gesagt/geschrieben. Ich wollte mal ein konkretes Argument von ihm lesen zu einem Punkt den ich relevant finde. Gerne auch zum Thema allgemein. Er kann uns ja gerne an seiner Weisheit teilhaben lassen. So findet halt kein argumentativer Austausch statt, nicht mal ansatzweise. "Popanz" reinzuschreiben und wieder in Deckung zu gehen trägt inhaltlich nichts bei. Dann kann man das kommentieren hier auch gleich lassen. Dagegen sind Smartinvestors Kommentare ja geradezu inhaltsschwanger.

 

Zitat

Niemand bestreitet das das passieren kann. Aber was ist daran so schlimm was anderes als genau den Indexwert zu bekommen. Wenn die Abweichungen über dem Index liegen ist es sogar gut. Wenn nicht: Das hätte einem mit aktiven Fonds oder mit der falschen Aktienauswahl auch passieren können.

Das ist halt die Frage. Wenn es ein Rennen zum Ausgang gibt (was gerade instutionelle Investoren gerne mal machen), kann es auch über längere Sicht (bspw. Tage) zu starken Abweichungen nach unten kommen. In Kombination mit erzwungenen Fondsliquidierungen. Woher sollte in einer solchten Situation denn eine Abweichung nach oben kommen? Ich rede nicht von dem temporären Auf und Ab, das wir heute haben, sondern einen massiven Abfluss, bspw. durch eine Schieflage bei Blackrock oder Vanguard.

 

Der Vergleich zu Liquidierungen eines Unternehmens hinkt hinten und vorne. Diese wird nicht durch externe Einflüsse ausgelöst, sondern durch interne, einfach weil das Unternehmen pleite gehen kann. Das passiert innerhalb eines Index genauso wie außerhalb. Das sind Eigenschaften des Primärmarktes.

 

Was Derivate angeht: Da stimme ich 100% überein. Würde auch niemandem empfehlen, größere Summen über längere Zeit in Derivaten zu halten. Die setzt man typischwerweise sowieso eher zur Umsetzung irgendwelcher kurzfristigen Handelsstrategien ein. ETF haben aber auch derivativen Charakter, wenn auch deutlich besser besichert und reguliert.