Ist die Aktienblase da?

[Gast231208]

vor 2 Minuten von beijing84:

Leben ist das, was passiert, während man Pläne macht.....

Was wäre die Alternative? Keine Pläne machen - weil ja die Zukunft ungewiss ist.

[Synthomesc_alt]

vor 1 Minute von pillendreher:

Was wäre die Alternative? Keine Pläne machen - weil ja die Zukunft ungewiss ist.

Nein, aber @beijing84 hat schon Recht, wir verplanen unser Leben so strange, dass wir den Überblick verlieren.....
Nicht in den Tag hineinleben, aber auch nicht alles versuchen zu "verstehen" und zu planen, weil planen diesbezüglich wieder eine Glaskugel ist!

"Deshalb denke nicht an morgen, denk nur in der Gegenwart
Denkst du nur auf diese Art, dann hast du Sorgen eingespart"

Wenn man das verinnerlicht hat, dann ist man wirklich frei!

[Gast231208]

vor 8 Minuten von Synthomesc:

Nicht in den Tag hineinleben, aber auch nicht alles versuchen zu "verstehen" und zu planen, weil planen diesbezüglich wieder eine Glaskugel ist!

Du musst das Leben nicht verstehen,
dann wird es werden wie ein Fest.
Und lass dir jeden Tag geschehen
so wie ein Kind im Weitergehen
von jedem Wehen
sich viele Blüten schenken lässt.

Sie aufzusammeln und zu sparen,
das kommt dem Kind nicht in den Sinn.
Es löst sie leise aus den Haaren,
drin sie so gern gefangen waren,
und hält den lieben jungen Jahren
nach neuen seine Hände hin.

 

Rainer Maria Rilke

 

[Der Horst]

On 10/19/2021 at 1:39 PM, Chips said:

Denn er hat Eines gemerkt: Das KGV, Shiller KGV etc. allein ist nichts wert. Es ist völlig irrelevant. Man muss es nämlich relativ zum sicheren Zins oder AAA-Anleihen betrachten. Und dagegen sind Aktien schlichtweg spottgünstig.

Tagesgeldzins: -0,5% bis 0%

Deutschland-Anleihen-Rendite: 0%

US-Anleihen Rendite: 1,6%

SP500 ohne Gewinnwachstum: 3,6%

DAX ohne Gewinnwachstum: 6,5%

Rendite bei Gewinnwachstum? Höher!

Danke für die schöne Abhandlung zu Shiller und dem neuen ECY. :-)

Dann sind sich Schiller und Fama ja offenbar zur Abwechslung mal einig dieses Jahr?

 

Spannend finde ich am ECY, dass (laut [1]) die Berechnung basierend auf "real 10 year treasury yield" erfolgt.

Der Schnappschuss von heute (21.10.) sagt S&P 500 hat einen ECY von 3,22%, der "real yield" für 10-Jährige lag gestern bei minus 0,92%. Heißt das, die inflationsbereinige Rendite vom S&P 500 wird vom Modell mit 2,3% beziffert? Das scheint mir doch irgendwie arg dünn als Risikokompensation für Aktien.

 

[1] https://en.macromicro.me/charts/27100/us-shiller-ecy

 

[beijing84]

vor 23 Minuten von pillendreher:

Was wäre die Alternative? Keine Pläne machen - weil ja die Zukunft ungewiss ist.

So habe ich das nicht gemeint, die meisten dürften Pläne der einen oder anderen Art machen, das ist wohl normal. Aber bei einigen Foristen klingt es so, als müsse man nur "richtig planen" und dann läuft es auch. Und die, bei denen es dann nicht läuft, die haben halt nicht "richtig geplant". Das Leben kommt nur oft anders als geplant. Klar ist es vernünftig, Reserven zu haben, aber wenn man hier mitliest, gewinnt man streckenweise den Eindruck, dass wer nicht mindestens 500.000 Euro bis zur Rente zusammen hat, im Alter nix zu Lachen hat. Was natürlich auch sicher daran liegt, dass das Durchschnittsvermögen hier im Forum deutlich über dem Durchschnittsvermögen in Deutschland liegen dürfte. 

Und ja, die Zukunft ist ungewiß.......das ist mal sicher

[PapaPecunia]

vor 2 Stunden von Bassinus:

Aber der Grundtenor hier ist ja:

Wenn persönlicher "Schicksalsschlag" dann kommt der Crash zu 110%! Der Markt wartet nur darauf, dass Foristi XYZ nen herben persönlichen Schicksalsschlag erleidet und an sein Depot muss. Just in diesem Moment fällt der Markt um 50% und meistens noch viel schlimmer! 

