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JohnnyB

130.000€ + 5000€/Monat langfristig renditeorientiert anlegen: Depot-Bewertung

Empfohlene Beiträge

Wuppi
vor 31 Minuten von JohnnyB:

*SURPRISE* JohnnyB hats endlich geschafft, seine ersten ETFs zu kaufen :w00t:

Das muss am Wochenende beim "Fasching" dann mal ordentlich gefeiert werden :yahoo::D

Glückwunsch! Dann kaufe jetzt zeitnah alle anderen ETFs die du dir rausgesucht hast und fang an dich zurück zu lehnen  (Sofern das bei der Auswahl deiner Strategie überhaupt geht)

vor 35 Minuten von JohnnyB:

Ich habe allerdings beschlossen, die anderen Positionen nur zur Hälfte zu kaufen, die andere Hälfte dann nächste Woche (wegen Cost Averaging - falls sie nächste Woche nämlich Großteils fallen würde ich mich sonst sehr ärgern...)

Kannst du natürlich so machen, aber der Cost-Average Effekt bei einer Woche Unterschied ist wohl vernachlässigbar. Denk dran, Market Time undso. Aber auch das ist bei einer Woche vernachlässigbar. Wichtig ist, dass du angefangen hast.

vor 31 Minuten von JohnnyB:

Am Mittwoch Abend den ersten ETF gekauft: INTF mit 30% vom Depot-Wert, wie geplant. Ich war mega-happy, und hab mich unter anderem sehr über die niedrigen Kommissionen von Interactive Brokers gefreut (6,66€ Kommission bei 48k Ordervolumen B-)).

Dann heute der erste kleine Dämpfer: Meine Position war über Nacht 500€ ins Minus gelaufen :huh:

Sind "nur" 1%. Aber an diese Größenordnungen muss ich mich definitiv noch gewöhnen...

Ist mittlerweile noch mehr Geld in dein Depot geflossen oder wie kommst du bei 48k Volumen für den INTF auf die vorher erwähnten 30%? Oder hast du deine Aufteilung nochmal überarbeitet?

vor 10 Minuten von Steve777:

Du musst aber selbst deine Erfahrungen machen. Ich will daher nicht wieder zu viel erklären. Nur soviel: Theorie u. Vergangenheit sind hilfreiche Dinge, aber ihnen zu viel Gewicht zu geben, ist auch nicht ungefährlich (Stichwort: "Faktor-ETFs"). Ich bin durch Zufall heute z.B. auf das "MSCI WORLD EMERGING MARKETS MIN. VOL. INDEX"-PDF gestoßen. Da soll sich einer mal die Performance der letzten 5 Jahre ansehen-dann wird einem erstmal richtig schlecht. Das ist sozusagen das, was passieren kann, wenn der Faktor versagt u. das zudem noch in einem Zeitraum, in dem der zugehörige Standard-Markt auch nicht gut lief.

Wieso genau sollte man sich deiner Meinung nach hier die letzten 5 Jahre anschauen, und nicht zum Beispiel die letzten 10? Oder seit Auflegung 1993?

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Steve777
· bearbeitet von Steve777
vor 25 Minuten von Wuppi:

Wieso genau sollte man sich deiner Meinung nach hier die letzten 5 Jahre anschauen, und nicht zum Beispiel die letzten 10? Oder seit Auflegung 1993?

Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, dass Faktoren auch mal recht miserabel laufen können - nicht mehr u. nicht weniger. 

Ich finde die Faktor PDFs von MSCI z.B. schon ganz nett. Aber findet ihr nicht seltsam, dass je nach Faktor ein anderes Datum/Jahr benutzt wird beim Vergleich der am weitesten zurück liegenden Rendite (mal 1994, dann 1988, dann 1974 usw). Der Verdacht, dass MSCI es je nach Faktor so hinbiegt, dass es vorteilhaft ist, drängt sich zumindest etwas auf.

 

Aber das wird zu sehr OT.

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Bigwigster
vor einer Stunde von JohnnyB:

Ich will ungern die Gepflogenheiten des Forums hier brechen, daher frage ich lieber vorher nach: Was ist das korrekte Unterforum? Wahrscheinlich auch "Fonds und Fondsdepot", oder?

Unter Wissen gibt es die Kategorie Musterdepots, da bist du gut aufgehoben.

 

vor einer Stunde von JohnnyB:

.. sorry, dass ich deine Anmerkungen hinsichtlich ETF-Auswahl alle nicht berücksichtige. Ich weiß sie dennoch zu schätzen, denn Sie haben mich dazu bewegt, meine Auswahl nochmal zu hinterfragen. Danke! :)

Dann passt doch alles.

Und natürlich auch von mir Glückwunsch zum Einstieg ;)

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sney

Auch von mir Glückwunsch zum Einstieg!

 

Was mich noch interessieren würde: Wie verfährst du dann mit dem frischen Geld? Legst du hierfür Sparpläne an?

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sheygetz
vor 2 Stunden von JohnnyB:

Ich habe übrigens erst gestern gemerkt, dass das ermitteln der vergangenen SMA doch einiges an Arbeit ist wenn es regelmäßig gemacht werden muss

 

Technicalities:

Welchen Stichtag hast du gewählt, warum? Ich denke zB an ersten und letzten Monatsbörsentagen kommt es zu Verwerfungen (weil so naheliegend).

Welchen Schnitt berechnest du, 200 Tage (10 Monate)? Oder nutzt du einfach eine halbwegs intelligente Börsenwebsite die Charts mit SMA anbietet?

Auf Basis Performance- oder Preis-Kurse?

 

In jedem Fall: Gutes Gelingen!

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DST
· bearbeitet von DST
vor 12 Stunden von JohnnyB:

Sind "nur" 1%. Aber an diese Größenordnungen muss ich mich definitiv noch gewöhnen...

Die Volatitlität hat seit Anfang des Jahres gefühlt etwas zugenommen. Gibt kaum einen Tag momentan in dem nicht wenigstens eine meiner Positionen um die 1% im Plus oder Minus ist. Spannend finde ich es persönlich aber erst so ab 2,5%. Zumindest wenn wir von negativen Prozenten reden, weil dies mit potenziell günstigen Kaufgelegenheiten einhergeht. Ob ich zuschlage mache ich jedoch nicht anhand einer Prozenzahl fest, sondern von den aktuellen Umständen. Das setzt natürlich voraus, dass man seinen individuellen Fähigkeiten und seiner Intuition mehr vertraut als einer rein passiv durchgeführten Strategie.

 

Zitat

Ich musste herzhaft Lachen als ich den Artikel aufgemacht hatte :D

Das ist DER Artikel, der mich a) anfänglich zum Momentrum-Trading gebracht hat, b) mich über GEM zu Faber geleitet hat, und c) mich nach anfänglichem Zweifeln nochmals in der Momentum-Strategie bestätigt hat :D

Das war dann entweder Glück oder Schicksal ;)

 

Zitat

Die 30% kommen mir etwas niedrig vor, selbst bei einem global diversifizierten Portfolio. Hast du spezielle Maßnahmen getroffen, um den Drawdown zu reduzieren?

Wenn wir annehmen, dass ein einfacher MSCI World einen realistischen/erwartbaren Drawdown von 50% hat, dann dürften 30% in einem weit aus diversifizierten Portfolio nicht ganz abwägig sein. Du hast aber Recht, dass dies etwas optimistisch ist. In einem Crash, der die gesamte Aktien-Anlageklasse treffen würde, würde es mit meinem reinen Aktien-ETF-Portfolio wohl auch insgesamt stark abwärts gehen. Nun denkst du vielleicht, dass das doch bei den meisten Aktien-Crashs so ist, aber das sehe ich anders. Es gibt immer bestimmte Regionen/Branchen, die es härter als andere trifft. Zum Beispiel zu Zeiten des Dotcom-Crashs haben Tech-Anleger bluten müssen, während simple Dividendenaktien (Nein, ich bin kein Dividenden-Fan) oder auch europäische Immobilienaktien relativ gut perfomt haben.

 

Die Welt der Aktien ist groß und ein MSCI World ist noch lange nicht so gut diversifiziert, wie das die meisten Investoren glauben. Selbst ein ETF mit nur 100 Werten könnte in meinen Augen (theoretisch) unter Berücksichtigung diverser Faktoren insgesamt diversifizerter sein als ein MSCI ACWI IMI mit über 8000 Werten. Böse Zungen behaupten, dass selbst mit 30 Werten ein ausreichend diversifizertes Portfolio auf die Beine gestellt werden kann.

 

Zitat

Ich hoffe du denkst in solch einem Moment an mich und meine Trendfolgestrategie zwecks Finden von dem Einstiegspunkt :) 

Zumindest für mich wäre es schwer, ohne jegliche Hilfe eine entsprechenden Zeitpunkt zu finden...

Ich bin zwar erst seit wenigen Jahren mit von der Partie, aber bisher habe ich die meisten relevanten Chancen relativ gut sehen und wahrnehmen können. Es ist aber auch schon mal passiert, dass ich eine Chance zwar vermutet habe, aber nicht zugeschlagen habe. Das erfordert eben jedes mal etwas Überwindung, und es ist nahezu unmöglich fehlerfrei (aktiv) zu investieren. Ich fasse sowas dann als Opportunitäts-Lehrkosten auf, die mich darin erinnern, dass ich nicht zu gierig sein sollte und vermutete Chancen lieber nutzen sollte als zu lange auf den perfekten Einstiegspunkt zu warten.

 

Bei meiner aller ersten Investition bin ich jedoch mitten in einem kleinen Crash mit meiner gesamten zuvor überlegten ETF-Allokation All-In gegangen, was sich im Nachhinein auch als sehr guter Einstiegszeitpunkt erwiesen hat. Die Märkte sind zwar einige Monate später nochmal etwas stärker eingebrochen (was man zuvor unmöglich erahnten konnte), aber das habe ich dann mit dem Rest an Liquidität ebenfalls gut für mich nutzen können. Ich war danach nahe zu blank. Dennoch bin ich froh, dass ich auf meine Intention vertraut habe, denn inzwischen bin ich mit allen 10 Positionen mehr oder weniger weit im Plus und habe letztes Jahr sogar den Markt geschlagen (Rendite & Rendite/Risiko). Ich kann mich also nicht beschweren.

