ETF - Nur ein gefährlicher Hype?

[Cai Shen]

vor 10 Minuten von eternal.investor:

Unglaublich, wie unbelehrbar die so genannten "ETF-Investoren" sind, anstatt die eigene "Strategie" mal zu hinterfragen wird Monat für Monat Geld in ein krankhaft aufgeblähtes System gepumpt.

? 

Wenn etwas krankhaft aufgebläht ist, dann vielleicht der Aktienmarkt an sich, Immobilienmarkt und Staatsschulden. 

Der Grund ist die wirtschaftsfreundliche Politik der Notenbanken, das dürfte niemanden mehr von Hocker hauen und ist als "nachhaltig" anzusehen, solange die Zinsfront hält. 

Was würde sich denn ändern, wenn wir ab heute alle nur noch Einzelaktien erwerben? 

 

Ich wage mal die Prognose, dass "World ETF" im nächsten Crash exakt genauso stark sinken wie der Gesamtmarkt und bestenfalls kurzzeitig (Stunden - Tage) schwer handelbar sind oder vom Handel ausgesetzt werden. 

Nichts, was einen Stockpicker nicht auch treffen könnte, wenn die Small-Cap Nickelmine in Russland eine (wichtige) Ad-Hoc Nachricht  ankündigt. 

 

(Bitte nicht löschen, an dieser Aussage könnt ihr bis Ende 2023 meine Weisheit messen. Vielleicht auch 2-3 Quartale später. ) 

[eternal.investor]

vor 5 Minuten von Cai Shen:

? 

Wenn etwas krankhaft aufgebläht ist, dann vielleicht der Aktienmarkt an sich, Immobilienmarkt und Staatsschulden. 

Der Grund ist die wirtschaftsfreundliche Politik der Notenbanken, das dürfte niemanden mehr von Hocker hauen und ist als "nachhaltig" anzusehen, solange die Zinsfront hält. 

Was würde sich denn ändern, wenn wir ab heute alle nur noch Einzelaktien erwerben? 

 

Ich wage mal die Prognose, dass "World ETF" im nächsten Crash exakt genauso stark sinken wie der Gesamtmarkt und bestenfalls kurzzeitig (Stunden - Tage) schwer handelbar sind oder vom Handel ausgesetzt werden. 

Nichts, was einen Stockpicker nicht auch treffen könnte, wenn die Small-Cap Nickelmine in Russland eine (wichtige) Ad-Hoc Nachricht  ankündigt. 

 

(Bitte nicht löschen, an dieser Aussage könnt ihr bis Ende 2023 meine Weisheit messen. Vielleicht auch 2-3 Quartale später. ) 

Mit 25 % Gold, 25 % Cash und 50 % Qualitätsaktien mit KGV kleiner 10 schaue ich der kommenden Krise lachend entgegen.

[ichhabangst]

vor 15 Minuten von eternal.investor:

50 % Qualitätsaktien mit KGV kleiner 10 schaue ich der kommenden Krise lachend entgegen.

Meinst du jetzt "Value" oder "Quality"-Aktien. Gibts übrigens auch ETF drauf, die sich ebenfalls aufblähen. Haha! Es gibt kein Entrinnen aus der ETF-Blase.

zum Beispiel den ishares Value Factor mit läppischen 2 Mrd. Euro AuM und einem KGV von 11,23.

[Cai Shen]

Der Krise lachend entgegen, aha. Overconfidence Bias? 

Qualitätsaktien und Schnäppchenpreis in der Hausse ist ein Widerspruch. Mehr als Bottom fishing kann das bei einstelligen KGV in der aktuellen Marktsituation nicht sein. 

Ich erwarte allerdings nicht, dass du dieser Aussage zustimmst. 

 

Was machst du eigentlich, wenn der Goldpreis mangels Krise wieder 20% abschmiert? 

[odensee]

vor 1 Stunde von odensee:

Ja. Aber jeder vernünftige Anleger trennt sich von einer Anlage, von der er nicht überzeugt ist. "Halten" ist genauso eine Entscheidung wie "Kaufen."

