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ETF - Nur ein gefährlicher Hype?

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Bast
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vor 26 Minuten von dev:

Aber am Ende ist mir das egal, hab keine und werde nicht gegen ETFs wetten.

Wie könnte eine Wette gegen ETFs aussehen? Wäre es nicht automatisch eine Wette gegen Indizes und alle darin enthaltenen Einzelwerte?

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dev
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Gerade eben von Bast:

Wie könnte eine Wette gegen ETFs aussehen? Wäre es nicht automatisch eine Wette gegen Indizes und alle darin enthaltenen Einzelwerte?

Da ich es nicht vor habe, hab ich mir drum auch keinen Kopf gemacht.

( hätte den Teil wahrscheinlich weg lassen sollen ;-) )

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cutter111th
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vor 8 Stunden von McScrooge:


Wer sagt das..?
Apple kauft z.B. nicht auf Pump sondern aus Cash. 
Was soll also so eine total verallgemeinernde Aussage.

Was ist denn nun überwertet und warum..?

Das sagt eigentlich so ziemlich jeder Analyst. Deine Aussage, dass Apple mit Cash Aktien zurück kauft, ist zudem schlicht falsch. Wie ich weiter vorne schon schrieb, ist Geld gerade billig zu haben, was dazu führt, dass sich gerade auch gesunde Unternehmen ´mit billigen Geld verschulden. Bei Apple mag das jetzt nicht das Problem sein, für viele andere Unternehmen die weniger gut aufgestellt sind, kann der Schuss ganz schnell nach hinten losgehen sollten die Zinsen wieder steigen.

 

Siehe auch hier: https://www.deraktionaer.de/artikel/medien-ittk-technologie/apple-nimmt-freiwillig-7-milliarden-dollar-schulden-auf-die-hintergruende-20190809.html

 

 

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hund555
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vor 15 Stunden von Systemrelevant:

Durchschnittliches KGV für Apple in den vergangenen 15 Jahren lag bei 26. 12 war schon wirklich günstig. 

Apple vor 15 Jahren und jetzt ist ganz was anderes. Guck mal die Wachstumprognosen jetzt und damals an.

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herbert_21
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Großes Gewicht der größten Unternehmen im Index? Ja

 

Sich selbst verstärkende Dynamik durch "agnostische" Investition in Indizes? Ja

 

Diese alle nur wegen ETFs? Nein. Die FAANG Bubble ist keine, und wenn, gibt's die nicht wegen der ETFs.

 

Ich halte mich da an das letzte Video Interview von Kommer mit Thomas von Finanzfluss. Das Gewicht von ETFs macht nach wie vor wenige Prozent des Weltaktienmarktes aus. Man muss hier alles, also auch Fonds, Instis und Hesgefonds mitrechnen.

 

Und warum soll man nicht in Cashdruck-Maschinen wie Apple und Alphabet investieren? Ich verstehe es nicht.

 

Kommer hält außerdem den durchschnittlichen amerikanischen Aktienmarkt nur für leicht überbewertet.

 

Was wäre für mich als Privatanleger die Alternative: Stockpicking? Nein, danke, bleibe ich lieber passiv.

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hund555
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vor 14 Stunden von cutter111th:

Es ist doch  kein Geheimnis, dass die gewaltigen Kurssprünge durch Aktienrückkäufe entstanden sind, teils weil Geld gerade billig zu haben ist, teils aber eben auch wegen der höheren Gewinne durch Trumps Steuerreform. 

 

Nun kann man auch hier wieder darüber streiten ob das eine Blase ist. Bei uns würden die Gewinne in Form von Dividenden ausgezahlt werden. In den USA werden Dividenden aber stärker besteuert als Kursgewinne, von daher sind Aktienrückkäufe ggf. sinnvoller. 

Der Kurszuwachs würde bei Aktienrückkäufen bis zum Punkt rechtfertigen wo die Bewertung gleich bleibt, die Bewertung ist aber um einiges teuerer.

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cutter111th
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vor 2 Minuten von hund555:

Der Kurszuwachs würde bei Aktienrückkäufen bis zum Punkt rechtfertigen wo die Bewertung gleich bleibt, die Bewertung ist aber um einiges teuerer.

Das ist ja das Problem und genau hier setzt ja auch die Kritik, unter anderem von Warren Buffet als größten Aktionär an. Normal erfolgen auf solch hohen Kursniveaus keine Aktienrückkäufe. Viele Unternehmen im S&P 500 kaufen aber dennoch und unabhängig vom Kurs Aktien zurück und verschulden sich dafür sogar.