 

Zitat

Ah okay, also eine Value-Strategie :)

Günstig war in dem Fall lediglich auf mein persönliches Empfinden unter Berücksichtung der zum Zeitpunkt X herrschenden Umstände (mir zur verfügung stehenden Informationen/Eindrücke) bezogen. Ich bin kein klassischer Value-Investor. Mir ist die Relevanz eines Markt-Values bewusst und es hat sicherlich auch einen gewissen Einfluss auf meine Strategieführung, aber ich würde niemals auf die Idee kommen deswegen z.B. Growth-Werte zu missachten. In meinen Augen war das einer der größten Fehler von Value-Investoren, die diesen in den letzten 10 - 20 Jahren unnötig viel Rendite gekostet hat. Buffett hat wenigstens nie ein Geheimnis draus gemacht, dass er nur in Dinge investiert, die er auch versteht, und von Tech- bzw. Growth-Investing versteht er eben nicht viel. Im Zeitraum seiner Karriere war das aber anscheinend auch nicht erforderlich. (Buffet weiß Growth bis heute nur im Rahmen von Value-Aktien zu schätzen)

 

Ich versuche sämtlichen Ansätzen möglichst neutral gegenüber zu stehen. Anfangs dachte ich z.B. auch dass Dividenden- oder Faktorstrategien eher unnötig, wenn nicht gar Bauernfängerei sind, heute sehe ich das jedoch deutlich differenzierter, auch wenn ich persönlich eher eine andere Strategie fahre. Das heißt aber nicht, dass ich mir z.B. keine Investition in einen Momentum-ETF vorstellen könnte. Es heißt eher, dass für mich die Zeit dafür aktuell noch nicht reif genug erscheint. Ich weiß gerade nicht mehr wo ich das entommen habe, aber in dem Momemtum-ETF steckt womöglich ein recht einzigartiges Market-Timing-Potenzial. Auch Small Caps weisen hier z.B. Besonderheiten auf, sodass sie zu bestimmten Zeiten (nicht nur langfristig) attraktiver sein können als die meisten anderen (Aktien-)Anlageklassen.

 

Zitat

Ich schätze deine konstruktiven Beiträge sehr, daher würde ich gerne mehr über deine Strategie erfahren wenn du bereit bist mehr davon preiszugeben und wenn man die Strategie einfach selbst anwenden kann. Leider habe ich auf Anhieb keinen Post mit einer Beschreibung deiner Strategie gefunden. Gibt es einen Post hier im Forum, welcher deine Strategie beschreibt? Wenn nein, wärst du bereit, sie etwas konkreter zu beschreiben (wenn es für dich mit vertretbarem Aufwand möglich ist)?

Wer mich kennt weiß, dass ich meine Strategie nicht im Detail öffentlich ausführe und schon gar nicht zu einer mühseligen und für mich persönlich vollkommen nutzlosen Diskussion stellen würde. In meinem ersten hier eröffneten Thread findest du jedoch einige meiner damaligen Gedanken dazu. Diese betrafen jedoch nur den Kern meiner Core & Satellite Strategie, welcher schließlich in einem simplen global diversifizierten BIP-Ansatz mündete. Das mag aus deinen Augen nun vllt banal klingen, aber es hat gute Gründe wieso ich mich dafür entschieden hatte, und wenn es nur ein gewisser Schutz davor war, mit der "aktiveren" Seite der Strategie ein zu hohes Risiko einzugehen, insb. als Anfänger. Inzwischen denke ich manchmal darüber nach ob es nicht sinnvoll sein könnte meine Strategie in eine reine Satelliten-Strategie zu überführen, also den "sicheren" Anker nicht länger so hoch zu gewichten, um eine potenziell höhere Renditeerwartung zu ermöglichen. Aber diese Entscheidung fällt mir nicht einfach und so lange ich nicht 100% von dieser Idee überzeugt bin, werde ich meiner Strategie bis auf weiteres "treu" bleiben.

 

Ich setze auf alles wo ich Potenzial sehe, egal ob es sich um Regionen, Länder, Branchen, Immobilien oder Faktoren handelt. Persönliche würde ich meine Strategie als eher aktive "Buy low and Hold" Strategie beschreiben, mit der Ausnahme, dass ich Verkäufe (ganzer Positionen) nicht komplett ausschließe. Ich kann mir theoretisch sogar Situationen ausmalen in denen ich womöglich sogar einen großten Teil meiner Positionen verkaufen würde, nur um für eine kurze Zeit lang alles auf eine Karte zu setzen. Ich würde schlicht weg den Weg der höchsten Renditeerwartung gehen und das damit verbundene Risiko in Kauf nehmen (müssen). Bisher jedoch hab ich noch keinen meiner 10 ETFs komplett verkauft. Den spekulativsten davon werde ich jedoch vermutlich demnächst mit hohem Gewinn verkaufen und diesen in einen anderen ETF investieren.

 

Rein spekulativ ist tatsächlich nur ein kleiner Teil meines Portfolios. Der Großteil besteht aus Dingen mit Hand und Fuß, die ich theoretisch mein Leben lang halten könnte. Aber auch hier setze ich nicht einfach einen Sparplan auf alles, sondern entscheide mich ganz bewusst dafür zu welchem Zeitpunkt ich in welche (vorhandene oder noch zu erwerbende) Position investiere. Kostenlose Sparpläne habe ich bisher nur zeitlich befristet in Down-Phasen eingesetzt, die sich über mehrere Wochen erstreckten, in denen der Cost-Average-Effekt seine Vorteile ausspielen kann. Ich bin jedoch kein Sparplan-Fan, denn selbst wenn diese kostenlos sind ist der exakte Moment der Ausführung und damit auch der Spread unkontrollierbar.

 

Bisher setze ich zwar nur auf Aktien-ETFs, aber deswegen schließe ich alles andere nicht perse aus. Vor 10 Jahren z.B. hätte ich auch mit Sicherheit einzeln in ein paar FAANG-Aktien investiert, aber damals hatte ich leider keine Ahnung von Aktien und inzwischen ist mir hier die zukünftige Renditeerwartung im Verhältnis zum Risiko nicht attraktiv genug. Ich versuche aber durch aus den Aktienmarkt ein wenig zu beobachten. Mich interessieren hier aber eher neue Unternehmen mit Potenzial statt bewährte, bei denen die beste Zeit womöglich bereits der Vergangenheit angehört. Ich bin hier aber so wählerisch, dass ich mir nicht sicher bin, ob ich überhaupt jemals in eine Aktie investieren werde.

 

Zitat

Zu meiner Verteidigung: Ich hatte in den 4 Wochen nicht nur über meiner Strategie gebrütet.

Ich habe vor meiner ersten Investition mehrere Monate an Zeit in meine ETF-Strategie investiert und bereue davon keine Sekunde. Ich bin froh darüber, dass ich nicht einfach nur in einen MSCI World investiert habe, um ein paar Wochen schneller im Game zu sein. Im schlimmsten Fall wäre ich darauf hängengeblieben und wäre nie auf die Allokation gekommen, die ich nun seit Anfang an erfolgreich fahre. Sieh es mal so, immerhin sparst du dir mit deiner selbstüberlegten ETF-Strategie teure Finanzberater und jährliche Fondskosten von 1,5 - 3 %.

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sheygetz
Am 17.2.2020 um 22:30 von JohnnyB:

Daher habe ich meine Strategie wie folgt angepasst: Anstatt den 10-monatigen SMA benutze ich die Differenz aus 9-monatigen SMA und 18-monatigen SMA. Wenn 9m SMA > 18m SMA wird die Position gekauft bzw. gehalten. Wenn 9m SMA < 18m SMA wird die Position verkauft.

Mir erscheint 180/ 360 Tage nicht nur träge, sondern nachgerade "schlafmützig". Du willst aber doch, daß das System Signale zeitnah generiert, was nützt dir "träge", wenn die ersten 20% Minus schon durchgerauscht sind bis dein Signal kommt. Hattest du dir dein System mal konkret an einem Chart eines ETF angeschaut, zB für 2018 oder speziell den Dip zum Jahreswechsel 18/19? Um dir bildhaft vorzustellen, wo da ein Signal kommt und was das ganze Hin und Her traden mit der Performance macht, wäre das sehr zu empfehlen.

 

Ebenfalls empfehlen möchte ich dir diesen Thread zu Trendfolge, wenn du ihn nicht schon gefunden hast, - sind nur 2 Seiten.

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JohnnyB

Hallo Leute

 

Die erste Woche als ETF-Besitzer ist vergangen und ich muss zugeben: Ich sehe die Sache (erstaunlicherweise) ziemlich gelassen :) 

Die ersten 500€ Verlust waren hart für mich. Mittlerweile ist mein Depot 7.700€ im Minus und das hat mich komischerweise fast vollkommen kalt gelassen. Unbehelligt habe ich die restlichen Positionen gekauft und mich gefreut, dass ich sie so günstig bekommen habe :D

Keine Ahnung ob meine Reaktionen ein gutes oder schlechtes Zeichen sind - ich hoffe Ersteres...

Zudem hoffe ich, dass meine Stimmung auch gleich bleibt, wenn der Markt weiter nach unten dreht :rolleyes:

 

Mein Depot sieht nun wie folgt aus:

  • 28,1% "VWO" - Vanguard FTSE Emerging Markets ETF
  • 14,6% "REET" - iShares Global REIT ETF
  • 26,6% "SMLF" - iShares Edge MSCI Multifactor U.S.A. Small-Cap ETF
  • 30,3% "INTF" - iShares Edge MSCI Multifactor Intl ETF [World ex US]
  • 0,4% Cash (CHF, Euro & USD)

Ich weiß, eigentlich hätte ich 10% im Cash lassen müssen weil DBC auf verkaufen steht. Allerdings habe ich es noch nicht geschafft, alle Mittel wie gewollt zu liquidieren. Nächsten Monat dürfte nochmal ein kleiner 5stelliger Betrag Cash hinzukommen, dann passt es wieder einigermaßen mit der Asset Allocation ;)

 

Jetzt kann ich mich endlich mal zurücklehnen und um die Sachen kümmern, die in den letzten Wochen liegen geblieben sind ^_^

Von meinem persönlichen Fortschritt werdet ihr also wenig bis garnichts hören (unter anderem auch, weil es für die meisten hier wahrscheinlich irrelevant ist).

Auf eure Kommentare / Fragen gehe ich zwischenzeitlich trotzdem gerne ein :)

Sobald ich weitere brauchbare Erkenntnisse zu meiner Strategie habe, werde ich gerne, wie von Bigwigster vorgeschlagen, einen Thread bei "Musterdepots" eröffnen ;) Gebt mir allerdings ein paar Monate dafür...

 

Vielen Dank auch dieses mal für eure Kommentare!

 

Am 20.2.2020 um 22:28 von Wuppi:

Dann kaufe jetzt zeitnah alle anderen ETFs die du dir rausgesucht hast und fang an dich zurück zu lehnen  (Sofern das bei der Auswahl deiner Strategie überhaupt geht)

In Arbeit B-)

 

Am 20.2.2020 um 22:28 von Wuppi:

Kannst du natürlich so machen, aber der Cost-Average Effekt bei einer Woche Unterschied ist wohl vernachlässigbar.

Na dann hatte ich wohl mal eine ordentliche Portion Glück :) (im Unglück...)

 

Am 20.2.2020 um 22:28 von Wuppi:
Am 20.2.2020 um 21:50 von JohnnyB:

Am Mittwoch Abend den ersten ETF gekauft: INTF mit 30% vom Depot-Wert, wie geplant. Ich war mega-happy, und hab mich unter anderem sehr über die niedrigen Kommissionen von Interactive Brokers gefreut (6,66€ Kommission bei 48k Ordervolumen B-)).

Dann heute der erste kleine Dämpfer: Meine Position war über Nacht 500€ ins Minus gelaufen :huh:

Sind "nur" 1%. Aber an diese Größenordnungen muss ich mich definitiv noch gewöhnen...

