ETF eine mögliche Investorenfalle des 21. Jahrhunderts?

[xshishax1]

Ihr führt eure Diskussion hin und her und keiner kommt zu einem Ergebnis.

Kann mal einer Vor und Nachteile von ETF aufzeigen?

[alsuna]

Ergebnis aus diesem Thread?

Vorteil: für manche sind sie Allheilmittel

Nachteil: für manche sind sie Teufelszeug

 

(Achtung, nicht ganz ernst gemeint)

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von xshishax1:

Ihr führt eure Diskussion hin und her und keiner kommt zu einem Ergebnis.

Kann mal einer Vor und Nachteile von ETF aufzeigen?

Vor- und Nachteile gegenüber was?

[PapaPecunia]

Germany Mittelstand & MidCap UCITS ETF 1D ISIN: IE00B9MRJJ36  WKN: A1T795
Stand 17 Uhr

 

Spannbreite des Spreads von 0,3675%  (Coba) - 1,0041% (Berlin)
L&S 0,5468%
Frankfurt 0,4581%

 

Eine Auswahl der am geringsten gewichtetsten (und teilweise unbekanntesten) Werte und ihre Einzelspreads:

Südzucker AG 
L&S 0,1689%
Frankfurt 0,0851%

NORMA Group SE 
L&S 0,3045%
Frankfurt 0,3390%

DMG MORI AG
L&S 0,2506%
Frankfurt 0,1253%

Bilfinger SE
L&S 0,1382%
Frankfurt 0,0690%

Salzgitter AG 
L&S 0,1742%
Frankfurt 0,2704%

INDUS Holding AG
L&S 0,4367%
Frankfurt 0,6579%

 

Erstes Fazit: Spread für den Einzelwert fast immer deutlich günstiger (einzige Ausnahme Indus Holding an der Frankfurter Börse), wenngleich das hier aber auch alles nicht superdramatisch ist.

In diesem Fall für einen Kleinanleger vernachlässigbar. Möchte das am Abend für einen Anleihen ETF wiederholen. 

[nikolov]

vor 17 Stunden von xshishax1:

Ihr führt eure Diskussion hin und her und keiner kommt zu einem Ergebnis.

Kann mal einer Vor und Nachteile von ETF aufzeigen?

Und was trägst du zu einem möglichen Ergebnis bei? Einen plumpen Versuch, den Thread zu kapern.

 

vor 14 Stunden von PapaPecunia:

Erstes Fazit: Spread für den Einzelwert fast immer deutlich günstiger (einzige Ausnahme Indus Holding an der Frankfurter Börse), wenngleich das hier aber auch alles nicht superdramatisch ist.

In diesem Fall für einen Kleinanleger vernachlässigbar. Möchte das am Abend für einen Anleihen ETF wiederholen. 

Danke für die Auflistung.

 

Bei dem von dir gewählten Fonds mit einem Volumen von derzeit ca. 40 Mio. € werden am Referenzmarkt wohl ausschließlich Designated Sponsors/Market Maker die Preise stellen, während bei den Einzelwerten mehr Wettbewerb herrschen dürfte. Aber wie du schon sagt, die Unterschiede sind für Kleinanleger wirklich vernachlässigbar (ja, ich weiß, diese Aussage in diesem Unterforum grenzt schon an Häresie).

[vulcano101]

Kann ich nicht ganz nachvollziehen, aber passt zum Thema:

 

[Aktie]

vor 6 Stunden von vulcano101:

Kann ich nicht ganz nachvollziehen, aber passt zum Thema:

Hab es mir angehört. Finde es nicht uninteressant, aber teilweise etwas wirr. Man hätte es auch auf 3-5 Minuten zusammenfassen können. Wirklich etwas neues sagt er eigentlich nicht. Letztendlich ist bei mir hängen geblieben:

- auch institutionelle Investoren und Zentralbanken kaufen ETF bzw. die enthaltenen Werte

- bei großen Handelsmengen kann es kurzzeitig Kursausschläge geben

- zum Teil waren Margin Calls Grund für größere Verkäufe (dazu gab es schon in den letzten Tagen verstärkt Berichte aus der Schweiz)

