Riester mal "mitnehmen"? DWS oder fairr? Berechnungen 1:1 übernehmen?

[chirlu]

vor einer Stunde von LiebesLieschen:

Hat Sie also 2018 4000 Euro in abhängiger Beschäftigung verdient (…), dann zahlt sie 160 Euro ein, um 475 dazu zu bekommen. 

 

Nicht 160 Euro, denn von den 4% kann man den Zulagenanspruch abziehen. Also ergeben sich eigentlich 0 Euro. Es gilt aber ein allgemeiner Mindestbetrag von 60 Euro.

 

vor einer Stunde von LiebesLieschen:

(Keine Vermietung, keine Zinsen und kein Minijob!)

 

Wie Knacker schon sagte, ein rentenversicherungspflichtiger Minijob zählt mit. Und zwar auch für die Berechnung des Mindesteigenbeitrags.

[LiebesLieschen]

vor 1 Stunde von Knacker:

Da ein Minijob rentenversicherungspflichtig ist, sofern man sich nicht befreien lässt, kann selbst der Minijobber Riesterzulagen beanspruchen.

 

Ja, das ist korrekt. Allerdings lassen sich 99,99 % der Minijobber von der Rentenversicherungspflicht befreien, weil eben in diesem Einkommensbereich auch 17,50 € viel Geld sind. Die Annahme, daß eine junge Mutter schon an die Rente denken würde, ist also eher unwahrscheinlich. Deshalb habe ich (vielleicht unzulässig) vereinfacht. Danke für Deine Ergänzung.

[LiebesLieschen]

vor 1 Stunde von chirlu:

 

Nicht 160 Euro, denn von den 4% kann man den Zulagenanspruch abziehen. Also ergeben sich eigentlich 0 Euro. Es gilt aber ein allgemeiner Mindestbetrag von 60 Euro.

 

Danke für die Ergänzung. Ich hatte es nicht zu Ende gedacht! Es war mein erster Beitrag in diesem Forum und ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, daß die Mitnahme von Riester fast nichts kostet. Ich nutze Riester für die Reinvestition der Steuerersparnis, da hatte ich den Sockelbeitrag nicht mehr wirklich auf dem Schirm.

 

Die Startfrage war auch DWS oder fairr. Ich nutze fairriester und mag das Cockpit. Zu DWS kann ich nichts sagen.

[chirlu]

vor 5 Stunden von LiebesLieschen:

Allerdings lassen sich 99,99 % der Minijobber von der Rentenversicherungspflicht befreien

 

Tatsächlich sind es 81,0% der Minijobber im gewerblichen Bereich und 86,8% der (relativ wenigen) Minijobber in Privathaushalten. (Quartalsbericht 3/2019 der Minijob-Zentrale) Ein knappes Fünftel immerhin bleibt bei der Rentenversicherungspflicht.

 

vor 5 Stunden von LiebesLieschen:

weil eben in diesem Einkommensbereich auch 17,50 € viel Geld sind. Die Annahme, daß eine junge Mutter schon an die Rente denken würde, ist also eher unwahrscheinlich.

 

Da muß man auch noch einmal unterscheiden: Leute, die einen sozialversicherungspflichtigen Hauptjob haben, und auch junge Mütter in den ersten drei Jahren (bzw. länger bei mehreren Kindern) können relativ problemlos auf die RV-Pflicht im Minijob verzichten. Andere handeln nicht klug, wenn sie sich wegen ein paar Euro Pflichtbeitragszeiten entgehen lassen. Kommt aber sicherlich oft vor, ja.

[Ozymandias]

vor 5 Stunden von LiebesLieschen:

Die Startfrage war auch DWS oder fairr. Ich nutze fairriester und mag das Cockpit. Zu DWS kann ich nichts sagen.

 

Bist du schon länger bei Fairrriester? Mich würde mal die Performance interessieren.

 

Ich kann hier gerne mal die %-Performance von meiner DWS Toprente Dynamik mit 100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag reinstellen, abgeschlossen über einen Vermittler. Wird zwar mit 100% Aktienanteil geworben, momentan sind aber nur 20% im DWS Top Dynamic drin, der Rest sind Bonds.

 

[LiebesLieschen]

Zitat

Bist du schon länger bei Fairrriester? Mich würde mal die Performance interessieren.

 

Seit November ... da passiert noch nicht soooo viel!

 

Ist es normal, daß man hier Sex angeboten kriegt, kaum daß man den ersten Beitrag geschrieben hat?

 

 

[Benni82]

Danke schon mal allen für Eure Ausführungen.

 

Denke ich werde das einfach mal mitnehmen, bei mir nur meine Förderung und den max Steuervorteil und auf meine Frau bei Minimaleinzahlung Förderung für sie und Kind.