Ist mittlerweile noch mehr Geld in dein Depot geflossen oder wie kommst du bei 48k Volumen für den INTF auf die vorher erwähnten 30%? Oder hast du deine Aufteilung nochmal überarbeitet?

Ja, es ist noch etwas Geld in mein Depot geflossen (das sind die 5.000€/Monat, wie im Titel beschrieben).

Aber ich hatte auch einen Rechenfehler: Die 130.000 Depot waren in Euro, die 48k INTF sind in USD. Daher stimmt das nicht ganz überein. Ich habe den einen Post entsprechend korrigiert. 

 

Am 20.2.2020 um 23:58 von sney:

Was mich noch interessieren würde: Wie verfährst du dann mit dem frischen Geld? Legst du hierfür Sparpläne an?

Sparpläne sind in der Schweiz nicht so verbreitet und mein Broker bietet glaube ich gar keine an. Daher stand das für mich nie zur Debatte.

Ich lege mein Geld daher monatlich mit einzelnen Orders in den jeweiligen ETFs an. Vermutlich werde ich pro Monat 1-2 verschiedene ETF kaufen.

Aber falls du meine Strategie nachtraden willst: Ja, monatliches Anlegen via Sparplan kann ich mir durchaus vorstellen, solange man Sparpläne auch relativ einfach kündigen/pausieren kann wenn die Position auf "verkaufen" steht ;)

 

Am 21.2.2020 um 00:31 von sheygetz:

Welchen Stichtag hast du gewählt, warum? Ich denke zB an ersten und letzten Monatsbörsentagen kommt es zu Verwerfungen (weil so naheliegend).

Ich glaube nicht, dass es zu Verwerfungen kommt. Die institutionellen Trader handeln auch unter dem Monat. Und wir kleinen Fische dürften keine sonderlichen Kursbewegungen verursachen.

Außerdem würden solche Verwerfungen, falls vorhanden, bestimmt wegarbitriert werden. Daher mache ich mir über den speziellen Tag keine Gedanken.

Persönlich werde ich wahrscheinlich am Wochenende nach meiner Gehaltszahlung die Kauf/Verkaufssignale prüfen und dann am folgenden Montag handeln. (So stelle ich mir das derzeit zumindest vor. Bis jetzt habe ich 0x nachgekauft, daher habe ich keine Ahnung ob mein Plan aufgeht :D)

 

Am 21.2.2020 um 00:31 von sheygetz:

Welchen Schnitt berechnest du, 200 Tage (10 Monate)? Oder nutzt du einfach eine halbwegs intelligente Börsenwebsite die Charts mit SMA anbietet?

Auf Basis Performance- oder Preis-Kurse?

Ganz klar auf Basis von Performance (also Preis + Dividenten) - das andere wäre für mich unsinnig.

Derzeit rechne ich mit den Kursen von den letzten 10 Monaten. Berechnet habe ich es bisher mit Excel. Die historischen Daten habe ich von Yahoo Finance, die zukünftigen Kurse werde ich vermutlich händisch in die Excel einpflegen.

Parallel werde ich auch mal schauen, ob es eine automatisierte Lösung gibt (entweder automatischer Kurs-Export zu Excel/GoogleSheets, oder automatische Berechnung von Signalen, bspw. über meinen Broker). Bis ich hierzu Erkenntnisse habe, bleibe ich aber erstmal bei meiner Excel.

Ich werde auch mal mittels Backtest schauen, ob die Berechnung auf Tagesbasis auch funktioniert (bspw. SMA200 & SMA400). Dazu habe ich aber noch keine Erkenntnisse, daher bleibe ich vorerst beim monatlichen SMA9 & SMA18.

 

Am 21.2.2020 um 02:33 von DST:

Günstig war in dem Fall lediglich auf mein persönliches Empfinden unter Berücksichtung der zum Zeitpunkt X herrschenden Umstände (mir zur verfügung stehenden Informationen/Eindrücke) bezogen.

Sorry, aber die Frage liegt mir auf der Zunge: Planst du nach dem jüngsten Kurssturz zu investieren? :D 

 

Am 21.2.2020 um 02:33 von DST:

Wer mich kennt weiß, dass ich meine Strategie nicht im Detail öffentlich ausführe und schon gar nicht zu einer mühseligen und für mich persönlich vollkommen nutzlosen Diskussion stellen würde.

Ok, schade aber auch verständlich.

 

Am 21.2.2020 um 02:33 von DST:

Ich setze auf alles wo ich Potenzial sehe, egal ob es sich um Regionen, Länder, Branchen, Immobilien oder Faktoren handelt.

Interessant. Sobald ich ein grobes Gefühl für günstige Preise habe, werde ich auch mal versuchen, ob sich das mit meiner Strategie kombinieren lässt. Falls ja, wirst du bestimmt in meiner Strategiebeschreibung bei "Musterdepots" davon lesen :) 

 

Am 22.2.2020 um 10:51 von sheygetz:

Mir erscheint 180/ 360 Tage nicht nur träge, sondern nachgerade "schlafmützig". Du willst aber doch, daß das System Signale zeitnah generiert, was nützt dir "träge", wenn die ersten 20% Minus schon durchgerauscht sind bis dein Signal kommt. Hattest du dir dein System mal konkret an einem Chart eines ETF angeschaut, zB für 2018 oder speziell den Dip zum Jahreswechsel 18/19? Um dir bildhaft vorzustellen, wo da ein Signal kommt und was das ganze Hin und Her traden mit der Performance macht, wäre das sehr zu empfehlen.

 

Ebenfalls empfehlen möchte ich dir diesen Thread zu Trendfolge, wenn du ihn nicht schon gefunden hast, - sind nur 2 Seiten.

Danke für den Link zum Thread :) Es war sehr interessant, die Gedankengänge von Lenzelott zu lesen.

Mit seinen Aussagen stimme ich völlig überein (auch, dass die Strategie in bestimmen Marktphasen underperformen wird).

Der Thread hat mich mal wieder bei meiner Strategie bestätigt.

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yggde

und... wie ist die Investionslage?

 

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Steve777
Am 20.2.2020 um 21:50 von JohnnyB:

Am Mittwoch Abend den ersten ETF gekauft: 

Absolut bitter, am absoluten Höchstpunkt (19.02.2020) eingestiegen zu sein. 

Mein Beileid! So viel Pech muss man erstmal haben und dann auch noch mit so hoher Aktienquote.

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xshishax1
· bearbeitet von xshishax1
Am 27.2.2020 um 21:31 von JohnnyB:

 

 

Mein Depot sieht nun wie folgt aus:

  • 28,1% "VWO" - Vanguard FTSE Emerging Markets ETF
  • 14,6% "REET" - iShares Global REIT ETF
  • 26,6% "SMLF" - iShares Edge MSCI Multifactor U.S.A. Small-Cap ETF
  • 30,3% "INTF" - iShares Edge MSCI Multifactor Intl ETF [World ex US]
  • 0,4% Cash (CHF, Euro & USD)
     
  •  

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


1) Hallo, ich kommentiere hier für mein Verständnis!

Der VWO ETF hat eine Ausschütungsquote von 3.2% 
26% des gesamten ETF beinhaltet Banken? Ist das nicht bisschen zu Riskiohaft?

2) Ich habe gerade gemerkt das auf https://www.justetf.com/ der REET nicht vorhanden ist, was bringt mir dann diese Webseite überhaupt, wenn nicht mal alle ETF aufgelisten sind?
Sehr interessanter ETF!
2a) Der Domizil des ETF liegt in USA, werden also 15% Quellensteuer fällig?
2b) Welche Ausschütungsqote hat dieser ETF? Habe dazu nichts gefunden... auf Ishare gibt's nicht mal Unterlagen dazu?!

3)  DIeser SMLF ist auch sehr nett. 
Welche Ausschütungsqote hat dieser ETF? Habe dazu nichts gefunden..
Werden hier auch 15% Quellensteuer fällig?

4) Der ETF INTF ist ganz nett.
Ausschüttungsrendite bei fast 4%! 

 

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JohnnyB
· bearbeitet von JohnnyB
Am 23.3.2020 um 12:28 von yggde:

und... wie ist die Investionslage?

Joah, was schreibt man an meiner Stelle in dieser Situation am besten?

Emotional war es zwischendurch die reinste Achterbahn. Aber obwohl gestern mein Depot 50k im Minus war bin ich mittlerweile relativ gefestigt.

Ich bin noch komplett investiert und habe nichts verkauft. Ich habe aber gemerkt, dass meine Strategie doch sehr "lahmarschig" ist. Keiner der ETFs hat bis jetzt ein Verkaufssignal generiert, das stört mich.

 

Am 23.3.2020 um 21:27 von Steve777:

Absolut bitter, am absoluten Höchstpunkt (19.02.2020) eingestiegen zu sein. Mein Beileid!

Ja leider. Lässt sich aber jetzt nichts dran ändern, und vor allem ist das kein Grund für mich um jetzt trübsal zu blasen. Ich blicke positiv in die Zukunft :)

Hoffentlich bleiben die Märkte noch eine lange Zeit weit unten, weil dann kann ich günstig Aktien nachkaufen B-)

 

@xshishax1:

Die von mir genannten ETFs sind alle aus USA. Ich als "In-Schweiz-Wohnender" darf sie derzeit kaufen, aber als Deutscher oder Österreicher kommt man da meines Wissens nicht ran (daher gibt es die ETFs auch nicht auf justetf.com, sondern auf US-Seiten wie etf.com). Schau doch mal bei deinem Broker nach ob du dort diese ETF überhaupt kaufen kannst. Falls es sie (wieder Erwarten) gibt, geb mir nochmal Bescheid, dann kann ich gerne auf deine Kommentare / Fragen eingehen ;) 

 

---

 

Wie oben geschrieben stört es mich, dass meine Stragie so "lahmarschig" ist und noch kein Verkaufssignal generiert hat. Ich habe mir erhofft, dass die Strategie schneller schaltet (oder dass die Märkte weniger-schnell fallen, je nach Blickwinkel ;)). Ich werde also nochmal meine Strategie überprüfen. Primär schwebt mir vor, die Strategie mit kürzen SMAs agiler zu machen. 

Aber ich schaue ich mal parallel, ob die Strategie noch passt. Ich hatte weiter oben mal geschrieben, dass ich die Strategie aus folgenden Gründen gewählt hatte:

  • Ich kann Nachts besser schlafen
    • Ich habe gemerkt, dass ich auch mit den jüngsten Kursrutsch relativ gut schlafen kann. Das Argument fällt also teilweise weg
  • Durch die geringeren Drawdowns kann ich das Depot auf Margin handeln
    • Von den jüngsten Drawdown bin ich etwas geschockt. Damit dieses Argument noch greift, muss meine Strategie definitiv agiler werden
    • Ich habe gemerkt, dass ich ein Rechenfehler bei Margin hatte: Meine ursprüngliche Annahme war, dass ein Depot mit Levarage-Faktor von 2,0 einen Drawdown von 50% verträgt. Ich hatte aber vernachlässigt, dass der Broker eine "Maintenance Margin" verlangt, bei mir 25%. Bei einem Levarage-Faktor von 2,0 bekomme ich also schon bei einem Drawdown von 33% einen Margin-Call. Ich muss die Strategie nochmal unter diesem neuen Licht betrachten...

