ETF - Nur ein gefährlicher Hype?

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von stagflation:

...Ein weiterer Grund ist vermutlich ein Verstärkungseffekt: die Leute kaufen Tech-Fonds. Also steigt die Nachfrage nach den Tech-Aktien, die Kurse steigen und damit auch die Marktkapitalisierung. 

Na, das ist mal was! Die Leute kaufen Tech-Aktien, direkt oder indirekt über Fonds; und was passiert?! Tech-Aktien steigen! Da bin ich platt. Das haut mich echt um! 

[stagflation]

vor einer Stunde von stagflation:

Ein weiterer Grund ist vermutlich ein Verstärkungseffekt: die Leute kaufen Tech-Fonds. Also steigt die Nachfrage nach den Tech-Aktien, die Kurse steigen und damit auch die Marktkapitalisierung. Und dann müssen auch breite Fonds, die den MSCI ACWI abbilden, Tech-Werte überproportional nachkaufen, weil sie ja die Marktkapitalisierung abbilden wollen. Also steigt die Nachfrage, wodurch die Kurse steigen, usw.

 

vor 55 Minuten von nikolov:

Nein, das müssen sie nicht. Die müssen nur dann Aktien kaufen, wenn ETF-Anteile gekauft werden, das ist ja das Tolle am Prinzip der Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Solange keine Gelder zufließen oder abgezogen werden muss der Fonds genau nichts machen.

 

vor 52 Minuten von ttrax12:

Kurz Frage zum Verständnis: Wieviele Aktien muss ein ETF nachkaufen, wenn sich der Wert von Apple verdoppeln würde, damit die Gewichtung im Index stimmt. Richtig, überhaupt keine, weil ja die einzelene Aktie mehr Wert ist und diese durch die Wertsteigerung automatisch höher gewichtet ist. Das ist doch gerade der Witz an den nach Marktkapitalisierung gewichteten Fonds. (edit: mist zu langsam)

 

vor 50 Minuten von divisor:

Ein MSCI ACWI ETF investiert 4% seines Fondsvermögens in Aktie XYZ, weil XYZ zu 4% im marktkapitalisierungsgewichteten MSCI ACWI vertreten ist. Nun steigt der Kurs der Aktie XYZ um 50%. Der Index enthält nun XYZ zu 6%. Doch auch die vom Fonds gehaltenen Aktien sind im gleichen Zeitraum natürlich um 50% gestiegen. Somit macht XYZ nun auch 6% des Fondsvolumens aus.

 

Nun meine (rhetorische) Frage: Ist der ETF nun gezwungen, Aktien zu kaufen?

 

(edit: doppelt zu langsam)

 

Da habt Ihr Recht! Meine Aussage stimmte nicht und war verkehrt!

[cutter111th]

vor 49 Minuten von stagflation:

Es sind ein paar Argumente geschrieben worden. Vielen Dank für die Antworten. Ich werde mir das in Ruhe ansehen.

 

Auf ein paar Punkte kann ich aber schon eingehen.

 

 

Das lese ich immer wieder. Steht auch im Kommer. Aber stimmt es auch?

 

Laut dem Artikel hat alleine der Invesco QQQ ein Fondsvolumen 90 Milliarden Dollar - und jeder 2. Dollar wird in die großen 5 investiert. Das sind sicherlich keine Peanuts mehr.

 

 

 

 

Gucke doch das von mir verlinkte Video von Mission Money, da werden die Zahlen doch genannt. Davon ab habe ich hier ja auch schon erklärt, dass die Kurssprünge vor allem erst mal durch Aktienrückkäufe zustande gekommen sind. Sorry, aber warum verarbeitest du nicht erst mal die Infos die du hier schon bekommen hast und  recherchierst selbst mal? Wozu antworten wir dir? 

 

Was sind denn bitte 90 Milliarden? Peanuts!

 

Apple hat allein im letzten Jahr 339 Mio Aktien zurück gekauft. Schaue doch bitte mal auf den Chart! Findest du das normal und glaubst du ernsthaft, dass so etwas durch ETF's zustande kommt`? 

 

Das gilt für sehr viele Unternehmen im S&P 500. Da werden massiv Aktien zurück gekauft! Warum hatte ich weiter zurück auch bereits erläutert. Dazu findest du auch sicher viel bei Google. Das Thema ist ja nicht neu!

 

Hier! Eben gesehen, passt zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=pJ0UQ8uzvMw

 

 

[The Statistician]

vor 15 Minuten von stagflation:

Ich finde die Steigerung von 11% auf 18% erst einmal bemerkenswert - und erklärungsbedürftig!

[...]

Vermutlich gibt es noch weitere Effekte. Die Aktien-Rückkäufe wurden ja schon genannt.

Vermutlich gibt es auch einfach diverse Marktteilnehmer, welche. diese Aktien kaufen, nur ein bescheidener Gedanke. Wie kommt man zu der Annahme, dass die Ursache derartiger Entwicklungen primär durch ETFs verursacht werden, die einen Index mit entsprechender Gewichtung nachbilden. Ob nun bestimmte Branchen oder Aktien "überbewertet" sind, kann man doch kaum einem einzigen Finanzprodukt zuschreiben.