Versuche, dass von mir fett markierte, insbesondere das unterstrichene, mit deiner Aussage....

vor 29 Minuten von dev:

Ich kaufe mir ein Firmenanteil, bei dem ich 4% DivR bekomme und diese steigt in meiner Haltezeit um 10% p.a. und die Aussichten sind weiterhin so positiv, wieso sollte ich dem 1% folgen?

... zu vergleichen. Klickert es?

[dev]

vor 13 Minuten von odensee:

... zu vergleichen. Klickert es?

Mischen wir jetzt Zitate und Aussagen?

 

Ja, aber das war nicht das Zitat auf das ich geantwortet hatte!

Was ist hiermit?

  

  

vor einer Stunde von dev:

Und welchen Einfluß hat es wenn 99% ihre Anlagen halten und 1% diese für -25% verkaufen?

 

  

vor 49 Minuten von odensee:

Dan handeln 100% unvernünftig.

 

vor 44 Minuten von dev:

Da kann ich dir nicht folgen.

 

 

[Life_in_the_sun]

vor 46 Minuten von odensee:

Dan handeln 100% unvernünftig.

Konrad Duden verachtet Dich persönlich für Deine Rechtschreibung. 

Hat sich Ramstein noch nicht bei Dir gemeldet. Der ist doch ein Meister der deutschen Sprache 

[odensee]

vor 3 Minuten von dev:

 

(blöde Zitierfunktion, ich raffe nicht, wie man Zitate zitieren kann...)

 

Wer (99%) seine Anlage behält, obwohl er nicht davon überzeugt ist, handelt unvernünftig. Bei dem einen %, das mit 25% Verlust verkauft, bin ich mir allerdings nicht ganz sicher. Aber du bist doch derjenige, der diesen Satz in der Signatur hat:

Zitat

Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.

... und wenn ich danach gehe, handeln die 1% auch unvernünftig.

 

 

[cutter111th]

vor 37 Minuten von eternal.investor:

Mit 25 % Gold, 25 % Cash und 50 % Qualitätsaktien mit KGV kleiner 10 schaue ich der kommenden Krise lachend entgegen.

Ich hoffe für dich, dass der Mist den du hier verzapfst einzig und allein dazu dient, ein wenig rum zu trollen und nicht deine wirklich Überzeugung ist. Egal was nun zutreffend ist, in jedem Fall benötigst du Hilfe:)

[dev]

vor 2 Stunden von odensee:

Ja. Aber jeder vernünftige Anleger trennt sich von einer Anlage, von der er nicht überzeugt ist. "Halten" ist genauso eine Entscheidung wie "Kaufen."

 

vor 1 Stunde von dev:

Und welchen Einfluß hat es wenn 99% ihre Anlagen halten und 1% diese für -25% verkaufen?

Ich hab mich wohl blöd ausgedrückt!

Und welchen Einfluß hat es, wenn 99% der Anleger ihre Anlagen halten und 1% diese für -25% verkaufen?

Hiermit wollte ich sagen, das der eine Prozent, den Kurs und den Buchverlust erzeugt und die 99% mit ihrer Entscheidung, keinen Einfluß haben.

[Life_in_the_sun]

vor einer Stunde von Cai Shen:

? 

Wenn etwas krankhaft aufgebläht ist, dann vielleicht der Aktienmarkt an sich, Immobilienmarkt und Staatsschulden. 

Der Grund ist die wirtschaftsfreundliche Politik der Notenbanken, das dürfte niemanden mehr von Hocker hauen und ist als "nachhaltig" anzusehen, solange die Zinsfront hält. 

Was würde sich denn ändern, wenn wir ab heute alle nur noch Einzelaktien erwerben? 

 

Ich wage mal die Prognose, dass "World ETF" im nächsten Crash exakt genauso stark sinken wie der Gesamtmarkt und bestenfalls kurzzeitig (Stunden - Tage) schwer handelbar sind oder vom Handel ausgesetzt werden. 