 

 

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odensee
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vor 1 Minute von hund555:

Der Kurszuwachs würde bei Aktienrückkäufen bis zum Punkt rechtfertigen wo die Bewertung gleich bleibt, die Bewertung ist aber um einiges teuerer.

Da es hier ja nicht um Apple im Allgemeinen, sondern um ETF geht: wie hoch ist der Anteil von Apple, der ETF "gehört"? Wie hoch ist der Anteil von Apple, der gemanagten Fonds gehört? Wie hoch ist der Anteil von Apple, der in keine der beiden Kategorien fällt?

 

Wenn du die Zahlen hast, kannst du den Einfluss von ETF auf den Applekurs besser bewerten und einschätzen, inwieweit ETF für die "Apple-Blase" verantwortlich sind. Ohne solche Informationen, meinetwegen auch nicht für Apple, sondern irgend ein anderes "MSCI World Top 10"-Unternehmen, ist das alles Stochern im Nebel (und Panikmache, meiner Meinung nach...)

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ichhabangst
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vor 17 Minuten von odensee:

Da es hier ja nicht um Apple im Allgemeinen, sondern um ETF geht: wie hoch ist der Anteil von Apple, der ETF "gehört"?

Ich habe einmal gelesen, dass der ETF sehr viel von Aktien in den Branchen Immobilien und Utility halten. 

 

Leider sind solche Threads dafür verantwortlich, dass das Anlagevehikel vermieden wird und stattdessen teurere Fonds gekauft werden oder einzelne Aktien. Und Aktien sind 10x riskanter als ETF, wenn man nicht weiß, was man tut. Weil statt 3% Apple-Anteil hält man dann 10 oder 15% Apple-Anteil. Da sehe ich keinen Vorteil, wenn man glaubt, Apple ist überbewertet. Wenn man glaubt, dass der gesamte Aktien-Markt überteuert ist: Na dann: Raus aus ETF, aber dann auch raus aus Aktien.

 

Dann hodlt doch eure FOIN.  :D

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hund555
Posted
vor 38 Minuten von odensee:

Da es hier ja nicht um Apple im Allgemeinen, sondern um ETF geht: wie hoch ist der Anteil von Apple, der ETF "gehört"? Wie hoch ist der Anteil von Apple, der gemanagten Fonds gehört? Wie hoch ist der Anteil von Apple, der in keine der beiden Kategorien fällt?

 

Wenn du die Zahlen hast, kannst du den Einfluss von ETF auf den Applekurs besser bewerten und einschätzen, inwieweit ETF für die "Apple-Blase" verantwortlich sind. Ohne solche Informationen, meinetwegen auch nicht für Apple, sondern irgend ein anderes "MSCI World Top 10"-Unternehmen, ist das alles Stochern im Nebel (und Panikmache, meiner Meinung nach...)

Als ETFler würde ich mich hier tief beschäftigen, frage mich warum diese Zahlen ETFler nicht haben?

 

 

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dev
Posted
vor 2 Minuten von hund555:

Als ETFler würde ich mich hier tief beschäftigen, frage mich warum diese Zahlen ETFler nicht haben?

Weil sie sich schlicht nicht dafür interessieren was sie kaufen, sondern auf die Differenzierung und dem Markt setzen.

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ichhabangst
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hund555
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vor 11 Minuten von Robiwan:

Ordentlicher Anteil in ETFs ... man muss bedenken, dass aktuelle Preise nicht von Anlegern gemacht werden, welche diese Aktie halten oder an der Seitenlinie stehen, sondern von dennen welche aktuell handeln.

Und wenn ich als Besitzer weiter von steigenden (auch unbegründeten) Kursen ausgehe, fahre ich mit dem Zug weiter mit, so lange er nach vorne fährt. (á la Dotcom )

(Alphabet von den drei halte ich nicht für überteuert)

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Life_in_the_sun
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vor einer Stunde von odensee:

Da es hier ja nicht um Apple im Allgemeinen, sondern um ETF geht: wie hoch ist der Anteil von Apple, der ETF "gehört"? Wie hoch ist der Anteil von Apple, der gemanagten Fonds gehört? Wie hoch ist der Anteil von Apple, der in keine der beiden Kategorien fällt?

 

Wenn du die Zahlen hast, kannst du den Einfluss von ETF auf den Applekurs besser bewerten und einschätzen, inwieweit ETF für die "Apple-Blase" verantwortlich sind. Ohne solche Informationen, meinetwegen auch nicht für Apple, sondern irgend ein anderes "MSCI World Top 10"-Unternehmen, ist das alles Stochern im Nebel (und Panikmache, meiner Meinung nach...)