Und vor allem: Nicht nur der Markt fällt von jetzt auf gleich um 50%, sondern auch dein Depot und zwar jeder einzelne Wert. Völlig ausgeschlossen, dass du in deinem Depot auch nur einen einzigen Wert hast, der antizyklisch reagiert und nur leicht (oder sogar gar nicht) fällt. (Die Diskussion, ob es nicht ggf. langfristig sogar vernachlässigbar ist, einen einzelnen Verliererwert verkaufen zu müssen, ließe sich zusätzlich führen)

Weiterer Aspekt: Der Börsen- und der Autocrash kommen immer am Monatsersten und schon am Folgetag muss zwingend ein barbezahltes Auto vor der Tür stehen. Alle anderen Lösungen (Zahlung erst zum Monatsende oder gar übergangsweises Pendeln, etc...) fallen kategorisch aus. (Was machen eigentlich die ganzen Zwangspendler, wenn sie sich z.B. mal den Arm oder ein Bein brechen?)

 

Das ist jetzt kein Plädoyer für ein Depot mit enormem Leverage und ohne jedes Cashpolster sondern nur eines dafür seines Situation nüchtern einzuschätzen (in beide Richtungen). 

 

 

[Bassinus]

[Richie_Rich]

10 hours ago, Der Heini said:

Er kann machen was er will, wo ist dein Problem damit? Immerhin hat er offen darüber geschrieben, das rechne ich ihm an. Ansonsten sind nur Helden im Forum, die alles ganz easy regeln, oder solche, die ein Haus erben und dann gut investieren können mit hohem Startkapital.

Vielleicht tut seinen Eltern das überhaupt nicht weh? Wenn meine studierende Tochter ihren Führerschein macht, bekommt sie sogar von mir ein Auto geschenkt (Gebrauchtwagen natürlich als Anfänger). Ihr Studium finanzieren wir auch komplett, dafür kann ich mich im Notfalle im Alter auf ihre finanzielle Hilfe verlassen, da bin ich mir relativ sicher. Geld ist nebensächlich, wenn das Familienklima stimmt, zudem ist bei gutem Beruf der Kinder die Rendite sehr hoch.

Ich finde es immer wieder erfrischend, wenn jemand so offen schreibt.

Er kann machen, was er will. Ich finde es aber entlarvend für die Moral, konkret wie die Familie zur Bereicherung genutzt wird. Wenn sie damit einverstanden ist und 100% informiert, dann spricht nichts dagegen. Es klang nicht so, als wäre sie über alle Details im Bilde. Ich würde es weiterhin selber nicht so machen oder anderen beibringen.

Dass du deine Kinder für die Ausbildung unterstützt, find ich toll von dir. Auch wenn die Erwartung einer direkten Gegenleistungen im Alter befremdlich rüberkommt - wird jetzt auch schon bei den Ausgaben für die eigenen Kinder in erwartbaren Renditen gerechnet? Aber hier geht es nicht um dich und deine Tochter, sondern um einen über 50jährigen, der ein Auto will, aber nicht sein vorhandes Geld dafür nutzt, sondern seltsame Finanzkonstruktionen zur Bereicherung entwickelt. Aber wieder: Wenn die Familie das unterstützt, prima.

Unter dem Deckmantel der Anonymität offen über etwas zu schreiben, ist für mich übrigens keine besondere Heldentat. Und offenes Schreiben finden wir beide "erfrischend", weil es konträre Standpunkte zutage fördert. Deinen, seinen und meinen.

[Chips]

vor 8 Stunden von PapaPecunia:

Und vor allem: Nicht nur der Markt fällt von jetzt auf gleich um 50%, sondern auch dein Depot und zwar jeder einzelne Wert. Völlig ausgeschlossen, dass du in deinem Depot auch nur einen einzigen Wert hast, der antizyklisch reagiert und nur leicht (oder sogar gar nicht) fällt. (Die Diskussion, ob es nicht ggf. langfristig sogar vernachlässigbar ist, einen einzelnen Verliererwert verkaufen zu müssen, ließe sich zusätzlich führen)

kannst du mir erklären, was in so einem Fall besser sein sollte, wenn man ein paar antizyklische Werte hat? Also im Vergleich zu einem ETF?

vor 8 Stunden von PapaPecunia:

Weiterer Aspekt: Der Börsen- und der Autocrash kommen immer am Monatsersten und schon am Folgetag muss zwingend ein barbezahltes Auto vor der Tür stehen. Alle anderen Lösungen (Zahlung erst zum Monatsende oder gar übergangsweises Pendeln, etc...) fallen kategorisch aus. (Was machen eigentlich die ganzen Zwangspendler, wenn sie sich z.B. mal den Arm oder ein Bein brechen?)