 

Ich halte die Märkte derzeit für günstig. Daher bringe ich es nicht übers Herz jetzt meine Aktien zu verkaufen, selbst wenn ich ein Verkaufssignal hätte. Derzeit habe ich also vorübergehend auf "Buy & Hold" umgestellt.

Unter diesem Blickwinkel muss ich auch nochmal meine Strategie prüfen, denn es bringt ja nichts, wenn ich mir über etliche Wochen eine Strategie zurecht bastle, und mich dann nicht daran halte...

 

Ich habe in der Zwischenzeit mal geprüft, ob ich eine schlechte Entscheidungen getroffen habe, oder ob mein Kursverlust einfach nur reines Pech war:

  • Konnte ich Wissen, dass die Kurse wegen einer Pandemie einbrechen?
    • Naja, ich hätte es ahnen können da zum Zeitpunkt meines Invests bereits Corona in China bekannt war, und ich wusste auch von Corona. Ich hatte es aber heruntergespielt. Dass die Kurse deswegen dermaßen einbrechen hätte ich nie gedacht. Man hätte es theoretisch von der spanischen Grippe oder ähnliches ableiten können. Ist mir allerdings ein bisschen viel Konjunktiv. Fällt für mich in die Kategorie "Hätte / Wäre / Wenn", daher eher Pech statt Dummheit
  • War es klug, fast alles auf einmal zu investieren?
    • Hierüber hatte ich vorab sehr lange nachgedacht. Mir war bewusst, dass das Risiko bei einem tranchenweisen Einstieg sinkt, aber auch, dass die Rendite vermutlich sinkt. Und ich hatte mich bewusst für den All-In Einstieg entschieden. Dass ich soo viel Pech hatte, konnte vorher keiner Wissen. Aber ich würde mich in der Zukunft wieder gleich entscheiden wenn ich vor der vor der gleichen Situation stehe. Definitiv Pech an dieser Stelle
  • War es klug, bei einem so hoch-bewerteten Aktienmarkt einzusteigen? Und mit so einem so hohen Aktienanteil?
    • Hierüber hatte ich nachträglich einiges nachgedacht. Meine Strategie sieht allerdings kein Ausstieg / Aktienreduktion in gut-laufenden Märkten vor. Und auch eine oberflächige Recherche hat gezeigt, dass Market-Timing mit Shiller-Cape eine Minderrendite erbringt. Daher: Nein, es war kein Fehler, also nochmal Pech.
  • War es klug am am 27.02. Aktien nachzukaufen?
    • Es gibt wahrscheinlich Pro- und Contra-Argumente. Aber ich kann mich noch sehr gut an meine Emotionen an dem Tag erinnern: Ich war mega happy, dass die Kurse gefallen waren, und dass ich "günstig" nachkaufen konnte. Ich hatte die Transaktionen daher quasi "blind" getätigt, nicht genügend darüber nachgedacht und somit ins fallende Messer gergiffen. Ein großer Fehler, verbuche ich definitiv als Dummheit meinerseits
  • War es klug, so lange an der Strategie zu basteln anstatt schnellstmöglich einzusteigen?
    • Schwierig, und ich bin Zwiegespalten: Jetzt im Nachhinein ist klar, dass ich dadurch ein großes Plus gemacht hätte (bzw. weniger Verlust). Aber das wusste ich damals nicht. Zudem bestand das Risiko, dass ich quasi ohne Vorwissen gekauft hätte, und dass just in dem Moment die Kurse fallen, und dass ich dann sehr doofe Entscheidungen treffe.
    • Auf der anderen Seite weiß ich, dass durchschnittlich der Markt pro Monat ca. 0,5% steigt, und dass ich diese Rendite verpasse je später ich einsteige. 
    • Vermutlich war ich trotzdem etwas zu zögerlich. Verbuche ich halb/halb als Pech und Dummheit

 

Ich habe also für mich folgende "Lessons lerned" daraus gezogen:

  • Nicht ins fallende Messer greifen, Aktiennachkauf aufgrund von jüngsten Kursrutschen kritisch hinterfragen -> vorab prüfen: könnte der Rutsch noch weiteres Momentum generieren? Habe ich ein Kaufsignal?
  • Meine Strategie ist derzeit lahmarschig, ich muss sie agiler gestalten
  • Zukünftig weniger-lange an der Strategie feilen, "better time in the market than optimizing the strategy"
  • Ich bin (erstaunlicherweise und erfreulicherweise) relativ risikotolerant :) 

 

Viele Grüße

JohnnyB

 

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Steve777
vor 3 Minuten von JohnnyB:

Unter diesem Blickwinkel muss ich auch nochmal meine Strategie prüfen, denn es bringt ja nichts, wenn ich mir über etliche Wochen eine Strategie zurecht bastle, und mich dann nicht daran halte.

Damit hast du schon was gelernt und das musst du so verstehen.

Lieber jetzt als viel später.

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xshishax1
· bearbeitet von xshishax1

@JohnnyB

 

vor 11 Minuten von JohnnyB:

 

 

@xshishax1:

Die von mir genannten ETFs sind alle aus USA. Ich als "In-Schweiz-Wohnender" darf sie derzeit kaufen, aber als Deutscher oder Österreicher kommt man da meines Wissens nicht ran (daher gibt es die ETFs auch nicht auf justetf.com, sondern auf US-Seiten wie etf.com). Schau doch mal bei deinem Broker ob du dort diese ETF kaufen kannst. Falls es sie (wieder Erwarten) gibt, geb mir nochmal Bescheid, dann kann ich gerne auf deine Kommentare / Fragen eingehen ;) 

 

---

 

Interessant, vo wo bisch? ;)

Momentan halte ich meine Einzelaktien über https://www.interactivebrokers.com/
Tendiere aber zu Swissquote evt. bei einer 6 stelligen Summe...



Der 

Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF Distributing hat doch seinen Sitz in Irland???

https://www.justetf.com/ch/etf-profile.html?isin=IE00B3VVMM84

 

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JohnnyB
· bearbeitet von JohnnyB
vor 23 Stunden von JohnnyB:

Ich habe in der Zwischenzeit mal geprüft, ob ich eine schlechte Entscheidungen getroffen habe, oder ob mein Kursverlust einfach nur reines Pech war:

@alle: Ich habe oben leider nur die Fehler aus meiner Sicht aufgezählt. Fällt Euch als Außenstehenden noch ein gravierender Fehler meinerseits auf woran ich in Zukunft arbeiten kann / muss? Oder habe ich in den oben geschrieben Erläuterungen einen Denkfehler?

 

 

@xshishax1: Ich halte mich kurz, da deine Fragen für alle nicht-CH-Mitleser OT sind. Falls du noch spezifische Fragen hast, schreib mir doch ne PN:

 

Am 24.3.2020 um 21:34 von xshishax1:

REET: 2a) Der Domizil des ETF liegt in USA, werden also 15% Quellensteuer fällig?

Hier findest du alle nötigen Infos zu dem Steuer-Thema: https://forum.mustachianpost.com/t/tax-optimisation-for-etf-investing/67

Schwierige Kost, dazu will ich ungern eine pauschale Empfehlung geben. Aber wenigstens soviel: Ich habe mich bewusst für US-ETFs entschieden ;) 

 

Am 24.3.2020 um 21:34 von xshishax1:

REET: 2b) Welche Ausschütungsqote hat dieser ETF? Habe dazu nichts gefunden... auf Ishare gibt's nicht mal Unterlagen dazu?!

Wer suchet, der findet: https://www.ishares.com/ch/qualifizierte-investoren/de/produkte/268752/ishares-global-reit-etf
 

Am 24.3.2020 um 21:34 von xshishax1:

4) Der ETF INTF ist ganz nett.

Ausschüttungsrendite bei fast 4%!

Ich verstehe nicht, wie man sich in CH über eine hohe Ausschüttungsquote freuen kann. Dividenden sind schließlich das einzige was man hier versteuern muss...

Aber naja, das ist OT im OT, also weiter :D 

 

vor 23 Stunden von xshishax1:

Interessant, vo wo bisch? ;)

Ursprünglich aus Hessen, wohne jetzt aber im Kanton Zürich.

 

vor 23 Stunden von xshishax1:

Momentan halte ich meine Einzelaktien über https://www.interactivebrokers.com/
Tendiere aber zu Swissquote evt. bei einer 6 stelligen Summe...

Auf einschlägigen schweizer Finanzblogs wird oft von InteractiveBrokers (Depot >100k) und Degiro (Depot <100k) geschwärmt. Von Swissquote habe ich dort noch nie etwas gelesen. Ich würde an deiner Stelle mal die Kosten gegenrechnen.

 

vor 23 Stunden von xshishax1:

Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF Distributing hat doch seinen Sitz in Irland???

IE00B3VVMM84 ≠ VWO

Beide beinhalten zwar die gleichen Aktien, aber der eine ETF hat seinen Sitz Irland, der andere in USA. Das bedeutet Unterschiede bei Steuer, Fondsvolumen, Liquidität, Handelszeiten und laufenden Kosten (TER). In das Steuer-Thema muss sich du dich selbst mal reinlesen, siehe Link oben, das kann man nicht einfach zusammenfassen. Die anderen Aspekte sprechen IMHO aber alle für US-ETFs.

Auf https://www.justetf.com/ch/ findest du übrigens nur ETFs von europäischen Anbietern. Wenn du an US-ETFs interessiert bist, schau mal bei https://www.etf.com/ oder ähnlichen Seiten.

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DST
· bearbeitet von DST
vor 1 Stunde von JohnnyB:

@alle: Ich habe oben leider nur die Fehler aus meiner Sicht aufgezählt. Fällt Euch als Außenstehenden noch ein gravierender Fehler meinerseits auf woran ich in Zukunft arbeiten kann / muss? Oder habe ich in den oben geschrieben Erläuterungen einen Denkfehler?

Na gut, wenn du schon darum bittest..

 

Am 24.3.2020 um 22:10 von JohnnyB:
  • Konnte ich Wissen, dass die Kurse wegen einer Pandemie einbrechen?
    • Naja, ich hätte es ahnen können da zum Zeitpunkt meines Invests bereits Corona in China bekannt war, und ich wusste auch von Corona. Ich hatte es aber heruntergespielt. Dass die Kurse deswegen dermaßen einbrechen hätte ich nie gedacht. Man hätte es theoretisch von der spanischen Grippe oder ähnliches ableiten können. Ist mir allerdings ein bisschen viel Konjunktiv. Fällt für mich in die Kategorie "Hätte / Wäre / Wenn", daher eher Pech statt Dummheit

Nein, aber du hättest wissen können, dass die Kurse bereits unabhängig von Corona extrem hoch stehen (ATH) und entsprechend Vorsicht walten lassen können.