 

3 Fragen hätte ich noch:

1. Wenn ich es richitg verstanden hab kann ich die Vertäge jederzeit kicken und erhalte auf jeden Fall meine Einzahlung + Rendite daruf zurück richitg? Nur die Förderung müsste dann zurückgezahlt werden. Was ist mit der Rendite auf die Förderung?

 

2. Was gebe ich denn als Renteneintrittsalter an? Eher früh und später nach hinten schieben? Oder eher spät und nachträglich später vorziehen? Wobei ich aufs zweite ja wohl kein Recht hätte sondern auf goodwill der Bank hoffen muss (bzw ein Angebot in Kauf nehemn das dann wahrscheinlich eher vorteilig für die Bank ist).

 

3. Wie safe ist fairr/Sutor? Durch Bund abgesichert?

 

Wenn mich jemand für den ersten fairr Vertrag werben will Bescheid sagen. Den zweiten werb ich aber selbst

 

[chirlu]

vor 14 Minuten von Benni82:

Nur die Förderung müsste dann zurückgezahlt werden. Was ist mit der Rendite auf die Förderung?

 

Die bleibt dir erhalten.

 

vor 15 Minuten von Benni82:

Was gebe ich denn als Renteneintrittsalter an? Eher früh und später nach hinten schieben? Oder eher spät und nachträglich später vorziehen?

 

Ab zwanzig Jahren vor dem geplanten Beginn wird zunehmend in Anleihen umgeschichtet. Wenn du lieber einen höheren Aktienanteil hast, kann ein späterer Rentenbeginn also sinnvoll sein. Wenn du die Rente zu einem bestimmten Termin fest einplanst, würde ich sicherheitshalber nicht auf einen späteren Beginn setzen.

 

Wenn du allerdings ohnehin kündigen willst, kann der offizielle Rentenbeginn beliebig spät liegen. Kündigen kannst du jederzeit.

 

vor 19 Minuten von Benni82:

Wie safe ist fairr/Sutor?

 

So wie jede Bank. Die Fondsanteile liegen in einem Depot auf deinen Namen, getrennt vom Vermögen der Bank. Noch nicht investierte Einzahlungen sind ein paar Tage lang „nur“ von der üblichen Einlagensicherung gedeckt.

 

Fairr selbst ist rechtlich nur ein Vermittler und hat keinerlei Zugriff auf das Vermögen. Das liegt bei der Sutorbank.

[Benni82]

Ich habe nicht unbedingt vor zu kündigen, ich kennen nur gern alle meine Möglichkeiten und möchte alles möglichst gut verstehen.

 

Sagen wir mal so: wer will schon länger arbeiten als er muss... also ich denke nicht das ich bis (momentan) 67 arbeiten möchte. Aber wie es später mal kommt weiß man ja nie so genau.

Wenn ich mich dann irgendwann entscheide in Rente zu gehen, hätte ich natürlich gerne möglichst viel aus dem ganzen Konstrukt. Wobei wohl die Frage ist, kündigt man bei nem Riester mit "kaum" Förderung (so wie meiner dann, gut sind immer noch knapp 5k bis Alter 65) einfach kurz davor, lässt sich alle Einzahlungen + Rendite auszahlen und "pfeifft" auf Förderung und die danach starten würdende Rente.

 

Wobei es dann wahrscheinlich besser ist, den Riester Renteneintritt eher nach den eigentlichen Renteneintritt zu legen, damit man nicht noch zu Berufszeiten mit hohem Steuersatz dann die Auszahlung bekommt, denn diese müsste ja voll versteuert werden, also auch die Einzahlung nicht nur die Rendite oder?

Ist das möglich, also mit 65 ofiziell in Rente gehen und das fairr Ding auf 70 abzuschliessen und dann mit 66+ zu kündigen?

[intInvest]

vor 9 Minuten von Benni82:

also auch die Einzahlung ncoh nur die Rendite oder?

Ja. Die Rente aus Riester ist komplett steuerpflichtig.

 

Bei Kündigung nur der Gewinn, evtl. auch nur 50% des Gewinns wenn 62/12 Regelung erfüllt ist.

[intInvest]

vor 17 Minuten von Benni82:

Ist das möglich, also mit 65 ofiziell in Rente gehen und das fairr Ding auf 70 abzuschliessen und dann mit 66+ zu kündigen?

Klar. So in etwa ist mein Plan

[chirlu]

vor 17 Minuten von Benni82:

Ist das möglich, also mit 65 ofiziell in Rente gehen und das fairr Ding auf 70 abzuschliessen und dann mit 66+ zu kündigen?