Zitat

Ein Grund wird in dem Artikel übrigens genannt: die Leute investieren nicht nur in marktbreite Fonds (wie MSCI ACWI ETFs), sondern auch in Tech-Fonds (wie den Invesco QQQ, laut Artikel mittlerweile 90 Mrd. US-$ Fonds-Volumen). Da die Top 5 des S&P nun Tech-Fonds sind und ein Großteil der anderen Aktien im S&P nicht, steigt der relative Anteil der Top 5 dadurch.

Dennoch wurde im Artikel ein MSCI ACWI und ein MSCI World bzw. ETFs allgemein als primäre Ursache herangezogen, ohne dies nachvollziehbar zu erläutern. Es ist auch schwer hier eine schlüssige Begründung zu liefern. Ein ETF auf einen Index, welcher die Gewichtung nachbildet, kann die Gewichtung nicht verändern. Es erfolgt hierbei lediglich eine Adaption der jeweils aktuellen Gewichtung. Tech-ETFs hingegen wurden im Artikel nur als Beschleunigung der ohnehin schon angeblich existierenden "Aufwärtsspirale" bezeichnet.

 

Man beachte zudem einmal das vermeintlich große Fondsvolumen mit dem Handelsvolumen der entsprechenden Aktien. Hier wird von manchen so getan als würden ETFs die Kapitalmärkte und vor allem die Preisbildung gänzlich dominieren.

[chaosmuc]

Und welche Aktien werden bei der Erstellung neuer Anteile gekauft?

Vorzugsweise Microsoft/Apple/Facebook/Amazon/Alphabet oder Bengang Steel Plates (0,00001% von A1JX52[0])/Brightoil Petroleum Holdings (0,00002%)/UEM Sunrise Bhd. (0,00003%)/Macau Legend Development Ltd.(0,00003%)/State Bank of India GDR(0,00004%[1])

 

Wenn ich es recht verstanden habe, werden bei ETFs neue Anteile dadurch erzeugt, dass der Market Maker der KAG entsprechende Aktien im Wert der neu erzeugten Anteile überträgt. Dafür müssen diese eben mehr Facebook-Aktien kaufen als Aktien von der State Bank of India.

Bei einem aktiven/klassischen Fonds dagegen gelangen neue Gelder zunächst mal in die Kasse und erst wenn sich der Fondsmanager die Rückstellungen für seine horrenden Gebühren, Performance-Fees, Erfolgsbeteiligungen etc. abgezweigt hat, und ihm das Mittagessen gut geschmeckt hat, beginnt er zu überlegen, ob er etwas einkaufen soll, oder die Kassenposition doch noch in einer Größe ist, die er noch vertreten kann und Golf spielen gehen kann oder ob er investieren muss (wie lästig arbeiten). [Gängig Vorurteile bzgl. aktive Fonds kurz zusammengefasst]. 

 

ciao

chaosmuc

[0]

A1JX52 = Vanguard FTSE All World

[1]

Laut aktueller Aufstellung der Positionen hat der Fonds ganze sagenhafte 42,00 Aktien von diesem Unternehmen.

[stagflation]

Zitat

Beschleunigt wird die Aufwärtsspirale dadurch, dass Sparer ihr Geld auch noch gezielt in Tech-ETFs packen. Der Invesco QQQ, der dem Tech-Index Nasdaq 100 folgt, ist in den USA zum Kultfonds avanciert. Das Fondsvolumen ist auf 90 Milliarden Dollar gestiegen. Damit ist er der größte Technologie-ETF weltweit. Fast jeder zweite Dollar, den Investoren dem QQQ anvertrauen, fließt in die „großen Fünf“.

 

vor 56 Minuten von Ramstein:

Die Leut‘ sind halt blöd. Die sagen ja auch, der QQQ sei ein Tech-Fonds, ohne auch nur einen Blick in die Daten zu werfen:

 

Ich kannte den QQQ noch nicht, habe ihn mir aber eben (auf Deinen Hinweis hin) angesehen. Laut Definition ist der QQQ in der Tat kein Tech-Fonds.

 

De-facto bestehen aber 2/3 des Fonds-Volumens aus Tech-Werten (https://www.boerse.de/gewichtung/Nasdaq-100-Aktien/US6311011026). Von daher halte ich das, was der Autor in dem Welt-Artikel schreibt, nicht für verkehrt (für eine Tageszeitung - für einen Fachartikel wäre es verkehrt).

 

Den letzten Satz habe ich sogar nachgerechnet. Apple, Microsoft, Amazon, Facebook und Alphabet haben einen Anteil von 40% an dem Fonds. Im Rahmen einer Tageszeitung kann man das als "fast jeder zweite Dollar" durchgehen lassen.

[cutter111th]

vor 2 Minuten von stagflation:

 

 

Ich kannte den QQQ noch nicht, habe ihn mir aber eben (auf Deinen Hinweis hin) angesehen. Laut Definition ist der QQQ in der Tat kein Tech-Fonds.

