Riester mal "mitnehmen"? DWS oder fairr? Berechnungen 1:1 übernehmen?

[intInvest]

vor 1 Stunde von Benni82:

klar geht das aber dann schmälert die spätere steuerrückzahlung quasi die performance des riester.

klar kann ich die ausgezahlte ersparnis (sagen wir mal 500€) auch anderweitig anlegen und so dem "vorbeugen".

lasse ich aber die ersparnis per einmalzahlung in den vertrag fließen kann ich meine aufwendug (2100-175-500=1425) für diesen vertrag auf ein minimum reduzieren.

klar kann ich dann wieder sagen: gut die differenz von den 1425 zu den 1925 kann ich theoretisch auch wieder investieren, aber mir geht es ja nicht drum einen betrag x zwingend zu investoeren, sondern mit möglichst wenig (monatlichen!) eigenmittel einfach das beste mitzunehmen.

ist am ende ne milchmädchenrechnung, macht es mir aber glaube ich einfacher zu verstehen

 

Es kommt so oder so auf das Gleiche raus. Du zahlst 1925€ pro Jahr selbst ein, im nächsten Jahr bekommst du die Steuerrückzahlung dafür. Du hast also mehr Geld am Girokonto. Wenn du nun von diesem Girokonto in den Riester einzahlst, wie willst du sicherstellen dass du genau das Geld aus der Steuerrückzahlung nimmst? Das ist einfach mentale Buchführung. Geld ist Geld und durch die Steuerrückzahlung hast du entsprechend mehr davon. Du zahlst weiterhin 1925€ von DEINEM! Geld in den Riester ein, nur hast du durch die Steuerrückzahlung etwas mehr Geld. Fertig.

 

vor 1 Stunde von Benni82:

....Die Zinserträge, die sich durch die Riester-Zulagen ergeben haben, sind ebenfalls davon betroffen."

Siehe Antwort von @chirlu

[Einstiegskurs]

Eventuell hilft es bei der Beurteilung, habe mein erstes Jahr Riester hochgeladen, keine Kinder, ledig, ein Haar über 50k€ Brutto im Jahr:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44309-neuer-riester-fonds-anbieter-fairriester/?do=findComment&comment=1250167

 

[LiebesLieschen]

Hallo Bennie,

 

Wieviele wollen Dich schon werben?

 

Zum Verstehen einfach mal mein Plan:

Ich habe jetzt im ersten Jahr einmal die vollen 2.100 abzüglich der 175 Zulage eingezahlt. Im nächsten Jahr kommt die Erstattung von ca. 600 Euro und meine Belastung für den neuen Jahresbeitrag ist nicht mehr so hoch.

Mein Vertag läuft bis Endalter 83, weil dann die volle Zeit in Aktien angelegt wird. Für mich ist das ein Aktien"zocken" mit Sicherheitsnetz, denn die Einlage muß die Bank garantieren. Die ETFs können also unendlich Verluste einfahren, mit 83 kriege ich (oder meine Erben) mindestens die Einlagen zurück. Zahle ich mehr ein, kann ich das auch vorher schon wieder entnehmen. Ich plane, ab Renteneintritt dort zu Entnehmen.

Plan B wäre, den vollen Betrag mit Ü70 zu Wohnzwecken zu entnehmen und mich in irgendein Seniorenwohndings einzukaufen. Man wird sehen, was bis dahin möglich oder nötig ist. Dann muß ich gar nichts zurück zahlen und fast nichts versteuern.

 

LG Liese

[chirlu]

vor 15 Minuten von LiebesLieschen:

Die ETFs können also unendlich Verluste einfahren, mit 83 kriege ich (oder meine Erben) mindestens die Einlagen zurück.

 

Du ja (bei Erleben) – für die Erben gilt die Beitragsgarantie aber nicht.

[LiebesLieschen]

vor 3 Stunden von chirlu:

 

Du ja (bei Erleben) – für die Erben gilt die Beitragsgarantie aber nicht.