 

Ja, gesetzliche Rentenversicherung und Riester-Vertrag sind völlig unabhängig. Der Riester-Beginn kann sowohl vor als auch nach dem Beginn der gesetzlichen Rente liegen. Oder natürlich auch zeitgleich.

 

Es gibt noch eine Regelung zur sogenannten Kleinbetragsrente: Wenn im Riester-Vertrag zum Rentenbeginn relativ wenig drin ist, so daß nur eine kleine Rente gezahlt würde (Grenze derzeit: monatlich 31,15 Euro, für Westdeutschland), dann kann das Kapital ausbezahlt werden, ohne daß man die Förderung zurückzahlen muß.

[Benni82]

naja ich will ja die max steuerersparnis mitnehmen, werde also meine 2100 pro jahr einzahlen.

lande dann bei 28 jahren bei prognostizierten 470/Monat, denke das wird nix mit Kleinstbetragsrente

[Benni82]

Auzug aus den Vertragsunterlagen:

Kündigung

Bei einer Kündigung mit Auszahlung müssen Sie bisherige Zulagen und Steuervorteile zurückzahlen.

 

Was ist hier mit Steuervorteilen gemeint? Die jährlichen Steuerersparnisse durch Geltenmachung der Beiträge in der Steuererklärung?!

[intInvest]

vor einer Stunde von Benni82:

Was ist hier mit Steuervorteilen gemeint? Die jährlichen Steuerersparnisse durch Geltenmachung der Beiträge in der Steuererklärung?!

Ja. 

Zulagen + Steuerersparnisse müssen bei förderschädlicher Kündigung zurückgezahlt werden.

[Benni82]

hmm dann lohnt es ja doch net.

dahcte ich könnte die steuervorteile mitnehmen und dann einfach kurz vor rente kündigen und einfach nur die zulagen zurückzahlen.

wenn ich aber alle über die jahre gesammelte steuerersparnisse zurückzahlen muss habe ich ja am ende weder die steuerersparnisse noch die zulagen.

 

erstellen die dann für alle jahre ab abschluss neue steuerbescheide?

[Benni82]

@intInvest

du schriebst ja auch, dass du kurz vor anfang rentenphase kündigen willst.

warum machst du das dann? du verlierst ja auch alle steuervorteile und alle zulagen.

 

bleibt am ende nur die eigene einzahlung + rendite auf einzahlung und zuschuss.

lohnt sich doch wahrscheinlich am ende mehr das einfach direkt in nen fonds/etf zu investieren und da die rendite mitzunehmen.

[chirlu]

vor 22 Minuten von Benni82:

erstellen die dann für alle jahre ab abschluss neue steuerbescheide?

 

Nein, aber wenn man Riester-Beiträge in der Steuererklärung geltend macht, weist das Finanzamt im Bescheid noch einmal separat aus, wie viel Steuervorteil sich daraus ergeben hat. Das wird bei der zentralen Zulagenstelle gespeichert und ist die Summe, die bei einer Kündigung abgezogen wird.

 

 

vor 22 Minuten von Benni82:

wenn ich aber alle über die jahre gesammelte steuerersparnisse zurückzahlen muss habe ich ja am ende weder die steuerersparnisse noch die zulagen.

 

Richtig – aber du hast die Zusatzrendite durch das zinslose Darlehen, denn Zulagen und Steuervorteile werden ohne Zinsen abgezogen.

 

Beispiel: Du zahlst 10000 Euro ein (über mehrere Jahre). Dadurch sparst du 4000 Euro Steuern. Jetzt steigt das Riester-Depot um 50% im Wert, also auf 15000 Euro. Bei der Kündigung werden 4000 Euro Steuervorteil abgezogen, bleiben 11000 Euro.

 

Dasselbe ohne Riester: Von den 10000 Euro kannst du nur 6000 Euro anlegen, denn die restlichen 4000 Euro werden direkt vom Fiskus einkassiert. Bei 50% Wertsteigerung ergeben sich 9000 Euro Endbetrag.

 

In dem Beispiel hast du 2000 Euro Vorteil dadurch, daß du erst später den gleichen Betrag Steuern zahlst.

[Knacker]

vor 17 Minuten von Benni82:

@intInvest

du schriebst ja auch, dass du kurz vor anfang rentenphase kündigen willst.

warum machst du das dann? du verlierst ja auch alle steuervorteile und alle zulagen.

Damit er selbst über die Kohle verfügen kann. 

 

vor 17 Minuten von Benni82:

lohnt sich doch wahrscheinlich am ende mehr das einfach direkt in nen fonds/etf zu investieren und da die rendite mitzunehmen.

dann fehlt aber das Förderungskapital zum einzahlen (spekulieren) und der damit erzielte Gewinn. 