 

Zitat
  • War es klug, fast alles auf einmal zu investieren?
    • Hierüber hatte ich vorab sehr lange nachgedacht. Mir war bewusst, dass das Risiko bei einem tranchenweisen Einstieg sinkt, aber auch, dass die Rendite vermutlich sinkt. Und ich hatte mich bewusst für den All-In Einstieg entschieden. Dass ich soo viel Pech hatte, konnte vorher keiner Wissen. Aber ich würde mich in der Zukunft wieder gleich entscheiden wenn ich vor der vor der gleichen Situation stehe. Definitiv Pech an dieser Stelle

Es ist ein Unterschied ob man in einem Crash, nach einem Crash oder am ATH nach einem seit 10 Jahren laufenden Bullenmarkt All-In geht. Es sollte klar sein welcher dieser 3 Fälle das mit Abstand höchste Risiko mit sich bringt. Du hast alles auf eine riskante Karte gesetzt und verloren. Nun kannst du aber froh sein, dass du das nicht im Casino getan hast und deine Chancen ganz gut stehen, dass du am Ende trotzdem mit Gewinn aus der Sache rauskommen wirst.

 

Zitat
  • War es klug, bei einem so hoch-bewerteten Aktienmarkt einzusteigen? Und mit so einem so hohen Aktienanteil?
    • Hierüber hatte ich nachträglich einiges nachgedacht. Meine Strategie sieht allerdings kein Ausstieg / Aktienreduktion in gut-laufenden Märkten vor. Und auch eine oberflächige Recherche hat gezeigt, dass Market-Timing mit Shiller-Cape eine Minderrendite erbringt. Daher: Nein, es war kein Fehler, also nochmal Pech.

Es ging in dem Fall aber nicht darum auszusteigen sondern einzusteigen. Wenn deine Strategie hier funktioniert hätte, dann hättest du nach etwas Verlust direkt wieder verkaufen können und dann bei tieferen Kursen bzw. beim Aufschwung wieder einsteigen können. Aber da das offenbar nicht mal ansatzweise funktioniert hat würde ich die Strategie an deiner Stelle wohl ebenfalls in Frage stellen. Es ist zwar soweit ich weiß noch nie passiert, dass die Kurse so schnell so tief wie diesmal gefallen sind, aber offenbar ist deine gewählte Strategie damit überfordert gewesen.

 

Auf welche Quelle beziehst du dich hier? Der Zusammenhang zwischen Shiller-Cape und Renditeerwartung ist meines Erachtens nach relativ gut belegt.

 

Zitat
  • War es klug am am 27.02. Aktien nachzukaufen?
    • Es gibt wahrscheinlich Pro- und Contra-Argumente. Aber ich kann mich noch sehr gut an meine Emotionen an dem Tag erinnern: Ich war mega happy, dass die Kurse gefallen waren, und dass ich "günstig" nachkaufen konnte. Ich hatte die Transaktionen daher quasi "blind" getätigt, nicht genügend darüber nachgedacht und somit ins fallende Messer gergiffen. Ein großer Fehler, verbuche ich definitiv als Dummheit meinerseits

Dein Nachkaufen war mutig aber noch lange nicht so mutig wie dein All-In. Hier hattest du meines erachtens eher Pech, dass die Kurse danach noch deutlich weiter gefallen sind. Das Ausmaß des Corona-Virus haben die meisten Investoren (inkl. sämtliche Politiker) unterschätzt. Es wäre eher seltsam gewesen, wenn du deine Eier plötzlich verloren hättest, nur weil es mal einen kleinen Kurssturz gibt. Und so klein war dieser übrigens noch nicht einmal. Am 27.02. dürften die Kurse schon ein gutes Stück gefallen sein im Vergleich zum 200-MA. Ich habe auch in mehreren Stücken nachgekauft in den letzten 4 Wochen. Allerdings hatte ich nicht direkt beim ersten Nachkauf meine ganze Munition verballert, weil mir das Risiko weiter fallender Kurse zu hoch erschien.

 

Zitat
  • War es klug, so lange an der Strategie zu basteln anstatt schnellstmöglich einzusteigen?
    • Schwierig, und ich bin Zwiegespalten: Jetzt im Nachhinein ist klar, dass ich dadurch ein großes Plus gemacht hätte (bzw. weniger Verlust). Aber das wusste ich damals nicht. Zudem bestand das Risiko, dass ich quasi ohne Vorwissen gekauft hätte, und dass just in dem Moment die Kurse fallen, und dass ich dann sehr doofe Entscheidungen treffe.
    • Auf der anderen Seite weiß ich, dass durchschnittlich der Markt pro Monat ca. 0,5% steigt, und dass ich diese Rendite verpasse je später ich einsteige. 
    • Vermutlich war ich trotzdem etwas zu zögerlich. Verbuche ich halb/halb als Pech und Dummheit

Es war auf jeden Fall sehr riskant so viel Zeit in eine Strategie zu stecken, zuzusehen wie sich der Markt weiter aufbläht, und dann nach der Rally nahe am ATH alles auf eine Karte zu setzen, und du hattest das (nicht sehr unwahrscheinliche) Pech, dass sich dieses Risiko voll realisiert hat. Die 0,5% Durchschnitt umfassen nunmal auch alle Crashs und Bärenmärkte und sind nichts anderes als ein statistischer Durchschnittswert. Die nächsten Monate wird die Performance mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls stark davon abweichen.

 

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xshishax1
· bearbeitet von xshishax1

Hallo @JohnnyB

Danke für deine Antwort.
Lass uns nach dieser Coronavirus Pandemie einen Kaffe trinken, wohne im Kanton Schwyz.

 

Zitat

Das bedeutet Unterschiede bei Steuer, Fondsvolumen, Liquidität, Handelszeiten und laufenden Kosten (TER)

Das wirklich eine Lernstunde für mich, danke an dieser Stelle.
(Da lohnt es sich ja fast die 15% Quellensteuer abzudrücken) 

 

Kursgewinne sind für den Privatanleger steuerbefreit. Für Firmen egal ob GmbH, Einzelfirma oder AG gelten diese Regeln nicht, sie müssen diese bezahlen.
Bei welchem Broker bist du? Ich benutze IB und dieser Broker stellt das W8 Formular automatisch aus.


Das Formular DA-1 84 war die Antwort auf die Frage. Danke, hast du das bereits eingereicht?
(Muss das Formular direkt an die Steuerbehörde vor Ort eingereicht werden?)


Allgemeine Information

Es gilt zu unterscheiden zwischen den unterschiedlichen Steuer-Kategorien.

1. Einkommenssteuern. Sie müssen die Dividenden und Zinserträge als Einkommen versteuern. Sie können die ISIN / die Valorennummer auf der Seite der Eidgenössischen Steuerverwaltung eingeben, um die genauen steuerbaren Erträge pro Fonds für vergangene Steuerjahre einzusehen: 
https://www.ictax.admin.ch/extern/de.html#/search

Bei nicht-thesaurierenden Fonds (Ausschüttungsfonds) müssen Sie die regelmässig ausgeschütteten Erträge als Einkommen versteuern, während die Kapitalgewinne in der Regel steuerfrei bleiben.

Auch bei thesaurierenden Fonds (Wertzuwachsfonds) müssen Sie die Dividenden und/oder Zinsen versteuern.

2. Vermögenssteuern. Fallen in der Regel nicht so stark ins Gewicht, wenn Sie nicht sehr vermögend sind. Auch hier gibt die Eidgenössische Steuerverwaltung genauere Auskunft:
https://www.ictax.admin.ch/extern/de.html#/search

3. Stempelsteuern. Diese fallen nur beim Kauf oder Verkauf eines ETF (oder von Aktien und anderen Wertschriften) an und sind auch im Online-Trading-Vergleich auf moneyland.ch aufgeführt. Es handelt sich um eine staatliche Transaktionssteuer in der Höhe von 0.075% (im Fall einer inländischen ISIN, wenn der ETF in der Schweiz domiziliert ist) beziehungsweise 0.15% (im Fall einer ausländischen ISIN, wenn der ETF ausserhalb der Schweiz domiziliert ist).

4. Verrechnungssteuern. Steuern können auch auf Fondsseite indirekt relevant sein, weil sie die Performance schmälern. ETF für Schweizer Indices, die ihr Domizil aber ausserhalb der Schweiz haben, können die Verrechnungssteuer nicht zurückfordern. Bezüglich ETF für Schweizer Wertschriften sollten Sie also einen ETF mit Domizil Schweiz wählen. Für amerikanische Indices gilt die Faustregel, dass ein irisches Domizil besser ist als ein Domizil in Luxemburg oder den USA

Kann es sein das ETF.COM einfach nur mist ist?
Angaben stimmen manchmal nicht...

Falls du dich fragst wie man die Dividendenrendite berechnet!
Dividende pro Stück x 100 / Aktienkurs

Mein Senf zu deiner ETF Auswahl:

A) VWO
Expens Ratio: 0.100% 
Grösse:  $47.80B

Dividendenrendite: 3.9% |  Angegeben sind 4,36%


VWO.png

 

Es gibt keine Alternative für diesen ETF.  Das Riskio mit diesem Instrument ist recht hoch, ich würde die Positiongrösse von 28% nochmal überdenken.
Gibt es einen bestimmten Grund, warum dieser ETF und warum mehr als 1/4 vom Depot ausmachen sollte?

B)  REET
Expens Ratio: 0.140%
Grösse: $1.47B
Dividendenrendite: 5.90% | Angegeben sind 6.84%

REET.png




Der ETF ist ganz nett, ich habe dir  aber eine bessere Alternative: USRT
Ist Kostengünstier mit 0.080% und hat eine bessere Performance!


USRT.png

Alternativ gibt es noch  BBRE & FREL

BBRE.png

FREL.png

C) SMLF
Expens Ratio: 0.300%
Grösse: $230M
Dividendenrendite: 3.30% | Angegeben sind 1.75%

SMLF.png


Es gibt es eine viel bessere Alternative: 
Sie nennt sich: IJR
Expens Ratio: 0.070%
Grösse: $30.04B
Dividendenrendite: 3.31% | Angegeben sind 1.77%

IJR.png

 

D) INTF
Expens Ratio: 0.300%
Grösse: $7500M
Dividendenrendite: 4,59 % | Angegeben sind 5,29%

INTF.png

Alternativ könntest du denn RODM nehmen.

Hat mehr Vermögen

RODM.png

So, ich hoffe ich konnte dir bisschen helfen mit meiner Kritik.

 @DST
Was ist eigentlich deine Meinung dazu? Bitte

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DST
· bearbeitet von DST

 

Zitat

 @DST
Was ist eigentlich deine Meinung dazu? Bitte

Die schweizer Steuer-Sonderheiten interessieren mich als deutscher Anleger nicht. Alle hier genannten ETFs haben in meinen Augen ihre Daseinsberechtigung. Deine Alternativen sind gut, weichen aber teilweise relativ stark von Johnnys Wahl ab. Das wird er dir aber sicherlich noch selbst sagen.

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Sharp

Was ist von dieser ETF-Auswahl zu halten. Die würde ich jetzt etwa gleichgewichtet mit einem Sparplan über die nächsten fünf bis zehn Monate kaufen.

 

iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF

Xtrackers MSCI World Value UCITS ETF

Xtrackers MSCI World Minimum Volatility UCITS ETF

iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF

Xtrackers MSCI World Quality UCITS ETF

Xtrackers MSCI World Momentum UCITS ETF

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JohnnyB

@DST: Vielen Dank für deine kritischen Punkte.