Und selbst wenn man etwas von den Aktien verkaufen müsste, die grad gefallen sind, wäre das angesichts einer Notlage kein Weltuntergang. Aber ja, in der Regel ist da eh etwas Zeit. Ich weiß nicht, wie euch das geht, aber ich brauch bei der Autoauswahl länger als bei der Pizzaauswahl abends. 

[Chips]

vor 10 Stunden von Der Horst:

Danke für die schöne Abhandlung zu Shiller und dem neuen ECY. :-)

Dann sind sich Schiller und Fama ja offenbar zur Abwechslung mal einig dieses Jahr?

 

Spannend finde ich am ECY, dass (laut [1]) die Berechnung basierend auf "real 10 year treasury yield" erfolgt.

Der Schnappschuss von heute (21.10.) sagt S&P 500 hat einen ECY von 3,22%, der "real yield" für 10-Jährige lag gestern bei minus 0,92%. Heißt das, die inflationsbereinige Rendite vom S&P 500 wird vom Modell mit 2,3% beziffert? Das scheint mir doch irgendwie arg dünn als Risikokompensation für Aktien.

 

[1] https://en.macromicro.me/charts/27100/us-shiller-ecy

 

Also was mir dazu einfällt:

1. Bei Aktienrenditen muss man im Vergleich zu Anleihen noch berücksichtigen, dass die ihre Gewinne wohl steigern. Ein KGV von 20 entspricht 5% Rendite, jedoch kann es sein, dass das Unternehmen in 10 Jahren doppelt so viel verdient. 

2. In dem Zusammenhang blieb bei mir hängen: das Shiller PE wäre nicht dazu da, Crashes vorherzusagen oder ab bestimmten Werten zu raten, man solle mehr in Cash gehen, sondern erwartete Renditen. Heißt: selbst 1% Aktienrendite sind besser als -5% auf Anleihen. 

3. Von der Aktienrendite einfach die inflationsbereinigte AAA-Anleihe zu substrahieren, ist einfach, aber beliebig. 0% aufs Anleihen, 3% auf Aktien? Klar. 7% auf Anleihen, 10% auf Aktien. Unklar. Bin aber nicht sicher. Was denkst du? Vlt. wäre aus deiner Sicht beides gleich klar?

4. Je länger der Anlagehorizont, desto irrelevanter ist das Risiko bei Aktien. Womöglich sind beide Beispiele aus Punkt 3 gleich klar. Wenn ein 20 jähriger vor langfristigen -1% oder volatilen 2% steht, wäre das eine einfache Wahl. 

 

 

[Der Heini]

vor 5 Stunden von Richie_Rich:

Dass du deine Kinder für die Ausbildung unterstützt, find ich toll von dir. Auch wenn die Erwartung einer direkten Gegenleistungen im Alter befremdlich rüberkommt - wird jetzt auch schon bei den Ausgaben für die eigenen Kinder in erwartbaren Renditen gerechnet?

Nicht daß das falsch rüberkommt, ich habe ein super Verhältnis zu meinen Kindern und die Renditerechnung war nur fürs WPF gedacht. Da aber meine Kinder erlebt haben, daß ich bei meinen Eltern fürs Pflegeheim mitbezahlen durfte ist sowas ein offenes Thema in der Familie und so weiß jeder Bescheid, was im allerschlimmsten Worstcase Falle passieren kann (Wahrscheinlichkeit derzeit bei 2%).

vor 11 Stunden von beijing84:

So habe ich das nicht gemeint, die meisten dürften Pläne der einen oder anderen Art machen, das ist wohl normal. Aber bei einigen Foristen klingt es so, als müsse man nur "richtig planen" und dann läuft es auch.

Ja ich plane so, wenn es anders kommt, habe ich aber vorher alles dagegen getan. Schlimmer ist für mich nicht genau zu planen und alles dem Schicksal zu überlassen, leider bleibt bei aller Planung natürlich auch das Leben manchmal auf der Strecke, das stimmt. Restrisiko bleibt und die Planung bzw. Berechnungen dazu variieren selbst bei den "wissenschaftlichen Experten" sehr stark, ansonsten wäre es auch zu einfach.

[Zasterbart]

vor 19 Stunden von Bassinus:

Wenn persönlicher "Schicksalsschlag" dann kommt der Crash zu 110%!