Nichts, was einen Stockpicker nicht auch treffen könnte, wenn die Small-Cap Nickelmine in Russland eine (wichtige) Ad-Hoc Nachricht  ankündigt. 

 

(Bitte nicht löschen, an dieser Aussage könnt ihr bis Ende 2023 meine Weisheit messen. Vielleicht auch 2-3 Quartale später. ) 

Deine Einschätzung teile ich uneingeschränkt.  Die Blase betrifft mittlerweile alle Assetklassen.

 

Bei Deiner nächsten Aussage stellen sich mir allerdings Fragen. 

Es gibt Marktteilnehmer und das sollte mE unbestritten sein, die einen erheblichen Informationsvorsprung haben - nennen wir sie mal die Instis.

Was passiert wenn die auf Grund von Informationen verkaufen - der Kurs sinkt - Angebot größer als die Nachfrage.

ETFs und Mutual Fonds verkaufen erstmal in dieser Situation nicht, jedenfalls nicht in großem Stil, sondern rebalancieren den ggf. ETF (alle 3 Monate ??)

Und dann fangen die ETFs und Mutual Fonds an zu verkaufen, weil Anleger aussteigen. Und jetzt spätestens wollen alle durch den Flaschenhals raus.

Ich bin kein Crashprophet, aber so etwa könnte es aussehen.

Ist aber Sicherlich KEIN ETF Thema allein, insofern liegt, mit Verlaub eternal.investor komplett daneben

 

 

 

[DST]

Wieso geht man eigentlich überhaupt davon aus, dass der gesamte Aktienmarkt aufgebläht ist? Ja der US-Markt ist momentan sehr hoch bewertet, aber es wird doch niemand gezwungen alles auf die USA zu setzen. Wer sein Geld über den Globus hinweg gut verteilt, der sollte meines Erachtens ausreichend vor was auch immer gewappnet sein.

[Life_in_the_sun]

Die Interpretation dieser Daten überlasse ich dem geneigten Betrachter.

 

[Cai Shen]

vor 10 Minuten von Life_in_the_sun:

ETFs und Mutual Fonds verkaufen erstmal in dieser Situation nich

Die ETF Kurse sinken marktgerecht, weil der NAV durch äußere Faktoren kleiner wird. 

 

vor 10 Minuten von Life_in_the_sun:

Und jetzt spätestens wollen alle durch den Flaschenhals raus.

Und jetzt wird der ETF Verkauf kurzzeitig anstrengend für alle Seiten, weil der Market Maker seine gekauften Anteile gar nicht so schnell an die Fondsgesellschaft abgeben kann. Also wie bei Einzeltiteln: Spread rauf, um Handeln für Anleger maximal unattraktiv zu gestalten bzw. das gestiegene Risiko für den Händler abzubilden. 

 

[Life_in_the_sun]

Ja und nein. Die Korrelation zwischen den Märkten und Anlageklassen funktioniert leider nicht mehr so wie früher. Es fließen vermutlich mehrere hundert Mrd $ täglich um den Erdball und immer/meistens von den selben Marktteilnehmern.

Wenn der US Markt hustet, bekommen alle Anderen eine spanische Grippe 

vor 1 Minute von Cai Shen:

Die ETF Kurse sinken marktgerecht, weil der NAV durch äußere Faktoren kleiner wird. 

 

Und jetzt wird der ETF Verkauf kurzzeitig anstrengend für alle Seiten, weil der Market Maker seine gekauften Anteile gar nicht so schnell an die Fondsgesellschaft abgeben kann. Also wie bei Einzeltiteln: Spread rauf, um Handeln für Anleger maximal unattraktiv zu gestalten bzw. das gestiegene Risiko für den Händler abzubilden. 

 

Schon klar. NAV und Marktpreis des Index/Aktien bestimmen erstmal den Preis des Fonds. Aber was passiert wenn der Fond, egal ob ETF oder Mutual Fond, anfängt selber Aktien zu verkaufen. Nach meinem Verständnis beschleunigt das die Talfahrt erheblich !??