 

De-facto bestehen aber 2/3 des Fonds-Volumens aus Tech-Werten (https://www.boerse.de/gewichtung/Nasdaq-100-Aktien/US6311011026). Von daher halte ich das, was der Autor in dem Welt-Artikel schreibt, nicht für verkehrt (für eine Tageszeitung - für einen Fachartikel wäre es verkehrt).

 

Den letzten Satz habe ich sogar nachgerechnet. Apple, Microsoft Corporation, Amazon, Facebook und Alphabet haben einen Anteil von 40% an dem Fonds. Im Rahmen einer Tageszeitung kann man das als "fast jeder zweite Dollar" durchgehen lassen.

Nur sind die 90 Mrd halt Peanuts. 

 

Aber imho müssen wir hier auch differenzieren. Fakt ist, dass die US-Märkte als komplett überbewertet gelten, unter anderem auch deswegen, weil massiv Aktien zurück gekauft wurden, teils auf Pump wegen des billigen Geldes. Andererseits gab es in der Vergangenheit auch noch nie so ein Marktumfeld mit niedrigen Zinsen und dem großen Gap zu Anleihen, für die man nun mal nichts bekommt. 

 

Dennoch, so mancher Chart sieht schon furchterregend aus. Habe mir  gerade selbst mal Apple angesehen und wenn man das dann so sieht, fragt man sich schon , wie lange das noch so weiter laufen kann.

 

 

Es kann daher schon sinnvoll sein, seinen US-Anteil niedriger zu gewichten und sich zudem auch zu überlegen, wie man sich im US Markt aufstellt. Möglichkeiten gibt es. Zum Beispiel den VanEck Morningstar Wide Moat ETF. 

 

Andererseits kann man sich auch einfach zurück legen und das machen, was man mit einem ETF nun mal tut, nämlich passiv investieren. Das bedeutet auch, dass man sich um den ganzen Mist nicht kümmert und Crashs, wenn sie den kommen, einfach mit nimmt und als Gelegenheit betrachtet:) Denn eines ist auch sicher, wenn es am US-Markt knallt, dann knallt es hier auch und es würde mich zudem nicht wundern, wenn die anderen und insbesondere der Europäische Markt in so einem Fall mehr blutet als der US-Markt. 

 

Was wir gerade auf jeden Fall nicht haben, ist eine ETF-Blase, damit kann der ganze Thread im Grunde auch geschlossen werden imho:) 

 

 

 

 

 

[Cai Shen]

vor 3 Minuten von cutter111th:

Fakt ist, dass die US-Märkte als komplett überbewertet gelten

Sagt wer, Weik und Friedrich?

 

vor 4 Minuten von cutter111th:

unter anderem auch deswegen, weil massiv Aktien zurück gekauft wurden

Unsinnige Begründung!

 

vor 4 Minuten von cutter111th:

Anleihen, für die man nun mal nichts bekommt. 

 

Im Bezug auf die USA der nächste Schwachfug, dort liegen die Zinsen für sichere Anlagen immerhin auf Höhe der Inflation. Für mich eine gesunde Relation. 

 

Wie man mit dieser Einleitung zum Fazit "einfach weiter machen wie bisher" kommt, erschließt sich mir nicht. 

 

 

 

 

[cutter111th]

vor 25 Minuten von Cai Shen:

Sagt wer, Weik und Friedrich?

 

Unsinnige Begründung!

 

Sehr witzig. Natürlich sin die Bewertungen dort schon sehr hoch, was ja nicht heißt, dass da nicht noch Luft nach oben ist. Von den absurden Bewertungen zur .com Blase sind wir noch weit entfernt. 

 

vor 25 Minuten von Cai Shen:

 

 

Im Bezug auf die USA der nächste Schwachfug, dort liegen die Zinsen für sichere Anlagen immerhin auf Höhe der Inflation. Für mich eine gesunde Relation. 

 

Wie man mit dieser Einleitung zum Fazit "einfach weiter machen wie bisher" kommt, erschließt sich mir nicht. 

 

 

 

 

Das war nicht mein Fazit, bitte richtig lesen oder verstehst du aus Prinzip nur das was du gerne verstehen möchtest? Ich hatte Alternativen aufgezeigt und eine davon war, einfach weiter zu machen wie bisher. Sich eben um solche Dinge keine Gedanken zu machen gehört doch nun mal zur Strategie des passiven Investierens mit ggf. längerem Anlagehorizont. 

 

 

 

 

[Maury]

vor 4 Stunden von stagflation:

1. Der Anteil der TOP 5 am S&P 500 ist seit 2012 von unter 11% auf über 18% gewachsen
    
2. Dieser massive Anstieg ist Folge der ETFs, die offenbar dazu führen, dass die Größten immer größer werden
    
3. Dies führt zu einer Blase, die irgendwann platzen kann bzw. wird

Punkt 2 kann doch gar nicht sein, oder übersehe ich da etwas? Wenn ich einen Index kaufe, dann kaufe ich doch alle Aktien. Und um die Marktkapitalisierung nur eines Unternehmens größer werden zu lassen, dann müsste ich doch gezielt dieses Unternehmen kaufen und die anderen nicht, also Einzelaktien, oder?