Ich arbeite gerade an einer ausführlichen Antwort. Leider fällt es mir extrem schwer mich verständlich ausdrücken, daher dauert es bei mir immer etwas.

Ich melde mich in ein paar Tagen (hoffentlich spätestens am Wochenende) :) 

 

Am 26.3.2020 um 23:11 von xshishax1:

Lass uns nach dieser Coronavirus Pandemie einen Kaffe trinken, wohne im Kanton Schwyz.

Können wir gerne mal machen. Ich glaub, das wird aber noch ein Weilchen dauern bis sich die Lage mit Corona beruhigt hat.

 

Am 26.3.2020 um 23:11 von xshishax1:

Das Formular DA-1 84 war die Antwort auf die Frage. Danke, hast du das bereits eingereicht?
(Muss das Formular direkt an die Steuerbehörde vor Ort eingereicht werden?)

Keine Ahnung. Das DA-1 Formular musste ich noch nicht einreichen da ich meine Aktien erst seit gut einem Monat habe.

 

Am 26.3.2020 um 23:11 von xshishax1:

Kann es sein das ETF.COM einfach nur mist ist?
Angaben stimmen manchmal nicht...

Falls du dich fragst wie man die Dividendenrendite berechnet!
Dividende pro Stück x 100 / Aktienkurs

Würde ich jetzt nicht so salopp behaupten, die Seite kommt mir schon professionell rüber. Vermutlich wurde ein anderer Berechnungsansatz gewählt (vllt. gemittelt über einen gewissen Zeitraum?).

 

 

Hinsichtlich ETF-Auswahl: Mir ist es wichtig, dass mein Portfolio gut diversifiziert ist und eine hohe Faktorgewichtung hat.

Mir kommt es so vor, wie wenn du dich bei der ETF-Auswahl großteils auf Kosten, Liquidität und Performance beziehst. An deiner Stelle würde ich eher das große-ganze im Auge behalten und sicherstellen, dass keine Bereiche ungewollt übergewichtet sind (bspw. US wenn du einen US-Reit-ETF käufst).

Wie schon von DST geschrieben: Deine Vorschläge sind gut, passen aber großteils nicht in mein Beuteschema.:

 

Am 26.3.2020 um 23:11 von xshishax1:

VWO: Es gibt keine Alternative für diesen ETF. Das Riskio mit diesem Instrument ist recht hoch, ich würde die Positiongrösse von 28% nochmal überdenken.
Gibt es einen bestimmten Grund, warum dieser ETF und warum mehr als 1/4 vom Depot ausmachen sollte?

Mein Depot sollte weitestgehend BIP-gewichtet sein. Daher ist die Positionsgröße meiner Meinung nach völlig gerechtfertigt (und eigentlich sogar etwas zu klein).

(PS: Dadurch, dass VWO FTSE (statt MSCI) als Index-Anbieter hat, und die meisten World ex US ETF über MSCI abgebildet werden, ist Südkorea übergewichtet. Mir ist das sehr wohl bewusst, aber sicherheitshalber wollte ich dich darauf aufmerksam machen :))

 

Am 26.3.2020 um 23:11 von xshishax1:

REET: Der ETF ist ganz nett, ich habe dir  aber eine bessere Alternative: USRT
Ist Kostengünstier mit 0.080% und hat eine bessere Performance!

Falls du es übersehen hast: USRT hat nur US-Aktien. Ich will mit dem Reit-ETF aber möglichst global diversifiziert sein, daher REET. Die 0,06% Mehrkosten ist mir das durchaus wert. 

(die anderen beiden sind BBRE & FREL sind auch 100% US).

 

Am 26.3.2020 um 23:11 von xshishax1:

SMLF: Es gibt es eine viel bessere Alternative: 
Sie nennt sich: IJR

Da habe ich aber wieder nur den SmallCap Factor. Ich würde schon gerne die anderen Faktoren im Boot haben.

 

Am 26.3.2020 um 23:11 von xshishax1:

INTF: Alternativ könntest du denn RODM nehmen.

Hat mehr Vermögen

Mmh okay, da lässt sich darüber nachdenken. Ich hatte RODM anfänglich auch als Alternative am Schirm (genauso wie GSIE & JPIN). Warum ich mich für INTF entschieden hatte weiß ich nicht mehr genau, vermutlich weil mir Blackrock bekannt war und ich Hartford noch nie gehört hatte.

Ich werde es mal bei Gelegenheit in Betracht ziehen. Aber derzeit stört mich die Liquidität von INTF nicht, daher bin ich eigentlich recht zufrieden damit.

 

Am 29.3.2020 um 23:05 von Sharp:

Was ist von dieser ETF-Auswahl zu halten. Die würde ich jetzt etwa gleichgewichtet mit einem Sparplan über die nächsten fünf bis zehn Monate kaufen.

Generell hört sich deine Auswahl nicht schlecht an. Ich persönlich würde EM höher gewichten (BIP-Anteil von EM ist ca. 35%), aber das ist Geschmackssache (siehe Kommentar von xshishax1).

Anlegen in 5-10 Monate je monatlich klingt auch vernünftig. Ich persönlich würde zum unteren Ende der Skala tendiere, aber das ist auch wieder Geschmackssache und basiert lediglich auf einem Bauchgefühl meinerseits.

 

 

@All: Viele Grüße aus dem Homeoffice und bleibt gesund!

JohnnyB

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JohnnyB

@DST: Wie versprochen noch eine Rückmeldung zu deinen Punkten.

 

Entweder habe ich eine grundlegend andere Sichtweise, oder ich verstehe dich (und viele andere) leider nicht.

Konkret bin ich bei folgenden 3 Punkten anderer Meinung:

  1. War ein All-In sinnvoll?

  2. War es bei der hohen Marktbewertung sinnvoll investiert zu sein?

  3. War eine 100%-Aktien-Asset.Allokation sinnvoll?

... ich gehe die 3 Punkte der Reihe nach durch:

 

1. War ein All-In sinnvoll?

 

Ich versuche mal anhand einer kleinen fiktiven Geschichte zu argumentieren:

 

Meine Geschichte handelt von der fiktiven Privatinvestiorin Laura. Sie besitzt seit mehreren Jahren global diversifizierte ETFs.

Laura ist renditeorientiert und hat 100% in ETFs investiert. In jüngster Zeit war sie unzufrieden mit ihrem Broker und hat sich daher entschieden den Broker zu wechseln. 

Laura hat alle ETFs verkauft und hat das Cash zu dem neuen Broker transferiert. Am 20. Februar steht sie vor der Frage: Wie steige ich am besten wieder ein?

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Großteil Laura raten würde, wieder schnellstmöglich alles in Aktien zu investieren bevor die Kurse weiter steigen. Egal ob ATH oder nicht.

Hättet ihr Laura zum „Vorsicht walten zu lassen“ geraten? Falls nein, inwiefern ist meine Situation anders als die von Laura (abgesehen von den Emotionen)?

 

Unter der Annahme, dass ich zukünftig mittelfristig eine positive Rendite erwarte (und keine besseren Anlageprodukte kenne), würde ich also an Stelle von Laura All-In gehen. Und das bringt mich direkt zum nächsten Punkt:

 

2. War es bei der hohen Marktbewertung sinnvoll investiert zu sein?

 

Hierzu ein kleiner Exkurs zu meiner Denkweise: 

Ich bin ein sehr rational denkender Mensch. Ich versuche immer so zu handeln, sodass ich das bestmögliche Resultat (Erwartungswert) erhalte.

Beispiel: Bei "Wer wird Millionär" gibt es einen Sprung von 125.000€ auf 500.000€, wenn man Frage 14 richtig beantwortet. Meistens können die Personen 1 oder 2 Antworten ausschließen, oder sie haben ein gutes Bauchgefühl bei einer von den Antworten. Normalerweise nehmen die Personen aber lieber die 125.000€ anstatt zu "raten". Ich würde an dieser Stelle vermutlich"raten". Denn wenn ich eine 50/50 Chance auf die richtige Antwort habe, dann wäre mein Erwartungswert beim Raten 250.000€ und somit viel höher als die sicheren 125.000€.

Ich weiß, das widerspricht der Denkweise der meisten Menschen (Stichwort "Risikoaversion", siehe Daniel Kahneman's "Schnelles Denken, Langsames Denken"). Ich habe mich mit der Zeit aber sehr mit dieser Denkweise angefreundet ... *Exkurs Ende*

 

Unter folgender Betrachtungsweise stellt sich jetzt nachträglich für mich die Frage: War der Erwartungswert meiner Investition positiv (>0%) oder negativ (<0%)?

Hier gibt es ja die schönen Kurven, welche zeigen, wie die historische Rendite abhängig vom Shiller's CAPE war. Ich kannte diese Kurven. Wenn ich richtig informiert bin war das US-CAPE vor dem Kursrutsch bei 31 und somit wäre die durchschnittliche mittelfristige Rendite bei ca. 3% (Quelle CAPE: https://www.multpl.com/shiller-pe/table/by-month; Quelle Rendite: https://www.starcapital.de/de/kapitalmarktforschung/studien/).

 

Daher wäre es unter folgendem Gesichtspunkt laut meiner Denkweise "erlaubt" gewesen im hoch bewerteten US-Markt zu investieren. Und bei den anderen Märkten war die Situation noch besser.

Kurz wieder zurück zu Laura: Hättet ihr unter folgenden Gesichtspunkten Laura geraten, lieber die Finger von (US-) ETFs zu lassen weil die Märkte überbewertet sind?

 

Vermutlich werden viele in etwa sagen: Naja, es bestand schon ein gewisses Risiko. Ich hätte daher an Stelle von Laura evtl. den Aktien-Anteik reduziert / geändert. Und das wiederum führt mich zu Punkt 3:

 

3. War eine 100% Aktien-Asset-Allokation sinnvoll?

 

Und hier stehe ich vor einem sehr großen Fragezeichen: Habe ich einen gewaltigen Denkfehler und sehe ich meinem größten Fehler nicht? 

Oder warum rät (fast) ausnahmslos jeder dazu, in solchen Marktsituationen die Asset Allokation von Aktien wegen des Risikos zu verringern?

 

Meine Denkweise ist recht einfach: Der erwartete mittelfristige Rendite von Aktien ist positiv, und ich kenne Anlageklasse welche nachweislich eine bessere Rendite bringt. Wenn ich das Risiko eines Crashs ertragen kann, warum soll ich nicht mein ganzes Geld in ETFs investieren?

 

Unter der Voraussetzung, dass:

  • man keine Market-Timing-Strategie hat, welche versucht Aktien zu günstigeren Kursen zu kaufen
  • man das Risiko eines 50% Kursrutsches ertragen kann
  • die zu erwartende Rendite >0% ist
  • man keine bessere Asset-Klasse kennt

... verstehe ich nicht, wieso man ein Teil seines Geldes am Tagesgeld-Konto liegen lassen soll.

Aber viele, wenn nicht sogar alle, sind einer anderen Meinung. Wo ist mein Denkfehler? Was mache ich falsch?

 

Was für mich Sinn machen würde: Reduzierung des Aktien-Anteils, und dafür Diversifizierung mit anderen Anlageprodukten welche ähnliche / bessere Rendite aufweisen.