 

edit: @chirlu Du hast schneller und besser argumentiert als ich

[moonraker]

vor 31 Minuten von Benni82:

@intInvest

du schriebst ja auch, dass du kurz vor anfang rentenphase kündigen willst.

warum machst du das dann? du verlierst ja auch alle steuervorteile und alle zulagen.

 

bleibt am ende nur die eigene einzahlung + rendite auf einzahlung und zuschuss.

lohnt sich doch wahrscheinlich am ende mehr das einfach direkt in nen fonds/etf zu investieren und da die rendite mitzunehmen.

Nicht raten, rechnen... Es gibt schon einige Fäden darüber, warum dies sogar die "lohnendste" Variante von Riester sein kann.

Man "gewinnt" die Rendite auf die Steuervorteile (abzüglich 50% persönlicher Steuersatz bei 12/62-Regelung), auch wenn man die Steuererstattung wieder zurückzahlt. Und wenn die Steuererstattung 50% vom Eigenbeitrag beträgt (Gutverdiener), kommt da u.U. einiges zusammen.

Z.B. Eigenanteil 1400€ + 700€ Steuererstattung [jedes Jahr] --> über 30 Jahre Laufzeit, x% Rendite p.a., Welche Wertsteigerung haben die "geliehenen" 700€ (x 30 Jahre)?

Wenn die Förderquote deutlich geringer ist, kann die Kostenbelastung von Riester ggü. eigenes Depot den Vorteil auffressen. Deshalb ist Riester nicht blind zu empfehlen.

[Benni82]

ok ich lasse also die steuererstattung während der laufzeit in den vetrag einfließen und reduziere meine eigene einzahlung soweit, dass ich zusammen auf 2100/jahr komme?

später wird die summierte steuererstattung aus dem vertrag genommen und mir bleibt schlussendlich die summe meiner eignen einzahlung + rendite auf die vollen 2100?

 

förderung kannich dann von vornherein weg lassen oder? müsste ja sowohl die förderung als auch die rendite auf die förderung zurückzahlen.

[intInvest]

vor 14 Minuten von Benni82:

förderung kannich dann von vornherein weg lassen oder? müsste ja sowohl die förderung als auch die rendite auf die förderung zurückzahlen.

Was genau meinst du?

Die Rendite auf Zulagen und Steuerersparnis darfst du behalten. Das ist doch der springende Punkt.

[chirlu]

Du kannst die Zulagen nicht weglassen (gut, kannst – wäre aber nicht klug), weil das Finanzamt davon ausgeht, daß sie gezahlt werden, und sie auf die Steuererstattung anrechnet.

 

Grundsätzlich solltest du im Jahr die 2100 Euro minus 175 Euro einzahlen, also 1925 Euro. Zusammen mit der Zulage, die direkt in den Riester gezahlt wird, erreichst du dann die volle Summe. Die Steuererstattung bekommst du auf dein Girokonto (wie sonstige Steuererstattungen auch); mit den 1925 Euro hast du die quasi vorgestreckt.

[Benni82]

klar geht das aber dann schmälert die spätere steuerrückzahlung quasi die performance des riester.

klar kann ich die ausgezahlte ersparnis (sagen wir mal 500€) auch anderweitig anlegen und so dem "vorbeugen".

lasse ich aber die ersparnis per einmalzahlung in den vertrag fließen kann ich meine aufwendug (2100-175-500=1425) für diesen vertrag auf ein minimum reduzieren.

klar kann ich dann wieder sagen: gut die differenz von den 1425 zu den 1925 kann ich theoretisch auch wieder investieren, aber mir geht es ja nicht drum einen betrag x zwingend zu investoeren, sondern mit möglichst wenig (monatlichen!) eigenmittel einfach das beste mitzunehmen.

ist am ende ne milchmädchenrechnung, macht es mir aber glaube ich einfacher zu verstehen

 

einzig eine sache habe ich noch: ich meine irgendwo gelesen zu ahben, das die rendite auf die förderung auch zurückgezahlt werden müsste. dem ist aber definitiv nicht so?

edit: https://www.riester-rente.net/ratgeber/kuendigen/

zitat: "Da die Riester-Rente bei Kündigung nicht wie vorgesehen für die Altersvorsorge verwendet wird, erlöschen auch rückwirkend die Ansprüche auf die staatliche Förderung. Die Zinserträge, die sich durch die Riester-Zulagen ergeben haben, sind ebenfalls davon betroffen."

[chirlu]

Nein, die erwirtschafteten Zuwächse müssen definitiv nicht abgeliefert werden.