Zu beachten ist, dass beide Ereignisse als Folge einer einzigen Ursache auftreten können.

Eine längere Phase (z.B. ein paar Jahre) ökonomischen Abschwungs können 1) das persönliche Arbeitseinkommen erheblich reduzieren und 2) die Märkte dauerhaft auf Talfahrt schicken. So erklärt sich die scheinbar unerklärliche Koinzidenz.

Die Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios ist naturgemäß schwer zu quantifizieren.

110% wäre sicherlich zu hoch gegriffen, aber das ist ja auch nur eine Übertreibung, die du gerne anderen unterschieben möchtest.

Sie ist aber sicherlich deutlich größer als 0%.

 

 

 

 

 

 

[Drengist]

vor einer Stunde von Zasterbart:

Zu beachten ist, dass beide Ereignisse als Folge einer einzigen Ursache auftreten können.

Eine längere Phase (z.B. ein paar Jahre) ökonomischen Abschwungs können 1) das persönliche Arbeitseinkommen erheblich reduzieren und 2) die Märkte dauerhaft auf Talfahrt schicken. So erklärt sich die scheinbar unerklärliche Koinzidenz.

Die Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios ist naturgemäß schwer zu quantifizieren.

110% wäre sicherlich zu hoch gegriffen, aber das ist ja auch nur eine Übertreibung, die du gerne anderen unterschieben möchtest.

Sie ist aber sicherlich deutlich größer als 0%.

 

 

 

 

 

 

Es könnte auch sein, dass ich einen Herzinfarkt bekomme und sich meine Frau gleichzeitig scheiden lassen will. Oder ich bei einem Autounfall schwer verletzt werde und gleichzeitig mein Haus abbrennt. (Guter, alter Text über verquere Risikowahrnehmung: https://www.zeit.de/wissen/2016-07/terror-in-europa-nizza-attentat-risiko-angst)

 

Man kann sich nicht gegen alle Lebensrisiken vollständig absichern, bzw. wird der Grenznutzen einer zusätzlichen Absicherung irgendwann negativ.

 

Übertragen auf Aktiendepots:

 

Ich muss nicht mindestens ein Jahresgehalt als Reserve halten (es könnte ja etwas Schlimmes passieren). In den meisten Fällen Geldverschwendung. Natürlich sollte ich mir genau überlegen, was passiert, wenn ich arbeitslos werde, oder der Markt zu einem für mich ungünstigen Zeitpunkt einbricht. Aber bei einem sehr langen Anlagehorizont, spielen solche Ereignisse eine untergeordnete Rolle. 100 Prozent Aktienquote fände ich jetzt ganz persönlich auch etwas viel. Aber diese immer wieder genannte Formel: 100 minus Lebensalter halte ich auch für Quatsch. Ich bin bei 75/25 und gehe wohl bald auf 80/20 hoch und mein Anlagehorizont ist 10-15 Jahre, kann aber notfalls um ein einige Jahre verlängert werden, sollte es sein müssen. Dieses Risiko nehme ich gerne in Kauf, weil ich die realistische Chance auf ein am Ende höheres Vermögen als deutlich wahrscheinlicher ansehe.

 

Am besten sind immer die Vergleiche mit 1929. Und was machst du dann mit deinem riesigen Depot? Antwort: Bei einer so großen Krise ist mein Depot mein kleinstes Problem, bzw. die Eintrittswahrscheinlichkeit ist für mich so gering, dass dafür vorzusorgen, einen negativen Grenznutzen hat.

 

 

 

[Zasterbart]

vor 28 Minuten von Drengist:

Ich bin bei 75/25 und gehe wohl bald auf 80/20 hoch und mein Anlagehorizont ist 10-15 Jahre, kann aber notfalls um ein einige Jahre verlängert werden, sollte es sein müssen.

75 Aktien und 25 was???

 

[Drengist]

vor 12 Minuten von Zasterbart:

75 Aktien und 25 was???

 

Tagesgeld

[Zasterbart]

Also nicht Krypto.

 

Nach einer Einleitung, in der alle Risiken klein und lächerlich geredet werden, überrascht mich die konservative Allokation dann doch etwas,

[Drengist]

vor 10 Minuten von Zasterbart:

Also nicht Krypto.

 

Nach einer Einleitung, in der alle Risiken klein und lächerlich geredet werden, überrascht mich die konservative Allokation dann doch etwas,

Naja, ich muss mir schon so einiges anhören und einiges lesen, wie angeblich risikoreich diese Verteilung ist.

[Zasterbart]

Aber 75/25 und auch 80/20 berücksichtigen schon Risiken wie die von mir angesprochenen ökonomischen Schwächephasen.