 

Da die Sutor-Bank von meinem Ableben ebenso überrascht würde, wie ich, sollte sich gegen Ende das Guthaben auf meinem Konto in der Nähe meiner Beiträge befinden. Allerdings wäre es dann förderschädliche Verwendung, wenn meine Enkel sich darum bewerben und so würde Vater Staat einen guten Teil zurück kriegen. Aber von meiner Ü70-WG haben die Kids auch nichts, also ist es für sie ergebnisneutral .... und für mich auch 

[Knacker]

vor 14 Stunden von LiebesLieschen:

Die ETFs können also unendlich Verluste einfahren, mit 83 kriege ich (oder meine Erben) mindestens die Einlagen zurück. 

Weder noch, es sei denn, Du lässt den Rentenbeginn bei 83 J.

vor 14 Stunden von LiebesLieschen:

Zahle ich mehr ein, kann ich das auch vorher schon wieder entnehmen. Ich plane, ab Renteneintritt dort zu Entnehmen.

Zum Ablauf kann man 30 % entnehmen, vorher kann man nur zu Wohnzwecken oder förderschädlich entnehmen und nach dem Rentenbeginn kann man nichts mehr entnehmen. 

 

vor 14 Stunden von LiebesLieschen:

Plan B wäre, den vollen Betrag mit Ü70 zu Wohnzwecken zu entnehmen und mich in irgendein Seniorenwohndings einzukaufen. Man wird sehen, was bis dahin möglich oder nötig ist. 

Als Rentner bekommt man keine Förderung. Warum also das Kapital so lange dort lassen.

 

vor 14 Stunden von LiebesLieschen:

Dann muß ich gar nichts zurück zahlen und fast nichts versteuern.

Warum sollte man etwas zurückzahlen müssen? 

Warum sollte man nichts versteuern müssen?

[LiebesLieschen]

vor einer Stunde von Knacker:

Weder noch, es sei denn, Du lässt den Rentenbeginn bei 83 J.

Zum Ablauf kann man 30 % entnehmen, vorher kann man nur zu Wohnzwecken oder förderschädlich entnehmen und nach dem Rentenbeginn kann man nichts mehr entnehmen. 

 

Als Rentner bekommt man keine Förderung. Warum also das Kapital so lange dort lassen.

 

Warum sollte man etwas zurückzahlen müssen? 

Warum sollte man nichts versteuern müssen?

Ich habe den langen Beipackzettel von fairriester so verstanden, daß man Einzahlungen über den jährlichen 2.100 € einmal jährlich entnehmen kann mit mindestens 1.000 € Entnahmebetrag. Der Rentenbeginn bleibt ganz lange bei 83, also kann ich doch Kapital vorher dort sicher anlegen. Die Rendite ist vielleicht nicht ganz so hoch, wie auf dem freien Markt, aber dafür ist das Risiko deutlich geringer.

Meine Senioren-WG mit Ü70 wäre dann eine Entnahme zu Wohnzwecken. Das wird wie Wohnriester behandelt und meine Rente wird bis dahin winzig werden.

 

Es mag sein, daß man als Rentner keine Förderung mehr bekommt, aber Rendite und Beitragsgarantie gibt es trotzdem bis 83. Bis 78 wäre ich sogar mittelbar förderberechtigt. Man wird sehen, was Vater Staat bis dahin noch alles ändert.

[Einstiegskurs]

vor 51 Minuten von LiebesLieschen:

Ich habe den langen Beipackzettel von fairriester so verstanden, daß man Einzahlungen über den jährlichen 2.100 € einmal jährlich entnehmen kann mit mindestens 1.000 € Entnahmebetrag.

Bei allem über dem geförderten Betrag (2100-175) wird aber die Beitragsgarantie nicht ziehen. Überhaupt macht es keinen Sinn mehr als gefördert einzuzahlen, ETF kannst du mit weniger Kosten woanders bekommen.