Ich muss zugeben, hiermit habe ich mich nicht ausführlich beschäftigt. P2P-Kredite kam mir sehr risikoreich vor, und Anleihen hielt ich im aktuellen Zinsumfeld für ungeeignet. Daher hatte ich (voreilig) entschieden: Ich kenne kein Anlageprodukt welches für Diversifizierung geeignet ist. Daher 100% Aktien-Anteil.

... Ich lasse mich aber sehr gerne eines besseren belehren und bin für Anlageprodukt-Vorschläge offen :)

 

---

 

Ich hoffe, ich wirke an dieser Stelle nicht arrogant (das ist das letzte was ich will). Über eine kleine kritische Diskussion zu meinen Standpunkten würde ich mich sehr freuen.

Nachfolgend gehe ich noch kurz auf deine Kommentare @DST ein:

 

 

Am 25.3.2020 um 23:54 von DST:

Nein, aber du hättest wissen können, dass die Kurse bereits unabhängig von Corona extrem hoch stehen (ATH) und entsprechend Vorsicht walten lassen können.

Siehe oben, "Hättest du Laura zum schrittweisen „Vorsicht walten zu lassen“ geraten?"

 

Am 25.3.2020 um 23:54 von DST:

Es ist ein Unterschied ob man in einem Crash, nach einem Crash oder am ATH nach einem seit 10 Jahren laufenden Bullenmarkt All-In geht. Es sollte klar sein welcher dieser 3 Fälle das mit Abstand höchste Risiko mit sich bringt. 

Klar, ich hatte ein erhebliches Risiko, und das hat sich großteils realisiert.

Für mich war das Risiko in der durchschnittlichen erwarteten Rendite von 3% aber bereits eingepreist. 

Solange ich keine andere Asset-Klasse kenne, gebe ich mich gerne mit den 3% zufrieden. Siehe hier aber auch oben: "Ich lasse mich aber sehr gerne eines besseren Belehren und bin für Anlageprodukt-Vorschläge offen :)"

 

Am 25.3.2020 um 23:54 von DST:

Du hast alles auf eine riskante Karte gesetzt und verloren. Nun kannst du aber froh sein, dass du das nicht im Casino getan hast und deine Chancen ganz gut stehen, dass du am Ende trotzdem mit Gewinn aus der Sache rauskommen wirst.

Der Vergleich hinkt meiner Meinung noch ein bisschen, aber okay :D

 

Am 25.3.2020 um 23:54 von DST:

Es ging in dem Fall aber nicht darum auszusteigen sondern einzusteigen.

Mmh, ich verstehe deinen Punkt. Mein Backtest war dafür ausgelegt, dass ich beim Einstiegssignal kaufe und beim Ausstiegssignal verkaufe. Ein Einstiegen "mittendrin" war nicht getestet, und kann daher durchaus eine Minderrendite bringen.

Die Alternative wäre gewesen, dass ich mit meinem Einstieg warte bis die Märkte einbrechen und danach meine Strategie wieder ein Einstiegssignal zeigt.

Aber unter der Tatsache, dass meine ETFs gemäß meiner Strategie schon seit Jahren auf "Investiert bleiben" waren, wollte ich ungern warten und den Märkten weiter beim Wachen zusehen...

Da lässt sich definitiv darüber diskutieren. Verbuche ich als zusätzlichen "Fehler" meinerseits.

 

Am 25.3.2020 um 23:54 von DST:

Wenn deine Strategie hier funktioniert hätte, dann hättest du nach etwas Verlust direkt wieder verkaufen können und dann bei tieferen Kursen bzw. beim Aufschwung wieder einsteigen können. Aber da das offenbar nicht mal ansatzweise funktioniert hat würde ich die Strategie an deiner Stelle wohl ebenfalls in Frage stellen. Es ist zwar soweit ich weiß noch nie passiert, dass die Kurse so schnell so tief wie diesmal gefallen sind, aber offenbar ist deine gewählte Strategie damit überfordert gewesen.

Da hast du völlig recht. Ich werde meine Ein- und Ausstiegstaktik definitiv nochmal in Frage stellen und überarbeiten.

 

Am 25.3.2020 um 23:54 von DST:

Auf welche Quelle beziehst du dich hier? Der Zusammenhang zwischen Shiller-Cape und Renditeerwartung ist meines Erachtens nach relativ gut belegt.

Ich war der Meinung, dass ich mal von einem Backtest gelesen hatte, welcher anhand vom Shiller-CAPE bei hoch-bewerteten Akttienmärkten ausgestiegen war und erst wieder eingestiegen war, wenn die Märkte gefallen sind. Laut meiner Erinnerung war das Ergebnis, dass die "verpassten" Kursgewinne so hoch waren, dass man effektiv eine geringere Rendite hatte.

Ich muss aber zugeben: Ich finde diese Studie / Backtest nicht mehr. Das spricht definitiv nicht für den Test...

Das einzige was ich gefunden hatte war folgende Studie. Die hat aber ein leicht anderes Ergebnis: https://images.aqr.com/-/media/AQR/Documents/Insights/White-Papers/Market-Timing-Sin-a-Little.pdf

 

Am 25.3.2020 um 23:54 von DST:

Dein Nachkaufen war mutig aber noch lange nicht so mutig wie dein All-In. Hier hattest du meines erachtens eher Pech, dass die Kurse danach noch deutlich weiter gefallen sind. Das Ausmaß des Corona-Virus haben die meisten Investoren (inkl. sämtliche Politiker) unterschätzt. Es wäre eher seltsam gewesen, wenn du deine Eier plötzlich verloren hättest, nur weil es mal einen kleinen Kurssturz gibt. Und so klein war dieser übrigens noch nicht einmal. Am 27.02. dürften die Kurse schon ein gutes Stück gefallen sein im Vergleich zum 200-MA. Ich habe auch in mehreren Stücken nachgekauft in den letzten 4 Wochen. Allerdings hatte ich nicht direkt beim ersten Nachkauf meine ganze Munition verballert, weil mir das Risiko weiter fallender Kurse zu hoch erschien.

Ok, spricht für meine ursprüngliche These: Ich hatte Pech :D

 

Am 25.3.2020 um 23:54 von DST:

Es war auf jeden Fall sehr riskant so viel Zeit in eine Strategie zu stecken, zuzusehen wie sich der Markt weiter aufbläht, und dann nach der Rally nahe am ATH alles auf eine Karte zu setzen, und du hattest das (nicht sehr unwahrscheinliche) Pech, dass sich dieses Risiko voll realisiert hat. Die 0,5% Durchschnitt umfassen nunmal auch alle Crashs und Bärenmärkte und sind nichts anderes als ein statistischer Durchschnittswert. Die nächsten Monate wird die Performance mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls stark davon abweichen.

Macht natürlich Sinn.

Was ich interessant finde: Du schreibst, es war riskant "alles auf eine Karte zu setzen". Hättest du an meiner Stelle noch andere Anlageprodukte empfohlen? Bspw. Anleihen? Siehe oben "Ich lasse mich aber sehr gerne eines besseren Belehren und bin für Anlageprodukt-Vorschläge offen :)". Oder hättest du mir einen (höheren) Cash-Anteil empfohlen?

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Gast231208
vor 53 Minuten von JohnnyB:

...

Meine Denkweise ist recht einfach: Der erwartete mittelfristige Rendite von Aktien ist positiv, und ich kenne Anlageklasse welche nachweislich eine bessere Rendite bringt. Wenn ich das Risiko eines Crashs ertragen kann, warum soll ich nicht mein ganzes Geld in ETFs investieren?

...

:thumbsup: Gut argumentiert

- und wenn obiges auf dich zutrifft, dann macht eine 100%ige Aktienquote für dich Sinn (für mich und viele andere aus diversen Gründen nicht).

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor einer Stunde von JohnnyB:

...

... verstehe ich nicht, wieso man ein Teil seines Geldes am Tagesgeld-Konto liegen lassen soll.

Aber viele, wenn nicht sogar alle, sind einer anderen Meinung. Wo ist mein Denkfehler? Was mache ich falsch?

Kein Denkfehler! Gut argumentiert.

Es kommt halt darauf an, wie man für sich das Risiko beurteilt. Da die persönlichen Verhältnisse und Zukunftsaussichten unterschiedlich sind, kommt man da zwangsläufig zu unterschiedlichen Ergebnissen.

 

Risiko ist die Gefahr, dass man zu einem bestimmten Zeitpunkt (wenn man Geld benötigt) weniger Geld hat als gedacht. Wenn das einigermaßen ausgeschlossen ist, ist alles gut.

 

Wird denn jetzt, wie ursprünglich geplant, regelmäßig nachgelegt?

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DST
· bearbeitet von DST
Am 4.4.2020 um 15:44 von JohnnyB:

1. War ein All-In sinnvoll?

Hättet ihr Laura zum „Vorsicht walten zu lassen“ geraten? Falls nein, inwiefern ist meine Situation anders als die von Laura (abgesehen von den Emotionen)?

Ich hätte Laura, die im Gegensatz zu dir schon seit Jahren in ETFs investiert und entsprechend niedrige Einstiegskurse hat, zu einem (kostenlosen) Depotübertrag geraten.

 

Zitat

Beispiel: Bei "Wer wird Millionär" gibt es einen Sprung von 125.000€ auf 500.000€, wenn man Frage 14 richtig beantwortet. Meistens können die Personen 1 oder 2 Antworten ausschließen, oder sie haben ein gutes Bauchgefühl bei einer von den Antworten. Normalerweise nehmen die Personen aber lieber die 125.000€ anstatt zu "raten". Ich würde an dieser Stelle vermutlich"raten". Denn wenn ich eine 50/50 Chance auf die richtige Antwort habe, dann wäre mein Erwartungswert beim Raten 250.000€ und somit viel höher als die sicheren 125.000€.

Ich halte mich eigentlich auch für einen eher rationalen Mensch, dennoch würde ich hier defintiv die 100% sicheren 125k nehmen als auf halb sichere 500k zu spekulieren. Es wäre jedoch etwas anderes, wenn ich sowieso schon reich wäre und die 125k entsprechend weniger Bedeutung hätten, dann würde womöglich auch spekulieren. Aber zu riskieren für immer arm zu sein, obwohl der Reichtum 100% safe wäre, wäre in meinen Augen ein Risiko, das sich ärmere Teilnehmer nicht leisten können (sollten).

 

Zitat

Unter folgender Betrachtungsweise stellt sich jetzt nachträglich für mich die Frage: War der Erwartungswert meiner Investition positiv (>0%) oder negativ (<0%)?

Hier gibt es ja die schönen Kurven, welche zeigen, wie die historische Rendite abhängig vom Shiller's CAPE war. Ich kannte diese Kurven. Wenn ich richtig informiert bin war das US-CAPE vor dem Kursrutsch bei 31 und somit wäre die durchschnittliche mittelfristige Rendite bei ca. 3% (Quelle CAPE: https://www.multpl.com/shiller-pe/table/by-month; Quelle Rendite: https://www.starcapital.de/de/kapitalmarktforschung/studien/).