Kuckst Du hier https://www.nasdaq.com/market-activity/stocks/aapl/institutional-holdings

 

Also über 61 % von Apple gehören institutionellen Anlegern.

In dem Artikel den ich verlinkt hatte spricht man davon, dass „the big three“ rund 22 % aller Aktien des S&P halten.

Könnte also gut sein, das alle ETFs in Summe ca 30 % von Apple halten. Der Rest wird sich auf andere Investoren wie Mutual Fonds, Pensionsfonds etc verteilen. Entspricht also ca. 38,xx  % private Investoren, von den man sicherlich noch den Anteil der Aktien die Apple selber und deren Manager/Mitarbeiter halten abgezogen werden müssen.

 

Und „Eigentum“ bzw. Stimmrecht von 22 % FÜR EINEN INDEX ist schon eine Hausnummer.

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odensee
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vor 1 Minute von Life_in_the_sun:

Könnte also gut sein, das alle ETFs in Summe ca 30 % von Apple halten.

Die alles entscheidende Frage ist jetzt durch eine Schätzung von dir beantwortet. :rolleyes:

 

vor 1 Minute von Life_in_the_sun:

Der Rest wird sich auf andere Investoren wie Mutual Fonds, Pensionsfonds etc verteilen.

Das macht nichts, die sind ja nicht gefährlich.

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Life_in_the_sun
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Du kannst Dir ja die Mühe machen und die Anteile in % zusammenzurechnen. Dann weisst Du es ganz genau.

 

 

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odensee
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Gerade eben von Life_in_the_sun:

Du kannst Dir ja die Mühe machen und die Anteile in % zusammenzurechnen.

Warum sollte ich das tun? Ich behaupte ja nicht, dass ETF "gefährlicher" sind als Pensionsfonds, gemanagte Fonds, Versicherungsgesellschaften, Beteiligungsgesellschaften etc.

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ichhabangst
Posted · Edited by ichhabangst

Die alles entscheidende Frage ist: Wer hat die Aktien gehalten als ETF noch irrelevant waren? Z.b. in den 1990ern oder im Jahr 2010?

Vermutung: Große institutionelle Anleger. Unterschied in der historischen Betrachtung (vermutet): Null.

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Life_in_the_sun
Posted · Edited by Life_in_the_sun

@ odensee Das habe ich mit meinem Beitrag ja auch nicht behauptet !!!

Ich habe lediglich Zahlen angeboten, eine Quelle benannt und hochgerechnet.

Mehr nicht !!! Und ja, von Die aufgezählten Marktteilnehmer „beeinflussen“ den Markt genauso wie ETFs, kann positiv als auch negativ sein.   

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The Statistician
Posted
vor 9 Minuten von hund555:

man muss bedenken, dass aktuelle Preise nicht von Anlegern gemacht werden, welche diese Aktie halten oder an der Seitenlinie stehen, sondern von dennen welche aktuell handeln.

Genau, das muss man bedenken, tut aber irgendwie keiner, der sich hier derart kritisch gegenüber ETFs äußert. Einerseits wird auf das Fondsvolumen von ETFs verwiesen und andererseits vergessen dabei viele, dass am Ende das Handelsvolumen entscheidend ist. Wie du eben schreibst: Preise werden nicht beeinflusst, wenn Positionen gehalten werden. Und hier ist mir keine Studie bekannt, welche zu dem Schluss kommt, dass Creation/Redemption-Prozesse einen Großteil des Handelsvolumen der Top-Aktien unterschiedlichster Indizes ausmachen. Oder kennt hier jemand welche? Ich kenne nur welche, die von wenigen Prozentpunkten schreiben...also kein potentiell großer Einfluss.

 

Und nun kann man sich einmal noch ins Gedächtnis rufen, dass Apple in den letzten 2 Jahren 17% der Aktien zurückgekauft hat. Scheint aber dann keinen signifikanten Einfluss zu haben, weil es ja nichts mit ETFs zu tun hat. Und herkömmliche aktive Fonds sind natürlich auch vollkommen prima und unproblematisch, weil es keine ETFs sind und richtige Experten Entscheidungen treffen. Nur diese ETFs sind ganz gefährliche Finanzprodukte, weil bisher jedes Finanzprodukt zu einem Kollaps geführt hat...natürlich außer aktive Fonds und Co. 