- um den Hintergrund zu verstehen, brauchen wir Jens Rabe; er ist Profi, alles andere nur Grundschul-Fibel

- Buy&Hold ist super, macht er auch, wird aber auf Dauer nicht funktionieren, er hat bessere Vorschläge für dich

[Schmerzlos]

@Aktie

Ich musste schmunzeln,du hast das echt gut zusammengefasst! Buy and hold ist Super macht er auch.Tja da sag ich nur willkommen im Club:)  Ich höre mir aber gerne mal Beiträge von Jens Rabe an ,er kommt auch durchaus positiv rüber auf Youtube.

Warum sollte man sich nicht zusätzlich Wissen aneignen,trotzdem man weiterhin Buy and Hold macht? Das beißt sich doch überhaupt nicht. 

[Schwachzocker]

vor 6 Stunden von Schmerzlos:

...

Warum sollte man sich nicht zusätzlich Wissen aneignen,trotzdem man weiterhin Buy and Hold macht? Das beißt sich doch überhaupt nicht. 

Richtig. Nun haben wir also das Wissen, dass BuyandHold auf Dauer nicht funktioniert. BuyandHold zeichnet sich aber gerade dadurch aus, dass man es auf Dauer macht. Sonst ist es ja kein BuyandHold.

Jens Rabe macht also das, was nicht funktioniert.

Viel besser ist es, sich Wissen anzueignen und auf die richtigen Aktien zu setzen. So, das wissen wir nun also auch. Wow.

[MaKla]

Hmm, ich wollte versuchen, eine Zusammenfassung dieses Threads zu erstellen und dann in den ersten Post zu setzen um neuen Lesern direkt die Ergebnisse zu präsentieren (sind ja recht viele Seiten inzwischen), allerdings ist die Diskussion gefühlt sehr oft abgedriftet, weshalb es mir schwer fällt, einen Konsens zu finden. Ich werde mich daher zunächst hier vorsichtig mit euch rantasten und dann das Ergebnis erst später in den ersten Post stellen.

Also, was haben wir als Quintessenz:
 

• Ernsthafte "Sicherheitslücken" im Konzept von ETFs (wobei nicht die einzelnen ETF gemeint sind) gibt es scheinbar nicht und es wäre auch skurril da auch Großinvestoren und Banken in ETFs investieren
• Natürlich teilen sich ETFs viele Eigenschaften von Einzelaktien und Anleihen, da sie ja letzlich meistens daraus bestehen, aber "on top" kommt kaum ein weiteres Risiko bei den gängigen, großen ETFs
• Angesprochene Risiken, die aber (zumindest tendenziell) widerlegt werden konnten oder die ein größerer Teil der Diskussionsteilnehmer als geringfügig / unwahrscheinlich einstuft wären:
  • Zusätzliche Risiken durch Swapping
  • Zusätzliche Risiken bei Insolvenz Emittenten odern Banken oder wem auch immer (um es kurz zu machen )
  • Dass durch ETFs die Märkte verzerrt werden (spielt in die Kernfrage dieses Threads nur randläufig mit ein, wurde aber wenn ich mich recht entsinne mit "jede Strategie verzerrt den Markt, wenn man annimmt, dass JEDER ihr folgt)
• Durch das rechtliche sehr klar definierte Produkt (und den öffentlich verfügbaren Details im Produktkatalog) ist kaum mit Effekten zu rechnen, die uns später mal auf die Füße fallen könnten. ... wobei ich dazu an "Per Anhalter durch die Galaxis" erinnern möchte... nur weil Pläne zum Bau einer Trasse durch ein Wohngebiet öffentlich zugänglich sind, heißt das nicht, dass man sie nicht durch maximal-verwirrende Formulierung de facto unzugänglich machen kann..  . Anscheinend gibt es aber ein paar User hier, die sich gängige Kataloge schon mal angeguckt haben und keine Investoren-Tretminen fanden.