 

Edit: Sorry, hatte den Thread nicht zu Ende gelesen, ist ja quasi schon beantwortet...

 

[McScrooge]

vor 2 Stunden von nikolov:

Das wäre die eigentliche Aufgabe des Artikels, wenn man ihn für voll nehmen soll

Die Welt ist nicht Neues Deutschland... aber wenn man es nicht wahrnehmen will als ETF-Fan... 

 

vor 2 Stunden von nikolov:

Die Realität sieht für alle "ich bin ja so toll und die doofen ETF-Jünger werden noch ihr blaues Wunder erleben"-Querulanten enttäuschenderweise so aus: von ETFs redet außerhalb der Finanzblog- und Finanzforenblase nach wie vor so gut wie kein Mensch. Börse ist nach wie vor Teufelszeug und wenn, dann wandert das Geld in Dividendenaktien, BASF, Royal Dutch, BP und sowas

Die Realität auch hier im Forum sieht leider aktuell genau so aus: Jeder der hier neu ankommt, kommt mit einer ETF-Strategie, fast alle die lange im Thema sind, sind eher in Einzel-Aktien. Ich sehe eine Enorme Blase im ETF Bereich, denn da ist genau das Geld in den nervösen Händen, bei Menschen die vielfach nur steigende Börse kennen. Irgendwann wacht da jeder unsanft auf. In steigenden Börsen ETF zu halten und ETF-Strategie in Börsenforen zu diskutieren ist keine Kunst. Da braucht man eigentlich kein Forum für um breit in den Markt zu investieren.

 

Die meisten der *Querulanten* haben schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen. Wenn wir da wieder sind, reden weiter. 

[McScrooge]

vor 1 Stunde von cutter111th:

Fakt ist, dass die US-Märkte als komplett überbewertet gelten, unter anderem auch deswegen, weil massiv Aktien zurück gekauft wurden, teils auf Pump wegen des billigen Geldes.

Wer sagt das..?
Apple kauft z.B. nicht auf Pump sondern aus Cash. 
Was soll also so eine total verallgemeinernde Aussage.

Was ist denn nun überwertet und warum..?

[DST]

vor 31 Minuten von McScrooge:

Wer sagt das..?
Apple kauft z.B. nicht auf Pump sondern aus Cash. 
Was soll also so eine total verallgemeinernde Aussage.

Was ist denn nun überwertet und warum..?

Der CAPE sagt das: https://www.starcapital.de/de/kapitalmarktforschung/aktienmarktbewertungen/

[McScrooge]

Danke 

[Life_in_the_sun]

Ist kein ausdrücklich ETF bashing vor mir. Sollte man aber gelesen haben bzw den link zu Bloomberg öffnen. Zumindest eine interessante These.

 

Es gibt ebensowenig hundertprozentige Wahrheit wie hundertprozentigen Alkohol. Sigmund Freud

 

Michael Burry (der Profiteur der Subprime-Krise) erklärt, warum Indexfonds wie Subprime-CDOs sind
https://www.bloomberg.com/news/articles ... prime-cdos

Eine seiner provokantesten Ansichten aus einem langen E-Mail-Interview mit Bloomberg News am Dienstag: Die jüngste Flut von Geld in Indexfonds hat Parallelen zur Blase bei Collateralized Debt Obligations vor 2008, den komplexen Wertpapieren, die das globale Finanzsystem fast zerstört hätten.

Burry, der vor der Krise ein Vermögen mit Wetten gegen CDOs gemacht hat, sagte, dass die Zuflüsse von Indexfonds jetzt die Preise für Aktien und Anleihen verzerren, ähnlich wie CDO-Käufe für Subprime-Hypotheken vor mehr als einem Jahrzehnt. Die Ströme werden sich irgendwann umkehren, sagte er, und "es wird hässlich sein", wenn sie das tun.

"Wie bei den meisten Blasen wird der Absturz umso schlimmer sein, je länger er andauert", sagte Burry, der bei Scion Asset Management in Cupertino, Kalifornien, etwa $340 Millionen beaufsichtigt. Ein Grund, warum er Small-Cap-Value-Aktien mag: Sie sind in passiven Fonds tendenziell unterrepräsentiert.

Hier ist, was Burry noch über Indexierung, Liquidität, Japan und mehr zu sagen hatte.

Indexfonds und Preisfindung

"Die Zentralbanken und Basel III haben die Preisfindung mehr oder weniger aus den Kreditmärkten entfernt, so dass es für das Risiko keinen genauen Preisfindungsmechanismus in den Zinssätzen mehr gibt. Und nun hat das passive Investieren die Preisfindung von den Aktienmärkten entfernt. Die einfachen Thesen und die Modelle, die die Menschen in Sektoren, Faktoren, Indizes oder ETFs und Investmentfonds bringen, die diese Strategien nachahmen - diese erfordern nicht die Analyse auf der Sicherheitsebene, die für eine echte Kursfindung erforderlich ist.