 

vor 51 Minuten von LiebesLieschen:

Der Rentenbeginn bleibt ganz lange bei 83

Die Idee dahinter ist ja das Sutor nicht zu früh aus den Aktien-ETF in Anleihen-ETf geht, um Risiko heraus zu nehmen. Man spekuliert darauf vor der Rente die Zahl wieder auf das wirkliche Renteneintrittsalter (67 sag ich mal) herunter setzen zu lassen. Finde ich riskant, weil Fairr ja auch ablehnen darf.

[Einstiegskurs]

vor 16 Stunden von LiebesLieschen:

Ich habe jetzt im ersten Jahr einmal die vollen 2.100 abzüglich der 175 Zulage eingezahlt. Im nächsten Jahr kommt die Erstattung von ca. 600 Euro und meine Belastung für den neuen Jahresbeitrag ist nicht mehr so hoch.

Mein Vertag läuft bis Endalter 83, weil dann die volle Zeit in Aktien angelegt wird. Für mich ist das ein Aktien"zocken" mit Sicherheitsnetz, denn die Einlage muß die Bank garantieren.

Soweit so gut. Kannst aber auch vorher schon kündigen, das kostet nichts bei Fairr. Was ausgezahlt wird, berechnet sich so: Depotwert - Steuererleichterungen - Zulagen = Auszahlung. Wenn du dein Kapital dann abziehst muss der Gewinn mit Kapitalertragssteuer noch versteuert werden. Vermutlich kommt in der Regel mehr raus als du eingezahlt hast.

[chirlu]

vor 9 Minuten von Einstiegskurs:

Bei allem über dem geförderten Betrag (2100-175) wird aber die Beitragsgarantie nicht ziehen.

 

Doch, die Beitragsgarantie gilt für alle Einzahlungen und auch die Zulagen.

[Einstiegskurs]

Gerade eben von chirlu:

Doch, die Beitragsgarantie gilt für alle Einzahlungen und auch die Zulagen.

Cool, das erlaubt dann doch das nahezu "risikolose" Spielen mit Aktien.

[Benni82]

Wollt mich auch nochmal zu Wort melden. Habe ja schon vorgestern abgeschlossen, brauche also keine Werber mehr

 

Habe es jetzt so gemacht:

Für 2019 Einmalzahlung 1925+175 Zulage = 2100

Ab 2020 zahl ich jeden Monat 120€ ein +175 Zulage + Einmalzahlung von 485€=2100

 

Klar habt Ihr Recht, meine Rechnung mit den 500 hier 500 da ist ne Milchmädchenrechnung, hatte ich ja auch direkt gesagt. Und natürlich kann niemand sagen ob der gesparte Euro dann der ist der eingezahlt wird. Darum ging es aber garnicht. Wie gesagt es half mir zu verstehen und mein Optimum zu finden.

Sobald ich meine Steuerrückzahlung bekomme werden 485 einmalig überwiesen so kann ich (imaginär) schon sagen dass die Rückzahlung da rein fließt

 

Habe jetz auch verstanden warum es trotz allem lohnend ist:

So habe ich nach sagen wir 28 Jahren bei angenommenen 6% ~152500. Abzüglich der Steuerersparnis (28x500=14000) und der Zulagen (28x175=4900) ergäbe das dann 133600. Minus meiner Einzahlung von 40300 ergäbe sich ein Gewinn von 93300.

Hätte ich bei gleichem Zinssatz jeden Moant die 120 selbst angelegt käme ich auf 104600, abzüglich 40320 Einzahlung ergäben sich dann nur 64300 an Gewinn.

 

Oder habe ich jetzt irgendwo nen Denkfehler?

 

Danke nochmal an alle die sich beteiligt haben!!!

 

 

Wie würde es sich denn auswirken wenn wir jetzt noch nen Riester auf meine Frau abschließen mit 60 Sockelbeitrag + 475 Förderung?