 

Sammlung von Ergänzungen:

 

• (The Statistician): Liquiditäts-Probleme bzw. ein falsch vermitteltes Gefühl enormer Liquidität in turbulenten Marktphasen stellt ein verbleibendes Risiko von ETFs dar (Für Buy & Hold nicht sooo relevant) (zum Original-Kommentar)

 

Ich bin mir sehr sicher, dass etwas (viel) fehlt, wenn ihr möchtet, helft mir beim Ergänzen

[The Statistician]

vor 3 Minuten von MaKla:

Ich bin mir sehr sicher, dass etwas (viel) fehlt, wenn ihr möchtet, helft mir beim Ergänzen

Erster Gedanke und auch meine persönliche Meinung: Eines der potentiellen Probleme, welche von kaum jemand bestritten werden dürften, stellen Liquiditätsprobleme dar, welche sich in besonders turbulenten Marktphasen (kurzfristig) bemerkbar machen könnten. Natürlich abhängig von den jeweiligen Assets und/oder Märkten. 

[krett]

Aber turbulenter als in den letzten Wochen geht es ja kaum noch und ETFs haben sich doch gut geschlagen, oder etwas nicht?

[Hoshy]

vor 19 Minuten von krett:

oder etwas nicht?

Ich garantiere dir, das es halt nicht der „richtige Crääässh“ war. 

[MaKla]

vor 37 Minuten von The Statistician:

Erster Gedanke und auch meine persönliche Meinung: Eines der potentiellen Probleme, welche von kaum jemand bestritten werden dürften, stellen Liquiditätsprobleme dar, welche sich in besonders turbulenten Marktphasen (kurzfristig) bemerkbar machen könnten. Natürlich abhängig von den jeweiligen Assets und/oder Märkten. 

Habe ich mal zu meiner Liste hinzugefügt und gucke, ob die vermutlich folgende Diskussion tendenziell diesen Punkt eher unterstützt oder eher nicht

[The Statistician]

vor 36 Minuten von krett:

Aber turbulenter als in den letzten Wochen geht es ja kaum noch und ETFs haben sich doch gut geschlagen, oder etwas nicht?

Klar haben sich diese gut gehalten, dennoch gab es Abweichungen von NAV und ETF-Preis. Hinsichtlich Corona siehe hierzu Morningstar: Navigating ETF Discounts and Premiums During Turbulent Times oder Barrons: The Coronavirus Crash Reveals a Big Problem In Bond Fund Pricing. Das gab es auch schon in der Vergangenheit. Ich schrieb auch nicht von massivsten Verwerfungen, sondern dass sich hier gewisse Spannungen durchaus kurzzeitig bemerkbar machen könnten.

 

Kann man natürlich ignorieren, ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass es solche Differenzen gab und zukünftig geben kann, auch wenn diese nur kurzfristig in Erscheinung treten mögen.

[Dandy]

Niemand hat behauptet, dass die Probleme in diesem oder im nächsten Crash auftreten würden. Es ging darum, dass man in sehr volatilen Zeiten immer mal sehr starke Abweichungen zwischen ETF-Kursen und ihren abgebildeten Indizes beobachten kann und dass es bei einer Liquidierung eines ETF in solchen Zeiten, bspw. durch Pleiten von Kapitalgesellschaften oder starker Kapitalflucht aus ETF, aufgrund solcher Abweichungen, auch für Buy & Hold Anleger zu Verlusten kommen kann. Da ETF inzwischen einen immer größer werdenden Teil des primären Aktienmarkts abbilden, verstärken sich tendenziell diese Abweichungen logischerweise auch, weil die benötigte Liquidität am Primärmarkt gar nicht mehr gegeben ist.

 

Diese Risiken kommen bei ETF halt zu den Risiken am Primärmarkt, also Aktienmarkt oder was auch immer die ETF abbilden, hinzu und erhöhen das Risiko der Geldanlage entsprechend. Simple Überlegung der man eigentlich folgen könnte, statt plump drauf hinzuweisen, dass im aktuellen Crashs die eigenen ETF doch immer noch was wert sind.  