[Life_in_the_sun]

Wieso führt die Software Antworten an unterschiedliche Teilnehmer zusammen ????

[stagflation]

vor 4 Stunden von Robiwan:

Hier mal eine Aufstellung der Aktionärsstruktur.

Apple

https://de.finance.yahoo.com/quote/AAPL/holders?p=AAPL&.tsrc=fin-srch

Microsoft

https://de.finance.yahoo.com/quote/MSFT/holders?p=MSFT&.tsrc=fin-srch

Alphabet

https://de.finance.yahoo.com/quote/GOOG/holders?p=GOOG&.tsrc=fin-srch

 

 

Das sind sehr interessante Zahlen. Genau das, was ich gesucht habe! Vielen Dank für den Link!

 

Die Anteile der Index Fonds liegen bei den "Big 5" also im zweistelligen Prozentbereich. Das ist eine ganze Menge!

 

Hier in diesem Thread haben einige geschrieben, dass

• der Welt-Artikel nicht stimme und dass
• ETFs harmlos und "neutral" seien und keinen entscheidenden Einfluss auf Märkte und Kurse hätten

weil ihr Anteil am Gesamtmarkt im unteren einstelligen Prozentbereich liege und damit viel zu gering sei.

 

Leute, mit diesen Zahlen fällt Eure Argumentation zusammen. Es mag zwar sein, dass der Anteil von ETFs am Gesamtmarkt im Mittel gering ist - aber zumindest bei den "Top 5" ist er es nicht. Und das sind nun mal die interessanten Firmen, die Märkte bewegen und die möglicherweise einen Crash auslösen können. Also, die These, dass ETFs harmlos seien, weil sie so klein seien, glaube ich nicht mehr.

[odensee]

vor 6 Minuten von Life_in_the_sun:

Wieso führt die Software Antworten an unterschiedliche Teilnehmer zusammen ????

Du "antwortest" nicht an Teilnehmer, sondern zitierst sie. Wenn du jeweils einzeln antworten möchtest, musst du ein paar Minuten warten. Es bläht aber die Struktur unnötig auf. Meine ich.

vor 1 Minute von stagflation:

 Also, die These, dass ETFs harmlos seien, weil so so klein seien, glaube ich nicht mehr.

Die Lösung ist soooo einfach: kaufe keine ETF.

 

vor 2 Minuten von stagflation:

Es mag zwar sein, dass der Anteil von ETFs am Gesamtmarkt im Mittel gering ist - aber zumindest bei den "Top 5" ist er es nicht.

Wie soll das funktionieren?

[ichhabangst]

vor 15 Minuten von Life_in_the_sun:

Die Interpretation dieser Daten überlasse ich dem geneigten Betrachter.

 

Ich habe schon erwähnt, dass in Utilities und in Real Estate der Marktanteil von ETF an den Investoren HÖHER ist. Dort ist ein relativer höherer Teil passiv als aktiv. Würde es passives Investing per ETF nicht geben, wäre das Bild noch mehr verzerrt (noch weniger in den unteren Margen, noch mehr in den oberen). ETF dienen als Marktstabilisatoren, wenn ich die Grafik richtig interpretiere. 

[DST]

Ist euch eigentlich bewusst, dass der NASDAQ durch aus mal ein paar schwierige Monate zu meistern hatte in den letzten Jahren? Da hieß es dann immer direkt, dass die Tech-Blase am platzen sein könnte und der Rush wohl vorbei ist. Pustekuchen. Lediglich kleine Korrekturen, nichts weiter. Langfristig gewinnen die Unternehmen mit dem meisten Potenzial und wer nicht versteht wer das meiste Potenzial mit sich bringt, der muss seit über 10 Jahren mit Minderrenditen bzw. hohen Opportunitätskosten leben. Das ist die Realität, die natürlich niemand zugeben will. Und jetzt wo die Kurse so in den Himmel gestiegen sind kriegen passive Investoren plötzlich Angst weil sie nun nach all den Jahren auch entsprechende Unternehmen hoch gewichten. Logisch, dass man dann lieber auf Equal Weight ETFs oder ähnliches ausweicht. Rein passive Investoren sind nunmal irgendwo auch Angsthasen und mussten bzw. müssen daher zwangsläufig auf viel potenzielle Risikorendite verzichten. Kann man machen, aber dafür kriegt man dann halt nur die Durchschnittsrendite.