"Dies ist der Blase bei synthetischen Asset-backed CDOs vor der Großen Finanzkrise sehr ähnlich, da die Preisbildung in diesem Markt nicht durch eine fundamentale Analyse des Sicherheitsniveaus erfolgte, sondern durch massive Kapitalflüsse, die auf von Nobel anerkannten Risikomodellen basierten und sich als unwahr erwiesen.
Liquiditätsrisiko

"Das schmutzige Geheimnis passiver Indexfonds - ob Open-End-, Closed-End- oder ETF-Fonds - ist die Verteilung des täglich gehandelten Dollarwertes auf die Wertpapiere innerhalb der Indizes, die sie nachahmen.

"Im Russell 2000 Index zum Beispiel ist die überwiegende Mehrheit der Aktien ein geringeres Volumen, weniger wertgehandelte Aktien. Heute habe ich 1.049 Aktien gezählt, die während des Tages weniger als 5 Millionen Dollar an Wert gehandelt wurden. Das ist mehr als die Hälfte, und fast die Hälfte davon - 456 Aktien - wurden im Laufe des Tages mit weniger als 1 Million Dollar gehandelt. Doch durch Indexierung und passive Investitionen sind Hunderte von Milliarden an solche Aktien gebunden. Der S&P 500 ist nicht anders - der Index enthält die größten Aktien der Welt, aber immer noch 266 Aktien - mehr als die Hälfte - werden heute unter $150 Millionen gehandelt. Das klingt nach einer Menge, aber weltweit sind Billionen von Dollar an Vermögen an diese Aktien gebunden. Das Theater wird immer voller, aber die Ausgangstür ist die gleiche wie immer. All das wird noch schlimmer, wenn man in noch weniger liquide Aktien- und Anleihenmärkte weltweit einsteigt."

Es wird nicht gut ausgehen.

"Dieses strukturierte Asset Play ist immer wieder die gleiche Geschichte - so einfach zu verkaufen, eine so selbsterfüllende Prophezeiung, wie die technische Maschinerie in Gang kommt. All diese Geldmanager vermarkten niedrigere Gebühren für indexierte, passive Produkte, aber sie sind nicht dumm - sie gleichen das in der Größenordnung aus."

"Noch schlimmer wird die Unmöglichkeit, die Derivate und die nackten Kauf- und Verkaufsstrategien, die täglich so vielen dieser Fonds zu Pseudo-Match-Flüssen und -Preisen verhelfen, rückgängig zu machen. Dieses fundamentale Konzept ist dasselbe, das zu den Markteinschmelzungen im Jahr 2008 geführt hat. Allerdings weiß ich nicht, wie die Zeitachse aussehen wird. Wie bei den meisten Blasen gilt: Je länger sie andauern, desto schlimmer wird der Crash."

[Börsenhorst]

hallo @Life_in_the_sun hast du dazu einen funktionierenden link bitte

[Life_in_the_sun]

vor 3 Minuten von Börsenhorst:

hallo @Life_in_the_sun hast du dazu einen funktionierenden link bitte

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-09-04/michael-burry-explains-why-index-funds-are-like-subprime-cdos

 

Sorry, der erste link war leider nicht komplett. Sollte jetzt aber funktionieren.

[stagflation]

vor 10 Stunden von cutter111th:

https://www.youtube.com/watch?v=ZUKW_N3IBRI

https://www.youtube.com/watch?v=d_eFL9kezC4

 

Zitat

Aha und was genau an den Antworten hier hast du nicht verstanden? Zum Beispiel meine Posts gelesen und Videos gesehen, die ich verlinkt hatte? 

 

Antworten auf alle deine Fragen findest du hier im Thread und ausführlich dokumentiert in den Videos. Also wo genau liegt dein Problem?  Der Artikel ist von Welt.de. Was für ein Niveau erwartest du da?

 

vor 6 Stunden von cutter111th:

Gucke doch das von mir verlinkte Video von Mission Money, da werden die Zahlen doch genannt.

 

Ich habe mir die Videos gerade eben angesehen. Generell finde ich Links auf Videos nicht gut - man braucht lange, um sie anzusehen und man kann auch schlecht darüber diskutieren, weil man nicht gut zitieren und verlinken kann.

 

Aber diese beiden Videos waren in der Tat recht gut.

 

In beiden Videos wird das Argument gebracht, dass der Anteil der ETFs viel zu klein ist, um marktverzerrende Auswirkungen zu haben. Das schreibt Kommer ja auch in seinem Buch (Kapitel 8.5). Das mag so sein. Allerdings würde mich interessieren, ab welchem Marktanteil Verzerrungen zu erwarten sind und wie sich diese auswirken werden. Dazu habe ich bisher noch nichts gefunden.

 

[stagflation]

vor 8 Stunden von Peter Grimes:

So einen albernen Thread hatten wir doch erst vor ein paar Wochen: 

Keiner zwingt Dich hier etwas zu posten. Wenn Du an einem Thema kein Interesse hast, dann lass es doch einfach.

 

Mir geht es darum, etwas über die Grenzen von ETFs herauszufinden, denn die gibt es bestimmt. Ich habe darüber bisher erstaunlich wenig gelesen - und das ist auch einer meiner Kritikpunkte am Kommer. Ja, ETFs sind ein gutes Werkzeug. Aber wie bei jedem Werkzeug muss man wissen, wo die Grenzen liegen!