 

Wenn einen solche simplen Gedankengänge überfordern, kann man es auch einfach sein lassen, hier was reinzuschreiben.

[Schwachzocker]

vor 53 Minuten von The Statistician:

Erster Gedanke und auch meine persönliche Meinung: Eines der potentiellen Probleme, welche von kaum jemand bestritten werden dürften, stellen Liquiditätsprobleme dar, welche sich in besonders turbulenten Marktphasen (kurzfristig) bemerkbar machen könnten. Natürlich abhängig von den jeweiligen Assets und/oder Märkten. 

Richtig, das Problem wird nicht bestritten. Es handelt sich halt um ein Problem der jeweiligen Assets und/oder Märkte und nicht um ein Problem von ETFs.

Liquiditätsprobleme gehören nun einmal zu den typischen Risiken am Kapitalmarkt. Das steht in jedem KIID.

 

An das Mitglied mit dem zähflüssigen Verstand:

Bei Auflösung eines Fonds verstreicht eine gewisser Zeitraum bis man auf das Geld zurückgreifen kann. Daraus kann ein Schaden entstehen.

Es handelt sich um ein Risiko von Fonds im Allgemeinen und nicht von ETFs. 

[Dandy]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

An das Mitglied mit dem zähflüssigen Verstand:

Besser zähflüssig als schwach ...

 

Zitat

Bei Auflösung eines Fonds verstreicht eine gewisser Zeitraum bis man auf das Geld zurückgreifen kann. Daraus kann ein Schaden entstehen.

Es handelt sich um ein Risiko von Fonds im Allgemeinen und nicht von ETFs. 

Wo habe ich geschrieben, dass es nur ETF und nicht auch andere Fonds beträfe? Es geht um Fondsanlage vs. direkte Aktienanlage, nicht um ETF vs. Fonds. Davon abgesehen wurde hier auch schon erklärt, warum ETF, insofern sie auf Indexing beruhen, ein ganz anderes Verhalten in volatilen Phasen aufweisen als aktive Fonds, die keinem starren Anlagekorsett gehorchen müssen. Das Risiko für eine hohe Tracking-Difference existiert für normale Fonds in der Regel nicht, da sie meist keinem Index (starr) folgen. War das einfach genug für dich ausgedrückt?

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Dandy:

...

Es geht um Fondsanlage vs. direkte Aktienanlage, nicht um ETF vs. Fonds. ...

Bitte einmal Threadtitel lesen! Danke!

 

 

[Dandy]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Bitte einmal Threadtitel lesen! Danke!

Erleuchte mich. Wo steht da was von ETF vs. klassische Fonds? 

[MaKla]

Leute, ich mache gerne direkt unter derselben Liste noch eine Liste mit dem Titel "übliche Risiken die nicht direkt der Natur von ETFs geschuldet sind, sondern den Produkten die sie abbilden" auf^^. Nicht streiten, einfach zusammentragen. ich kann gerne ergänzend hinzufügen bei welchen Punkten noch kein Konsenz getroffen wurde

[etherial]

Am 13.4.2020 um 14:32 von Dandy:

Erleuchte mich. Wo steht da was von ETF vs. klassische Fonds? 

In diesem Thread geht es um ETFs, die Investorenfalle des 21. Jahrhundert - nicht um ETFs vs. Direktanlage. @Schwachzocker hat er korrigiert, dass die Nachteile nicht auf ETFs beschränkt sind. Somit sind alle übrigen Fonds mindestens genauso "gefährlich".

 

Du bringst jetzt Direktanlagen ins Spiel, die manche Probleme nicht mit sich bringen. Die Logik dass alle Investmentsfonds Investorenfallen sind, würde ich mir vor dem Hintergrund noch gefallen lassen (und ablehnen ;)), aber es gibt keine spezifischen Nachteile die gegen ETFs sprechen - und das ist aber nunmal das Thema.