[stagflation]

vor 7 Stunden von dimido:

Hier mal meine Interpretation:

 

Ein Kauf eines ETF-Anteils auf z.B. den S&P-500 verändert nichts an der Verteilung innerhalb des S&P-500, es wird ja (wertmäßig) gemäß Verteilung gekauft und verkauft.
Ein Kauf eines ETF-Anteils auf z.B. den NASDAQ-100 verändert ebenso nichts an der Verteilung innerhalb des NASDAQ-100, aber er beeinflusst die Verteilung im S&P-500 z.B. zugunsten von z.B. Apple.

Denn man kauft damit überproportional Anteile an Apple (12% im NASDAQ-100 aber nur 4,8% im S&P500) aber keine Anteile z.B. von JP Morgan (definitionsgemäß nicht enthalten im NASDAQ-100 aber mit 1,57% im S&P-500).
Je mehr man also in ETF-Anteile investiert die den NASDAQ-100 abbilden, desto mehr verschiebt man damit das Verhältnis von JP-Morgan zu Apple innerhalb des S&P-500, da mehr Käufernachfrage bei Apple herrscht als bei JPM.

 

Meiner Ansicht nach beeinflusst ein ETF also nicht den eigenen Marktkapitalgewichteten Index (Faktor-Indexe, wie Momentum etc, lasse ich mal außen vor) sondern hat lediglich eine Wechsel-Wirkung auf andere Indexe, je nachdem welche Region, Segment oder Branche er abbildet und welche Überschneidungen sie haben bzw. wessen Untergruppe sie sind.

 

So verändert ein ETF-Investment auf einen MSCI World nicht die Zusammensetzung im MSCI World selbst, aber ETF-Investments auf z.B. den S&P-500 (also marktenger gefasst) beeinflusst den US-Anteil im MSCI World durch höhere Kaufnachfrage auf US-Titel (Preise steigen => Gewichtungen steigen) gegenüber den restlichen 22 Ländern im MSCI World.

 

Seiner Feststellung im Artikel
[...]
ETFs hingegen agieren „agnostisch“: Sie haben keine Meinung, sondern kaufen die Werte eines Index, wenn ihnen Geld zufließt, und verkaufen, wenn Anleger Geld abziehen.
[...]
kann ich folgen, aber nicht seiner Schlussfolgerung.

 

Denn er mischt die Begriffe MSCI ACWI, S&P-500 und Nasdaq100 im Artikel durcheinander und erweckt den Eindruck, daß der ETF selbst das Problem darstellt, daß die Top-5 so groß sind.
Das Prinzip ETF selbst ist nicht das Problem, sondern die bewusste (aktive) ETF-Anleger-Entscheidung anstatt in einen breiten MCSI World ACWI in den S&P-500 (nur US) bzw. den NASDAQ100 (fast 100% US und Tech-lastig) zu investieren. Der relative US- und US-Tech-Anteil wächst im MSCI ACWI also wegen dediziertem ETF-Investment in S&P-500 und NASDAQ100 und nicht wegen ETF-Investment in MSCI ACWI.

 

my 2 cents

 

Das ist sehr schön erklärt. Vielen Dank!

 

[Cai Shen]

vor 30 Minuten von Life_in_the_sun:

Nach meinem Verständnis beschleunigt das die Talfahrt erheblich !??

Ob ich als Einzeltitelinvestor oder Fondsinhaber beschließe, meine Anlagen auf den Markt zu werfen, ist für das Ergebnis (Talfahrt) unerheblich. 