 

Deshalb finde ich auch den Welt-Artikel hilfreich. Er hat mir jedenfalls einige Denkanstöße gegeben. Es hat auch einige gute und lehrreiche Antworten hier im Forum gegeben. Ich werde da sicherlich noch einige Zeit drüber nachdenken.

[Life_in_the_sun]

vor 43 Minuten von stagflation:

Keiner zwingt Dich hier etwas zu posten. Wenn Du an einem Thema kein Interesse hast, dann lass es doch einfach.

 

Mir geht es darum, etwas über die Grenzen von ETFs herauszufinden, denn die gibt es bestimmt. Ich habe darüber bisher erstaunlich wenig gelesen - und das ist auch einer meiner Kritikpunkte am Kommer. Ja, ETFs sind ein gutes Werkzeug. Aber wie bei jedem Werkzeug muss man wissen, wo die Grenzen liegen!

 

Deshalb finde ich auch den Welt-Artikel hilfreich. Er hat mir jedenfalls einige Denkanstöße gegeben. Es hat auch einige gute und lehrreiche Antworten hier im Forum gegeben. Ich werde da sicherlich noch einige Zeit drüber nachdenken.

Kann Deine Gedankengänge nachvollziehen..

Man muss eben immer Sachverhalte hinterfragen. Und es gibt noch ein ganz andres Thema :

 

 

Der größte Vermögensverwalter der Welt, BlackRock Inc., der vor allem für seine börsengehandelten Indexfonds der Marke iShares bekannt ist, verwaltet 7 Billionen Dollar. Index-Pionier Vanguard Group Inc. hat 5,6 Billionen Dollar. Die Nummer 3, State Street Corp., verwaltet 2,9 Billionen Dollar. Diese Unternehmen betreiben ebenfalls aktive Fonds, halten aber zusammen etwa 80% aller indexierten Gelder. Sie sind bekannt als die "Big Three".

Ihr Erfolg hatte eine seltsame und unbeabsichtigte Folge. Da Millionen von Investoren finanziell das Vernünftigste getan haben, haben sie auch die Macht der Aktionäre auf die Großen Drei konzentriert. Etwa 22% der Aktien des typischen S&P 500-Unternehmens befinden sich in ihren Portfolios, gegenüber 13,5% im Jahr 2008. Ihre Macht ist wahrscheinlich größer, da viele Aktionäre sich nicht die Mühe machen, ihre Aktien zu wählen....

Stimmrecht ist Stimmrecht. 

Die kombinierte Stimmabgabe der Fondsgesellschaften und das Back-Channel-Backboning, bei dem sie den Direktoren und Vorstandsvorsitzenden ihre Ansichten mitteilen, könnten den Ausgang wichtiger Angelegenheiten wie Fusionen, wichtige Investitionsentscheidungen, die Nachfolge des CEO und die Wahl der Direktoren beeinflussen - selbst wenn kein Fondshaus die Fähigkeit hat, den Ausgang solcher Angelegenheiten allein zu entscheiden. Sie sind potenziell die mächtigste Kraft über einen großen Teil von America Inc. Die Alarmglocken haben begonnen, bei einigen Aufsichtsbehörden sowie bei einer ideologisch vielfältigen Gruppe von Akademikern und Aktivisten Alarm auszulösen....

...Selbst Vanguard-Gründer Jack Bogle - ein unermüdlicher Verfechter der Indexierung - warnte kurz vor seinem Tod im Januar 2019 davor, dass es zu viele Aktien in zu wenigen Händen geben könnte. Indexfonds seien so erfolgreich, schrieb er im Wall Street Journal, dass sie eines Tages den US-Aktienmarkt effektiv kontrollieren könnten. "Ich glaube nicht, dass eine solche Konzentration dem nationalen Interesse dienen würde", sagte er....

...Die kartellrechtlichen Bedenken über Indexfonds betreffen das gemeinsame Eigentum, wenn dieselben großen Investoren einen großen Teil der Aktien der großen Unternehmen derselben Branche besitzen. Akademiker haben seit langem die Theorie aufgestellt, dass gemeinsames Eigentum ein koordiniertes Verhalten zwischen Unternehmen fördern könnte, die durch die gleichen Eigentümer miteinander verbunden sind. Und in jüngster Zeit haben Forscher einige überraschende Ergebnisse erzielt, darunter, dass ein hohes Maß an gemeinsamer Eigentümerschaft zu höheren Preisen und einem geringeren Investitions-, Innovations- und Produktionsniveau führen kann. 

Der Professor der Harvard Law School, Einer Elhauge, bezeichnet das gemeinsame Eigentum als die größte wettbewerbswidrige Bedrohung in der heutigen Wirtschaft. Indexfonds "sind großartig für Investoren", sagt Elhauge, "aber ein Teil des Grundes, warum sie für Investoren großartig sind, liegt genau an den wettbewerbswidrigen Auswirkungen". Elhauge sagt, dass die Trusts des späten 19. Jahrhunderts, die zu den heutigen Kartellgesetzen führten, auch eine Form von Stammaktien beinhalteten.