[etherial]

Am 13.4.2020 um 14:44 von MaKla:

Leute, ich mache gerne direkt unter derselben Liste noch eine Liste mit dem Titel "übliche Risiken die nicht direkt der Natur von ETFs geschuldet sind, sondern den Produkten die sie abbilden" auf^^. Nicht streiten, einfach zusammentragen. ich kann gerne ergänzend hinzufügen bei welchen Punkten noch kein Konsenz getroffen wurde

Deine Mühen in Ehren, aber die Diskussion wird doch von Anfang an nicht sachlich und ergebnisoffen diskutiert. Wenn ich mir deine Ergebnisse ansehe, dann sind dort diverse Kleinst-Risiken überproportional repräsentiert (weil einige User hier ihre Emotionen nicht in einen rationalen Kontext setzen können). Zu jedem Problem was du aufzählst gibt es Produkte die das Problem um Dimensionen übersteigen:

 

• Liquiditätsengpässe: Immobilienfonds: das Problem da ist 100 mal größer als bei ETFs die durch einen Creation/Redemption-Prozess quasi immer liquide sind (das schlimmste was passiert sind Spreadausweitungen). Nicht-Börsengehandelte Fonds sind ebenfalls deutlich anfälliger.
• Emittenteninsolven: Zertifikate/Optionsscheine/CFDs: Bei ETFs bekommt man zumindest alle hinterlegten Sicherheiten, bei strukturierten Produkten/Zertifikaten bekommt man im Zweifelsfall gar nichts
• Swapping: Ich weiß gar nicht welches Risiko durch Swapping entstehen sollte. Wenn dann doch durch Nicht-Swapping (wenn der Partner ausfällt), das ist aber vergleichbar mit Emittenteninsolvenz
• Marktverzerrung: Es ist ein ziemlicher Unsinn zu behaupten, dass derjenige der sein Portfolio exakt so aufteilt wie der Markt ohnehin schon ist den Markt verzerrt. Jeder Fonds mit Strategie kann durch Übergewichtung der falschen Wertpapiere verzerren, aber nicht der ohne Strategie. Interessant ist ohnehin noch, dass alle Fonds in Summe ja in etwa wie der Markt verteilt sind ... d.h. selbst aktive Fonds verzerren den Markt im Mittel NICHT.

In einem muss man natürlich fair sein: Die Transparenz von Direktanlagen hat man mit ETFs nicht. Wer also genügend Geld und Zeit hat selbst zu diversifizieren tut das mit einem geringfügig geringeren Risiko. Wer nicht diversifzieren kann tut es aber mit nicht unerheblich höherem Risiko (nämlich dem unsystematischen Risiko der Einzelanlage). Wer aber nebenbei noch Zockereien mit Gold, ETCs, Zertifikaten, Hebelzertifikaten, Optionsscheinen und sonstigem Schweinskram am laufen hat (mache ich gelegentlich auch, ist also per se nichts schlimmes), sollte sich bei dieser Diskussion nicht päpstlicher als der Papst verhalten, denn der Unterschied zwischen Direktanlage und ETF ist marginal verglichen mit diesem Finanzschrott.

[Dandy]

Mit den Aussagen kann ich leben, Etherial. Ist schon klar, dass es deutlich problematischere Konstrukte am Markt gibt als ETF. Allerdings ist deren Bedeutung in der Finanzwelt auch nicht annähernd so hoch und gleichzeitig homogen, womit die eigentlich kleinen Probleme der ETF irgendwann doch größer werden könnten als sie augenscheinlich wirken. Ist ja nicht so, als wäre ein bedeutend großer Teil des weltweiten Immobilienmarktes über offene Immobilienfonds deutscher Machart abgedeckt. Private Equity ist per Definition illiquide, das wissen die alle Anleger darin aber auch und deshalb ist es ja in der Regel auch nur Großanlegern mit langfristiger Perspektive vorbehalten darin zu investieren.

 

Ich könnte jetzt ewig so weitermachen, aber letztlich geht es darum, dass jedem klar sein muss, dass ETF für den Kleinanleger Vorteile bieten (Einfachheit, Kosten vs. Diversifikation etc.), man sich diese Vorteile aber eben durch zusätzliche Risiken und Intransparenzen erkauft. Diese mögen zwar klein sein oder erscheinen, das hilft einem aber dann auch nicht wirklich weiter, wenn sie sich bewahrheiten.