 

Man kann gerne etwas kritisch sein, aber wie sich manche teils auf ETFs einschießen als wäre es ein absolutes Teufelsprodukt, finde ich dann nur noch übertrieben. Ebenso diese ganzen Unterstellungen a la "Diese ETF-Investoren, die haben keine Ahnung, wollen sich nicht erkundigen und fliegen am Ende eh auf die Nase" kann man sich gerne schenken.

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odensee
Posted
Gerade eben von Life_in_the_sun:

Ich habe lediglich Zahlen angeboten, eine Quelle benannt und hochgerechnet.

Und diese Hochrechnung kann ich nicht nachvollziehen.

Gerade eben von Life_in_the_sun:

Mehr nicht !!!

Bekommt dir die Sonne nicht? :rolleyes:

 

Gerade eben von Life_in_the_sun:

Und ja, von Die aufgezählten Marktteilnehmer „beeinflussen“ den Markt genauso wie ETFs, kann positiv als auch negativ sein.   

Ok, dann stimmen wir da überein. ;) Dann hat sich meine Frage an dich damit auch erledigt.

vor 41 Minuten von hund555:

. man muss bedenken, dass aktuelle Preise nicht von Anlegern gemacht werden, welche diese Aktie halten oder an der Seitenlinie stehen, sondern von dennen welche aktuell handeln.

Diese scheinen die aktuellen Preise aber nicht zu stören, sonst würden sie rausgehen.

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DST
Posted · Edited by DST

Es ist doch eigentlich ganz simpel: Umso höher der Anteil an FAANG im ETF desto mehr unterstützt man diese. Und jeder weiß bzw. sollte wissen wie hoch der Anteil dieser in seinen ETFs ist. Selbst wenn man davon ausgeht, dass nur in einen MSCI ACWI IMI investiert wird, dann sorgt zwar man zwar nicht aktiv für eine Steigerung der Unternehmenswerte, weil man ja einfach nur den Markt abbildet, aber man tut auch nichts dagegen. Man verlässt sich damit einfach auf die Marktmeinung und entzieht sich damit bewusst jeder Verantwortung, hauptsache man profitiert langfristig (passives Investieren genannt). Einen Crash sitzt man einfach aus, auch wenn das 10 Jahre dauern sollte, und gut ist (theoretisch).

 

Würde man aber z.B. in einen Equal Weight ETF investieren, dann würde man aktiv die kleineren Unternehmen bevorzugen und die Tech-Riesen abwerten. Das tun aber wiederum nur Leute, die keinen Grund darin sehen, dass FAANG so eine hohe Bewertung verdient haben bzw. zukünftig verdienen werden. Wenn man aber berücksichtigt, dass wir hier über die erfolgreichsten Unternehmen der Welt sprechen, ist dann die höchste Bewertung im Index nicht auch vollkommen gerechtfertigt (auch wenn sie vllt momentan etwas über die faire Bewertung hinausschießt)?

 

Ich kann absolut nachvollziehen, dass viele direkt auf FAANG oder den NASDAQ setzen. Das war wohl die sicherste, einfachste und rationalste Strategie zu einer hohen Rendite in den letzten 10 Jahren, daher war und ist es ist auch Teil (!) meiner Strategie. Und solange das funktioniert wird man den Unternehmen auch weiterhin Geld in den Hintern stecken. Die entscheidende Frage ist aber: Warum sollte es nicht weiterhin funktionieren? Welches etablierte Unternehmen steigt von Microsoft zu Apple um? Welcher Google-Nutzer steigt auf Bing um? Welcher Apple-Nutzer steigt auf Samsung oder Microsoft um? Und selbst wenn sie umsteigen, dann profitiert davon halt ein anderer Tech-Riese!

 

Vor allem die Apple-Liebhaber sind gefangen im eigenen System und tun mir fast schon leid. Aber auch nur fast, weil irgendwann haben sie sich mal mehr oder weniger aktiv für ihr überteuertes iPhone entschieden. Bei Apple-Fans wäre es legitim davon auszugehen, dass für sie ein überteuerter Kurs zum guten Ton gehört und keiner rationalen Erklärung bedarf, es ist eben der Kurs von Apple und nicht von Samsung. Außerdem ist der Kurs von Microsoft auch ziemlich hoch und ihr wollt mir doch nicht sagen, dass Microsoft besser sei als Apple, ich bitte euch. Windows ist doch nur am abstürzen und sieht außerdem nicht so cool aus. Und wenn mein PC nicht mit meinem Ei kompatibel ist, dann kauf ich mir halt einen Mac, Problem gelöst!

 

Solange aber der ETF-Marktanteil bei unter 2% liegt [Kommer, 2020] ist das vermutlich alles noch (!) vollkommen irrelevant.

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