Sonst könntest du doch locker nach Abzug einer fixen Notfallreserve (x Monatsgehälter) auf 100 gehen.

[Drengist]

vor 45 Minuten von Zasterbart:

Aber 75/25 und auch 80/20 berücksichtigen schon Risiken wie die von mir angesprochenen ökonomischen Schwächephasen.

Sonst könntest du doch locker nach Abzug einer fixen Notfallreserve (x Monatsgehälter) auf 100 gehen.

Die X Monatsgehälter sind in den 25 bereits drin, irgendwie unterscheide ich da nicht. Vielleicht auch, weil kleinere Notfälle (die übliche Waschmaschine) aus dem laufenden Gehalt bezahlt werden und größere noch nicht vorgekommen sind. Auto haben wir ja nicht, wie schon erwähnt.

 

Das nochmal zu trennen, hat allenfalls einen psychologischen Nutzen.

 

[Chips]

vor einer Stunde von Drengist:

Tagesgeld

Die Frage ist tatsächlich, wozu soviel Tagesgeld? Falls Kurse fallen, würdest du das Geld zum Kauf von Aktien verwenden? Oder wozu nur 3/4 der Aktienrendite?

[Drengist]

Gerade eben von Chips:

Die Frage ist tatsächlich, wozu soviel Tagesgeld? Falls Kurse fallen, würdest du das Geld zum Kauf von Aktien verwenden? Oder wozu nur 3/4 der Aktienrendite?

Wie gesagt, die beinhaltet auch die Notfallreserve, und wenn ich sonstiges Vermögen (Aktueller Verkaufswert der KLV beispielsweise) mit berücksichtige, sind es erheblich weniger als 25

[Guardvan]

Sei es drum. Ich freue mich auf alle Fälle auf die bevorstehende Rallye!

[Zasterbart]

vor 1 Stunde von Drengist:

Wie gesagt, die beinhaltet auch die Notfallreserve, und wenn ich sonstiges Vermögen (Aktueller Verkaufswert der KLV beispielsweise) mit berücksichtige, sind es erheblich weniger als 25

Aber die Aktienquote sinkt dann auch.

[PapaPecunia]

vor 14 Stunden von Chips:

kannst du mir erklären, was in so einem Fall besser sein sollte, wenn man ein paar antizyklische Werte hat? Also im Vergleich zu einem ETF?

Ich hatte im Coronacrash mit Richter Gedeon einen Pharmawert der "nur" -18% nachgegeben hatte und damit doch noch einmal deutlich weniger als meine ETFs. Geschmackssache und ein bisschen mentaler Selbstbetrug, aber ich hätte diesen Einzelwert im Falle des Falles als Erstes vergleichsweise "verlustarm" zu Geld machen können. Möglicherweise wäre aber der Xtrackers Mittelstand trotz stärkerem Drawdown die bessere Wahl gewesen, da ich den später dann sowieso verkauft habe.

 

Für mich sowieso irrelevant, weil ich Mitte März 2020 US- und Schweiz-Staatsanleihen hatte, die zu dem Zeitpunkt ihr "Hoch" hatten. Allerdings bestand durch Betriebsschließung und Lockdown auch kein Bedarf nach einem neuen Auto ;-)

 

vor 14 Stunden von Chips:

Und selbst wenn man etwas von den Aktien verkaufen müsste, die grad gefallen sind, wäre das angesichts einer Notlage kein Weltuntergang. Aber ja, in der Regel ist da eh etwas Zeit. Ich weiß nicht, wie euch das geht, aber ich brauch bei der Autoauswahl länger als bei der Pizzaauswahl abends. 

Eben! Selbst eine Waschmaschine, einen Laptop oder ein Handy habe ich noch nie spontan gekauft. Mein teuerster Spontankauf waren vermutlich zwei Anzüge für 400 Euro. Und da war ich halt nicht "zufällig" gerade arbeitslos und tief im Dispo.

 

Soll jetzt alles nicht zu altklug wirken, aber mir haben solche Überlegungen geholfen einen ehemals überdimensionalen Cashanteil deutlich zu reduzieren. Allerdings sind es immer noch 7% und deutlich mehr als meine durchschnittlichen Jahreskosten.

 

[Synthomesc_alt]

vor 3 Stunden von Guardvan:

Sei es drum. Ich freue mich auf alle Fälle auf die bevorstehende Rallye!

Was macht dich dessen so sicher, bei den Gegebenheiten, dass es eine , nicht in Stein gemeißelte , Jahresendrallye ansteht!?