Ausschlag gebend sind Anleger mit kalten Füßen oder gestiegene Kosten oder Margin-Anforderungen beim Hebeln, die nach Cash oder Verkauf verlangen. 

[cutter111th]

vor 51 Minuten von DST:

Wieso geht man eigentlich überhaupt davon aus, dass der gesamte Aktienmarkt aufgebläht ist? Ja der US-Markt ist momentan sehr hoch bewertet, aber es wird doch niemand gezwungen alles auf die USA zu setzen. Wer sein Geld über den Globus hinweg gut verteilt, der sollte meines Erachtens ausreichend vor was auch immer gewappnet sein.

Ich denke ein Problem ist, dass eben viele meinen sie wären global  aufgestellt, es aber in Wirklichkeit nicht sind. Bei 62,5% Anteil im MSCI World ist das schon bedenklich und bitte nicht vergessen, es gibt genug Leute die nur diesen einen ETF besparen.

 

Davon ab haben wir die Ursache der Probleme ja nicht nur in den USA. Andererseits leben wir heute auch in einem völlig anderen und nie dagewesenen Marktumfeld. Ich denke, da fehlen einfach Erfahrungswerte aus der Vergangenheit. Was heute passiert haben die meisten Ökonomen noch vor einigen Jahren für absolut unmöglich gehalten. Darum haben die ganzen Crashpropheten ja auch gerade wieder Hochkunjunktur. Ob Crashprophet oder nicht, viel erschreckender finde ich bei dem Thema eigentlich immer, dass sich alle bei der Analyse der Probleme zu 100% einig sind. Uneinigkeit herrscht meist nur dahingehend, wie lange das noch gut gehen kann. Während der Crashprophet sagt, bis zum Datum XY knallt es, sagen die anderen, dass das noch 30 Jahre und länger so gutgehen kann. Erschreckend wie gesagt ist, dass sich aber beide einig dahingehend sind, dass es im großen Knall endet. Die Zukunft wird und muss zeigen, wohin die Reise geht, ob und wie lange das gut gehen kann.

 

Gerne genanntes Beispiel ist hier Japan, die betreiben den Mist seit nun 30 Jahren. Was wir im Vergleich zu Japan nur besser gemacht haben, ist, dass wir die Geldschleusen gleich geöffnet und die große Krise so verhindert haben.

 

Es bringt nichts sich diesbezüglich zu sorgen, wenn es knallt, dann knallt es und keiner weiß, wann das sein wird.

[DST]

vor 19 Minuten von stagflation:

Das ist sehr schön erklärt - dem stimme ich zu. Vielen Dank!

Auch wenn ich dem zustimme kann man das aber auch aussagekräftiger ausdrücken: Umso höher der Anteil an einem Unternehmen in einem Index ist, desto mehr Geld wird auch (logischerweise) in dieses Unternehmen investiert! Auch wer in einen MSCI World (ACWI) (IMI) investiert, und damit dessen Gewichtung nicht aktiv beeinflusst, unterstützt den Status Quo dennoch mehr als z.B. über einen Equal Weight ETF oder jede andere Strategie, die mehr oder weniger gegen die vorherrschende Meinung investiert. Das ist dann aber natürlich kein rein passives Investieren mehr, da man seine persönliche Meinung über die Markmeinung stellt.

[DST]

vor 18 Minuten von cutter111th:

Ich denke ein Problem ist, dass eben viele meinen sie wären Global aufgestellt, es aber in Wirklichkeit nicht sind. Bei 62,5% Anteil im MSCI World ist das schon bedenklich und bitte nicht vergessen, es gibt genug Leute die nur diesen einen ETF besparen.

Sehe ich auch so. Der US-Anteil im FTSE All-World ist auch nicht viel niedriger. Dass selbst Kommer von der Marktmeinung abweicht und die USA untergewichtet (siehe dein geteiltes Video) sollte eigentlich jedem passiven Investor zum Nachdenken anregen.