Indexfondsmanager treffen sich nicht mit Unternehmen, um heimlich Märkte in verrauchten Räumen aufzuschneiden. Der Prozess, den sich Kritiker vorstellen, ist subtiler. Es beginnt mit der Idee, dass passive Fonds nur versuchen, die Rendite eines Index zu erreichen und nicht zu übertreffen. So fehlen den Fondsmanagern finanzielle Anreize, um sicherzustellen, dass die Unternehmen in ihren Portfolios in einem harten Wettbewerb miteinander stehen. Vergleichen Sie dies mit einem aktiven Manager, der z.B. Aktien von Coca-Cola Co., aber nicht von PepsiCo Inc. hält. Sie möchte vielleicht, dass Coca-Cola große Risiken eingeht, um Pepsi zu vernichten, und dafür Kapital in neue Produkte und Märkte investiert. Ein Investor, der beides hält, würde es dagegen vorziehen, dass Coca-Cola und Pepsi Preiskämpfe vermeiden.

Ein solches Miteinander, um miteinander auszukommen, ist vielleicht nicht immer gutartig. Eine Studie aus dem Jahr 2018 ergab, dass, wenn dieselben institutionellen Investoren die größten Aktionäre von Markenmedikamentenfirmen und Generikaherstellern sind, die Generikahersteller weniger wahrscheinlich billigere Versionen der Markenmedikamente anbieten. Die Verbraucher könnten infolgedessen höhere Medikamentenpreise zahlen. "Die potenziellen Auswirkungen auf das wettbewerbswidrige Verhalten sind wirklich ernst", sagt Melissa Newham, Doktorandin an der KU Leuven in Belgien und Mitautorin der Studie. Es ist nicht klar, ob die Fonds das Management irgendwie unter Druck setzen, oder ob das Management einfach weiß, dass ein harter Wettbewerb nicht im Interesse der Hauptaktionäre ist....

...Die Fondsleitungen lehnen jede Vorstellung ab, dass ihre Eigentumsverhältnisse wettbewerbswidrig sind. Sie verweisen auf Studien, die sie bestätigen und sagen, dass beispielsweise höhere Flugpreise den Hotelwerten, die sie ebenfalls besitzen, schaden würden. Außerdem sei ihr Einfluss auf die Unternehmen stark übertrieben. Größter Aktionär eines Unternehmens zu sein, ist nicht dasselbe wie die Kontrolle über die Stimmrechte zu haben. "Für die überwältigende Mehrheit der Stimmrechtsvertreter zeigen die Daten, dass die Stimmen der Indexmanager nicht das Ergebnis bestimmen", sagt BlackRock-Sprecherin Tara McDonnell. "Jede anderslautende Behauptung basiert nicht auf den Tatsachen."

Die Großen Drei schenken dieser Forschung große Aufmerksamkeit, weil sie beginnt, über die Elfenbeintürme hinaus Wirkung zu zeigen. Am 15. November nannte Rohit Chopra, ein demokratisches Mitglied der Federal Trade Commission, überlappende Besitzverhältnisse bei Bristol-Myers Squibb Co. und Celgene Corp. als einen Grund, gegen die 74 Milliarden Dollar schwere Fusion der Pharmariesen zu stimmen. Sein Argument war, dass die Anreize für die Fusion verzerrt sein könnten, da viele derselben Investoren sowohl dem Käufer als auch dem Verkäufer gehören....

Der Kartellamtsleiter des Justizministeriums, Makan Delrahim, sagte im Mai, dass die Abteilung die Untersuchungen zum gemeinsamen Eigentum aufmerksam verfolgt.

Die Europäische Union ist weiter gegangen. Als die Wettbewerbsbehörden den geplanten Zusammenschluss von DuPont Co. und Dow Chemical Co. prüften, untersuchten sie die hohen Anteile an gemeinsamen Eigentumsrechten, auch durch Indexfonds, die es bereits in der gesamten Agrarchemiebranche (nicht nur bei Dow und DuPont) gibt. Die EU sah darin eine potenzielle Bedrohung für die Innovation. Um diese Bedenken teilweise zu zerstreuen, zwang die EU DuPont im Jahr 2017 dazu, große Teile seines weltweiten Pestizidgeschäfts abzugeben, um die Zustimmung zu dem Geschäft zu erhalten....

...Die möglichen Auswirkungen von Common Ownership reichen über kartellrechtliche Fragen hinaus bis hin zu Fragen der Unternehmensführung. Indexfondsmanager mögen zwar passive Anlagestrategien verfolgen, aber sie wählen Aktien nicht blind aus und lehnen sich nicht zurück, sagt John Coates, ein Harvard-Professor für Rechtswissenschaften. Fondsgesellschaften verfügen über mehrere Instrumente, um das Verhalten von Unternehmen zu beeinflussen, wie z.B. die Entwicklung bevorzugter Richtlinien für die Vergütung von Führungskräften, den Carbon Footprint, die Vielfalt der Geschlechter und andere Governance-Fragen. Dies geschieht oft in Abstimmung mit anderen Branchenführern, sagt Coates. "Eine kleine Anzahl nicht gewählter Agenten, die weitgehend hinter verschlossenen Türen arbeiten, werden immer wichtiger für das Leben von Millionen von Menschen, die kaum von der Existenz, geschweige denn von der Identität oder den Neigungen dieser Agenten wissen", schrieb Coates in einem viel zitierten Papier aus dem Jahr 2018. Die Agenten sind in diesem Fall die Manager von Fondsgesellschaften - und die wichtigsten davon sind die Indexgiganten....