 

Daher wäre es unter folgendem Gesichtspunkt laut meiner Denkweise "erlaubt" gewesen im hoch bewerteten US-Markt zu investieren. Und bei den anderen Märkten war die Situation noch besser. Kurz wieder zurück zu Laura: Hättet ihr unter folgenden Gesichtspunkten Laura geraten, lieber die Finger von (US-) ETFs zu lassen weil die Märkte überbewertet sind?

Da Lauras Situation meines erachtens nicht wirklich etwas mit deiner zu tun hat möchte ich dich lieber mit Leuten vergleichen, die genau in deiner Situation waren in den letzten Jahren. Die aller meisten davon haben deutlich vorsichtiger agiert. Manche haben sogar mehrere Jahre auf einen Crash gewartet, weil die Märkte eben so hoch standen, und deren Vorsicht wurde nun belohnt. Dein CAPE-Beispiel von 3% bezieht sich auf die Rendite der nächsten 10 - 15 Jahre, was sehr niedrig ist und regelrecht nach (kurzfristig) fallenden Kursen schreit. Ich bleibe daher dabei, dass ein All-In (kurz- /mittelfristig) sehr riskant war, und du das Pech hattest, dass sich dieses Risiko realisiert hatte.

 

Langfrisrig gehen die Kurse an der Börse immer nach oben, so gesehen könnte man zu jeder Zeit mit positivem Erwartungswert investieren (= Buy and hold). Die Kurse schwanken aber, sodass der Erwartungswert umso höher wird, desto niedriger die Kurse werden, was man zu seinem Vorteil nutzen kann. Und nach dem Run 2019 standen die Kurse nunmal so hoch, dass der kurz- bis mittelfristige Erwartungswert entsprechend niedrig stand. Sonst hätte ich Ende 2019 auch nichts verkauft ohne die Position direkt wieder zu kaufen.

 

Die 3% des Capes beziehen sich auf die nächsten 10 - 15 Jahre und sind damit so niedrig, dass er regelrecht nach fallenden Kurse geschrien hat. Folglich war es - unabhänig der Corona-Krise - entsprechend riskant zu diesem Zeitpunkt all-in zu gehen und dieses Risiko hat sich (ausgelöst durch Corona) leider realisiert.

 

Ich selbst gehöre zwar zu den wenigen All-In-Gängern, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich an dem Tag auch all-in gegangen wäre, wenn die Angst an dem Tag und damit mein "gutes Gefühl" am dem Tag nicht so groß gewesen wäre. (Trotzdem sind die Kurse einige Monate später nochmal etwas tiefer gefallen)

 

"Sei ängstlich, wenn andere gierig sind, und sei gierig, wenn andere ängstlich sind." - Warren Buffet

 

Zitat

Vermutlich werden viele in etwa sagen: Naja, es bestand schon ein gewisses Risiko. Ich hätte daher an Stelle von Laura evtl. den Aktien-Anteik reduziert / geändert.

Genau das haben viele, inkl. mir, der Ende 2018 noch eine maximal hohe Aktienquote gefahren hat, auch getan. Aber natürlich gehört auch hier ein wenig Glück dazu. An der Börse dreht sich eben alles nur um Wahrscheinlichkeiten, die wiederum jeder individuell etwas einschätzt.

 

Zitat

Unter der Voraussetzung, dass:

  • man keine Market-Timing-Strategie hat, welche versucht Aktien zu günstigeren Kursen zu kaufen
  • man das Risiko eines 50% Kursrutsches ertragen kann
  • die zu erwartende Rendite >0% ist
  • man keine bessere Asset-Klasse kennt

... verstehe ich nicht, wieso man ein Teil seines Geldes am Tagesgeld-Konto liegen lassen soll.

Aber viele, wenn nicht sogar alle, sind einer anderen Meinung. Wo ist mein Denkfehler? Was mache ich falsch?

Das kann man schon so machen, wenn man sich mit der langfristigen Aktienmarktrendite zufrieden geben möchte, und ich habe das wie gesagt im ersten Jahr meiner Aktienkarriere auch so gehandhabt (wobei ich trotzdem Volatilitäten für mich nutzen konnte, also immer nur bei günstigen Chancen die Cash-Reserven voll investiert hatte).

 

Aber die Kurse schwanken nunmal und bei einer all-time 100% Aktienquote riskiert man genau dann, wenn die Kurse mal wieder niedrig stehen, nicht genug Cash zu haben, um davon profitieren zu können. Wenn man sich jedoch mit der Rendite des Marktdurchschnitts zufrieden geben möchte, dann wiegen sich Vor- und Nachteile auf, weil man sein Ziel mit Sicherheit erreicht. Das sind dann sozusagen die sicheren 125K anstatt der möglichen 500K mit dem Risiko weniger als 125K zu erhalten.

 

Zitat

Ich hoffe, ich wirke an dieser Stelle nicht arrogant (das ist das letzte was ich will). Über eine kleine kritische Diskussion zu meinen Standpunkten würde ich mich sehr freuen.

Mit nichten, deine Kritikfähigkeit in allen Ehren! :thumbsup:

 

Zitat

Solange ich keine andere Asset-Klasse kenne, gebe ich mich gerne mit den 3% zufrieden. Siehe hier aber auch oben: "Ich lasse mich aber sehr gerne eines besseren Belehren und bin für Anlageprodukt-Vorschläge offen :)"

Okay, wenn das so ist (und du das vor deinem All-In auch schon so nüchtern gesehen hast), dann hast du nichts falsch gemacht. Aktien haben langfristig die höchste Rendite aller Anlageklassen, und auch 3% wären mehr als die meisten anderen Assets bringen werden.

 

Persönlich glaube ich sogar, dass in den USA mehr als 3% drinnen sein werden, weil ich davon ausgehe, dass die Rentabilität von (US-)Wachstumsaktien nicht (nur) an ihrem Value gemessen werden kann. Ich bin zudem davon überzeugt, dass man für qualitativ hochwertige Aktien einen entsprechend hohen Preis zahlen muss. Auch wenn ich viel von Warren Buffet halte und er meine Anlagestrategie definitiv sehr geprägt hat, so halte ich dennoch nicht viel von einer Überbewertung des Value-Faktors.

 

Zitat

Der Vergleich hinkt meiner Meinung noch ein bisschen, aber okay :D

Ja, Vergleiche zwischen Casino und Börse hinken vermutlich immer :D

 

Zitat

Mmh, ich verstehe deinen Punkt. Mein Backtest war dafür ausgelegt, dass ich beim Einstiegssignal kaufe und beim Ausstiegssignal verkaufe. Ein Einstiegen "mittendrin" war nicht getestet, und kann daher durchaus eine Minderrendite bringen.

Die Alternative wäre gewesen, dass ich mit meinem Einstieg warte bis die Märkte einbrechen und danach meine Strategie wieder ein Einstiegssignal zeigt.

Aber unter der Tatsache, dass meine ETFs gemäß meiner Strategie schon seit Jahren auf "Investiert bleiben" waren, wollte ich ungern warten und den Märkten weiter beim Wachen zusehen...

Da lässt sich definitiv darüber diskutieren. Verbuche ich als zusätzlichen "Fehler" meinerseits.

Ich würde an deiner Stelle nicht unbedingt von Fehlern oder Sinnhaftig sprechen, sondern von Gewinnwahrscheinlichkeiten und Risiken. Ein Fehler wäre es in meinen Augen gewesen, hättest du letzte Woche aus Angst verkauft, aber das hast du nicht getan, und damit machst du schon mal viel mehr richtig als viele andere, die deine Situation durchlebt haben. Ich gebe zu, ich bin mit meiner "Kritik" (die du dir ja gewünscht hast) teilweise etwas hart. Solltest du nämlich langfristig auf eine postive Rendite kommen und nicht "schwach" werden, dann schneidest du vermutlich am Ende trotz aller eingegangenen Risiken besser ab als die meisten Privatanleger in Deutschland.

 

Ich will nicht wissen wie viele damals 2000 mit hohen Verlust verkauft haben. Die Frage nach dem richtige Zeitpunkt zum Einsteigen/Investieren ist eine, wenn nicht sogar die schwierigste Frage an der Börse. Die aller meisten die sich am Market-Timing versuchen, scheitern. Insofern ist den aller meisten davon abzuraten. Aktivere Investoren, die mit der Marktrendite mithalten können, sind defitniv mehr die Ausnahme als die Regel. Selbst professionelle Fondsmanager tun sich schwer damit den Markt zu schlagen.

 

Wenn man sich nicht aus irgendeinem guten Grund zutraut besser als der Markt agieren zu können (und sich die Zeit nimmt, die eigene Performance auch wirklich der Marktperformance gegenüber zu stellen), dann sollte man das besser sein lassen. Grob schätze ich, dass 90% aller aktiveren Privatanleger ihr Geld lieber passiv oder von einem Fondsmanager anlegen lassen sollten, 9% mit dem Markt mithalten können und vielleicht 1% oder weniger den Markt langfristig schlagen können (was trotz guter Entscheidungen immer noch ein Mindestmaß an Glück erfordern würde).

 

Zitat

Das einzige was ich gefunden hatte war folgende Studie. Die hat aber ein leicht anderes Ergebnis: https://images.aqr.com/-/media/AQR/Documents/Insights/White-Papers/Market-Timing-Sin-a-Little.pdf

Danke für die Studie, werde ich mir mal näher anschauen. Es gibt aber defitniv Studien, nach denen sich aktives CAPE-Investing in der Vergangenheit bezahlt gemacht hätte. Auch die Studien von Starcapital sind hier meines erachtens doch sehr eindrucksvoll.

Zitat

Was ich interessant finde: Du schreibst, es war riskant "alles auf eine Karte zu setzen". Hättest du an meiner Stelle noch andere Anlageprodukte empfohlen? Bspw. Anleihen? Siehe oben "Ich lasse mich aber sehr gerne eines besseren Belehren und bin für Anlageprodukt-Vorschläge offen :)". Oder hättest du mir einen (höheren) Cash-Anteil empfohlen?

Mit alles auf eine Karte meinte ich einfach nur deinen All-In in den Aktienmarkt, nahe an seinem ATH. Schau dir mal den japanischen Aktienmarkt an. Investoren, die zu seinem ATH investiert haben, warten teilweise bis heute auf ihre positive Rendite. Hoffen wir also mal, dass der globale Aktienmarkt sich besser erholen kann.

 

Persönlich setze ich nur auf Aktien-ETFs, da meines erachtens sämtliche anderen Assets wie Anleihen oder Rohstoffe nur die Renditeerwartung schmälern, und die steht bei mir über allem. Aber das mögen andere bestimmt auch anders sehen.

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KlausKlausi
vor 19 Minuten von DST:

Manche haben sogar mehrere Jahre auf einen Crash gewartet, weil die Märkte eben so hoch standen, und deren Vorsicht wurde nun belohnt.

Das ist in dieser Allgemeinheit sicher falsch. Der A1JX52 z.B. steht aktuell auf dem Stand von Ende 2018, von Aktien wie Nestlé fange ich gar nicht erst an. Wer ab sagen wir 2012 auf einen Crash gewartet hat, hat Rendite verschenkt.

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