Welche (negativen?) Auswirkungen hätte das (auf mich/meinen Vertrag/meine Berechnung)?

 

[LiebesLieschen]

vor 2 Stunden von Einstiegskurs:

Cool, das erlaubt dann doch das nahezu "risikolose" Spielen mit Aktien.

Genau deshalb tue ich es!

Für 'normale' Geldanlage in Aktien bin ich schon zu alt 

[LiebesLieschen]

vor 1 Stunde von Benni82:

 

Wie würde es sich denn auswirken wenn wir jetzt noch nen Riester auf meine Frau abschließen mit 60 Sockelbeitrag + 475 Förderung?

Welche (negativen?) Auswirkungen hätte das (auf mich/meinen Vertrag/meine Berechnung)?

 

Auf Deinen Vertrag hat es nur positive Auswirkungen, denn Du wirst sie werben und 101 Euro dafür bekommen 

 

Sollte einer von Euch beiden während der Ansparphase aus dem Leben gerissen werden, kann der komplette Vertrag (inkl. aller Zulagen und Steuervorteile) auf den Überlebenden übertragen werden. 

 

Eine kleine Steuerersparnis bringt der zweite Vertrag auch noch mit.

 

[Benni82]

 

vor 14 Minuten von LiebesLieschen:

Auf Deinen Vertrag hat es nur positive Auswirkungen, denn Du wirst sie werben und 101 Euro dafür bekommen 

 

Sollte einer von Euch beiden während der Ansparphase aus dem Leben gerissen werden, kann der komplette Vertrag (inkl. aller Zulagen und Steuervorteile) auf den Überlebenden übertragen werden. 

 

Eine kleine Steuerersparnis bringt der zweite Vertrag auch noch mit.

 

 

sicher?

 

ich zitiere mal von weiter vorne:

Am 9.12.2019 um 11:19 von intInvest:

Steuertechnisch gemeinsam veranlagt? Denn dann reduziert deine Frau aktuell deine mögliche Steuerförderung. Ausschlaggebend für die Berechnung der Steuerförderung ist dein zu versteuerndes Einkommen.

 

Auf wen läuft das Kindergeld? -> Kinderzulage würde wiederum deine Steuerförderung reduzieren. Evtl. auch eigenen Riester für deine Frau (mittelbare Förderberechtigung prüfen) in Hinblick auf Sockelbetrag von 60€ / Jahr inklusive aller Zulagen in Höhe von 475€ (175€ Grundzulage + 300€ Kinderzulage).

Damit profitiert deine Frau von einer extrem guten Förderquote und du von einer maximalen Steuerförderung. Aber falls gemeinsam veranlagt, müsste man das für dich spezifisch durchrechnen.

 

 

ist es am ende nicht vielleicht so, dass, da wir gemeinsam veranlagt sind, "ihre" zulagen "meine" steuervorteil mindern?

ist halt die frage ob in der steuererklärung unterschieden wird, dass sie die zulagen bekommen hat und nicht wir/ich. versteht ihr was ich miene?

aber da alles zsuammen betrachtet wird stellt es sich wahrscheinlich so dar, dass wir insgesamt 650eur förderung erhalten haben, egal wer sie im detail bekommen hat oder?

nehmen wir an ich hätte 650 eur steuervorteil bliebe abzüglich der 650eur zulagen dan 0 steuervorteil oder?

 

[LiebesLieschen]

vor 3 Stunden von Einstiegskurs:

Soweit so gut. Kannst aber auch vorher schon kündigen, das kostet nichts bei Fairr. Was ausgezahlt wird, berechnet sich so: Depotwert - Steuererleichterungen - Zulagen = Auszahlung. Wenn du dein Kapital dann abziehst muss der Gewinn mit Kapitalertragssteuer noch versteuert werden. Vermutlich kommt in der Regel mehr raus als du eingezahlt hast.

 

Ich stehe gerade auf der Leitung, mir erschließt sich der Sinn nicht!?