 

Ich würde deshalb noch lange nicht jedem Kleinanleger empfehlen, statt einem Sparplan auf einen ETF sich Anteile von irgendwelchen Startup-Butzen zu kaufen, aber man kann sich dennoch Gedanken machen, ob auch da nicht irgendwann, ab einem gewissen Kapitalstamm, etwas Diversifikation über Finanzinstrumente hinweg sinnvoll wäre. Auch hier ist Diversifikation eine Risikominimierung, für so klein man dieses auch halten mag (Intransparenz dabei bitte nicht vergessen).

[Bärenbulle]

Die bekannten Achillesfersen von ETFs sind:

1) Wertpapierleihe (eher gering; gilt auch für viele Fonds) und ist ja auch eine Chance sofern der Anleger beteiligt wird

2) Kontrahentenrisik des Swap-Partners (idR. sehr gering; gilt nur bei Swappern und teilweise auch bei Fonds)

3) Fehlbewertung des Collaterals (anderer Inhalt in Vergleich zu dem der getrackt wird) betrifft nur Swapper

4) Illiquidität (vergleichbar zu Fonds). Vor Augen führen sollte man sich, dass Liquidität für die Funktionsweise eines ETF ja eigentlich gar nicht erforderlich ist. Nehmen wir den "Flash Crash", welcher durch Hochfrequenzhandel ausgelöst wurde. Selbst wenn die getrackten Aktien in extrem kurzer Zeit z.B. um 50% einbrechen hat der ETF keinen Market Impact, denn er muss nicht einen einzigen Wert verkaufen. Problematisch wird es eigentlich nur, wenn Anleger Ihre Gelder abziehen. Aber die reagieren ja meist gar nicht so schnell. Bei einem Flash Crash müßten schon Maschinen die Abverkäufe auslösen, weil menschliche Anleger gar nicht so schnell reagieren werden. Aber da liegt das Problem dann im Algohandel und nicht beim ETF. Gegenüber Fonds mögen passive ETF Anleger zudem vielleicht sogar weniger aktiv handeln als aktive Anleger in z.B. Mode-Fonds oder in Einzelaktien. Daher sind Fonds vielleicht die gefährlichere Variante. Direkte Wertpapiere mögen etwas liquider sein, aber ein Abverkauf ist auch hier nicht einfach siehe zur Zeit HY-Bonds. Einen großen Unterschied sehe ich hier daher nicht. Vorteil mag sein, dass ein Fonds intelligenter Cash als Kasse vorhalten kann, während der ETF stumpf abverkauft. Aber auch das könnte man sicher regeln. Wie das genau gehandhabt wird weiß ich aber nicht. Das wäre mal interessant.

 

Ich sehe bei ETFs aber insgesamt keine wirklich problematischen Risiken. Die schlummern im Hochfrequenzhandel oder in Den ganzen Derivaten und natürlich in verschiedenen Einzelwerten oder in Bankbilanzen.

 

Problematisch finde ich ggf. noch die hohe Digitalisierung der Prozesse. Die Black-Rock-Plattform ist sicher so ein Risiko:

1) Sie könnte durch Hacker gekapert und manipuliert werden,

2) ein SW-Fehler (Patch) oder ein fehlerhafter Algorithmus könnte plötzlich die 1000-fache Menge abverkaufen, 

3) ein Datenverlust und zerstörte Backups können für viel Chaos sorgen

4) an längerer Totalausfall kann zu Verwerfungen führen usw.

 

Aber auch das ist alles vernachlässigbar im Angesicht der realen Risiken in den Bilanzen der Marktteilnehmer oder von Einzelwerten. Der ETF wird nicht der Auslöser fer einen Abverkauf-Drucks sein, sondern es muss schon eine gewaltige Panik zuvor im Markt existieren. Da ist dann der ETF sicher das geringere Problem.