Bis 83 kann ich ungefördertes Kapital und Rendite entnehmen, trotzdem produziert das staatliche Geld weiter Rendite für mich. Warum sollte ich das also zurück geben und noch KAPEst in einer Summe zahlen? Bei meinem Modell passiert auch die Steuer in hübschen kleinen Raten.

Schaffe ich die 83, dann fließt noch eine Zeit lang eine kleine Minirente für eine warme Mahlzeit oder ähnliches. Erreiche ich mein MHD vor 83, wandern Kapital und Zulagen in den Vertrag meines Mannes. Habe ich irgendetwas übersehen?

[LiebesLieschen]

vor 3 Minuten von Benni82:

 

ist es am ende nicht vielleicht so, dass, da wir gemeinsam veranlagt sind, "ihre" zulagen "meine" steuervorteil mindern?

ist halt die frage ob in der steuererklärung unterschieden wird, dass sie die zulagen bekommen hat und nicht wir/ich. versteht ihr was ich miene?

aber da alles zsuammen betrachtet wird stellt es sich wahrscheinlich so dar, dass wir insgesamt 650eur förderung erhalten haben, egal wer sie im detail bekommen hat oder?

nehmen wir an ich hätte 650 eur steuervorteil bliebe abzüglich der 650eur zulagen dan 0 steuervorteil oder?

 

In unserem letzten Steuerbescheid hat das Finanzamt jeden Ehepartner für sich berechnet und die Steuerersparnis mit der Zulage verrechnet.

 

Spontan würde ich sagen, daß muß auch so sein. Bei einem eventuell nötigen Versorgungsausgleich schaufelt das Gericht ja auch für jeden Vertrag einzeln den Ausgleich um. Wie soll man das auseinander kriegen, wenn das Finanzamt alles zusammen rührt?

[Benni82]

seid ihr zusammen veranlagt oder einzelveranlagung?

[LiebesLieschen]

vor 28 Minuten von Benni82:

seid ihr zusammen veranlagt oder einzelveranlagung?

 

Wir sind zusammen veranlagt.

 

Ich habe eben nochmal in den Bescheid von 2018 geschaut. Das Finanzamt hat für jeden Vertrag einzeln (mein Mann hat 2 Verträge wegen 1x AVL und auch die wurden einzeln berechnet) die Zulage und die Steuerersparnis ermittelt. Die Summe wurde dann der gemeinsamen Steuererstattung hinzugerechnet.

[intInvest]

Ich bin in dem Bereich kein Profi, vor allem weil ich nicht verheiratet bin und somit auch keine zusammen veranlagte Steuererklärung abgegeben habe.

Aber mein Verständnis ist folgendes:

 

Euer Einkommen wird zusammen betrachtet und bei 2 Riesterverträgen (1 pro Person) habt ihr die Möglichkeit statt 2100€ nun 4200€ geltend zu machen.

@Benni82 macht dann seine 2100€ geltend und seine Frau die 535€ (60€ + 475€). Zusammen werden also  2635€ geltend gemacht. Das Problem ist nun, dass die Riester-Steuererstattung neben der 175€ des Mannes, auch um die 475€ der Frau gemindert wird.

Das heißt, die Frau trägt zwar etwas zur Steuererstattung bei (535€ * Grenzsteuersatz), durch die Anrechnung ihrer Zulagen wird das aber sogar ins negative gedreht.

 

Grobes Beispiel ohne "korrekte" Zahlen:

@Benni82 bekommt in seiner Situation eine Steuererstattung von 675€ die noch um 175€ (Zulage) gemindert wird, er bekommt also eine Rückzahlung von 500€ Netto. 

Jetzt riestert die Frau zusätzlich und es kann nun etwas mehr als die 2100€ geltend gemacht werden und die Steuererstattung beläuft sich nun auf angenommen 850€. Von diesen 850€ gehen jetzt aber insgesamt 175€ des Mannes und 475€ der Frau noch runter.

Unterm Strich also weniger als wenn nur der Mann riestert. Das Problem ist die unterschiedliche Situation, denn einzeln betrachtet profitiert der Mann vor allem wegen der Steuer und die Frau wegen den Zulagen.

 

 

An die RiesterProfis:

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

 

 

[Benni82]

also wennich mir die steuererklärung von lieschen anschau scheint das ja tatsächlich getrennt betrachtet zu werden.

das ist natürlich optimal.

ich hätt meine 675 steuerersparnis-175 zulage = 500 verbleibende steuerersparnis und meine frau die 475 zulage.

[intInvest]

Gerade eben von Benni82:

also wennich mir die steuererklärung von lieschen anschau scheint das ja tatsächlich getrennt betrachtet zu werden.

Wie gesagt, bei zusammen veranlagten bin ich überfragt, evtl. kommt das auch daher, dass bei beiden die Steuervorteile insgesamt überwiegen, denn sonst würde es ja gar keine Erstattung geben.

Details wären hier interessant.

 

[LiebesLieschen]

vor 8 Minuten von intInvest:

Wie gesagt, bei zusammen veranlagten bin ich überfragt, evtl. kommt das auch daher, dass bei beiden die Steuervorteile insgesamt überwiegen, denn sonst würde es ja gar keine Erstattung geben.

Details wären hier interessant.

 

Details? OK 

 

Mein Vertrag hat die volle Zulage von 175 Euro erzielt, denn ich habe sogar etwas mehr eingezahlt, als ich mindestens gemußt hätte.

 

Die beiden Verträge meines Mannes haben je eine Zulage von 37 Euro erwirtschaftet, da er weit von den 4 % des Vorjahresnetto entfernt bespart hatte.

 

Die Optimierung zur maximalen Steuerersparnis habe ich erst in diesem Jahr vorgenommen. 4.200 Euro wachsen nicht auf Bäumen und wurden in der Vergangenheit anders sinnvoller eingesetzt.

[intInvest]

vor 5 Minuten von LiebesLieschen:

Details? OK 

 

Mein Vertrag hat die volle Zulage von 175 Euro erzielt, denn ich habe sogar etwas mehr eingezahlt, als ich mindestens gemußt hätte.

 

Die beiden Verträge meines Mannes haben je eine Zulage von 37 Euro erwirtschaftet, da er weit von den 4 % des Vorjahresnetto entfernt bespart hatte.

 

Die Optimierung zur maximalen Steuerersparnis habe ich erst in diesem Jahr vorgenommen. 4.200 Euro wachsen nicht auf Bäumen und wurden in der Vergangenheit anders sinnvoller eingesetzt.

Mir ging es nicht mal um konkrete Zahlen, sondern darum ob eure steuerliche Förderung insgesamt höher war als die Zulagen, denn dann funktionieren eure Verträge beide über das gleiche Prinzip -> steuerliche Förderung.

 

@Benni82 hat aber eine andere Situation, er profitiert von der Steuerförderung, seine Frau aber über die Zulagen.

[LiebesLieschen]

Stellen wir es auf die Füße:

 

Grundsätzlich sind Riester-Sparbeiträge Vorsorgeaufwendungen im Sinne § 10 ESTG.

Das Finanzamt hat nun die Aufgabe, eine Günstigerprüfung vorzunehmen. Dabei wird für jeden Vertrag einzeln zunächst der gesamte geleistete Beitrag als Vorsorgeaufwand betrachtet. Ist dieser niedriger, als die zu beanspruchende Zulage (ob beantragt oder nicht, ist unwichtig), dann ergibt die Günstigerprüfung, daß die Zulage günstiger für den Steuerpflichtigen ist. Dann gibt es keine zusätzliche Steuererstattung.

 

Ein Ehepaar hat eben nicht gemeinsam 4.200 Euro, sondern jeder Steuerbürger hat 2.100 Euro für die maximale Förderung.