...Die Großen Drei vertreten die wichtigsten Stimmen bei Themen wie Fusionen und Aktionärsaktivistenkampagnen. Die Fondsgesellschaften halten auch so genannte "Engagements" mit Unternehmen durch Meetings und Telefonate. Aber vielleicht nicht überraschend, denn der Aufstieg der Indexfonds ist relativ neu, haben Akademiker, die sich mit Common Ownership beschäftigen, unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie sich der Einfluss der Fondsmanager auswirken könnte. Einige, wie z.B. Coates, glauben, dass sie zu wichtigen Machtakteuren werden könnten, vielleicht zusammen mit Hedge-Fonds, die auf Deals oder Unternehmensrestrukturierungen drängen. Solche Deals können die Aktienkurse ankurbeln, aber auch zu Entlassungen führen.

Andere befürchten, dass Indexfonds, vor allem durch ihr Schweigen, einfach die Macht der CEOs stärken. In einer Studie aus dem Jahr 2018 fanden die New Yorker Universitätsprofessoren Ryan Bubb und Emiliano Catan heraus, dass die Big Three sich dem Management in so wichtigen Fragen wie der Vergütung von Führungskräften nicht entgegenstellen und wahrscheinlich Vorschläge des Managements zu Fusionen oder großen Übernahmen unterstützen werden. BlackRock unterstützte solche M&A-Vorschläge in 79% der Fälle und Vanguard in 85% der Fälle. BlackRock und Vanguard sprachen sich mit überwältigender Mehrheit für die Wahl der amtierenden Unternehmensleiter aus, wie eine weitere Analyse der Stimmrechtsvertretungen von 25 globalen Vermögensverwaltern ergab....

Die Rolle der Fondsgesellschaften bei den Pensionsgesellschaften der Amerikaner kann einen weiteren Konflikt darstellen. Die Unternehmen in ihren Portfolios können auch Kunden sein. Vanguard zum Beispiel verwaltet 1.900 Pensionspläne mit einem verwalteten Vermögen von etwa 1,4 Billionen Dollar. Die Sorge ist, dass Fondshäuser als Aktionäre Stimmen abgeben könnten, die Führungskräfte beschwichtigen, "selbst wenn sie mit dem Management abstimmen - der Kunde liegt nicht im Interesse ihrer Investoren", schrieben Sean Griffith, ein Professor der Fordham School of Law, und Dorothy Lund, eine Juraprofessorin an der University of Southern California, in einem kürzlich erschienenen Artikel. Carolyn Wegemann, eine Sprecherin von Vanguard, sagt, dass Vanguard eine klare Trennung zwischen seinen Verwaltungs- und Pensionsplan-Bemühungen einhält.

[stagflation]

vor 6 Stunden von The Statistician:

Vermutlich gibt es auch einfach diverse Marktteilnehmer, welche. diese Aktien kaufen, nur ein bescheidener Gedanke. Wie kommt man zu der Annahme, dass die Ursache derartiger Entwicklungen primär durch ETFs verursacht werden, die einen Index mit entsprechender Gewichtung nachbilden. Ob nun bestimmte Branchen oder Aktien "überbewertet" sind, kann man doch kaum einem einzigen Finanzprodukt zuschreiben.

 

Dennoch wurde im Artikel ein MSCI ACWI und ein MSCI World bzw. ETFs allgemein als primäre Ursache herangezogen, ohne dies nachvollziehbar zu erläutern. Es ist auch schwer hier eine schlüssige Begründung zu liefern. Ein ETF auf einen Index, welcher die Gewichtung nachbildet, kann die Gewichtung nicht verändern. Es erfolgt hierbei lediglich eine Adaption der jeweils aktuellen Gewichtung. Tech-ETFs hingegen wurden im Artikel nur als Beschleunigung der ohnehin schon angeblich existierenden "Aufwärtsspirale" bezeichnet.

 

Ja, da hast Du Recht. In dem Welt-Artikel wird nicht sauber dargelegt, wie ETFs die Verteilung im S&P verändern können. Und zwar weder von der Art, noch vom Volumen. Man kann zwischen den Zeilen lesen und vermuten, dass die "Top 5" einfach in mehr ETFs enthalten sind als andere S&P Werte, aber das wird nicht explizit geschrieben oder belegt. Man bräuchte eine Statistik, in der für die Aktienwerte im S&P angegeben wird, wie viel Prozent der Aktien ETFs zuzuordnen sind. Dann könnte man sehen, ob der Anteil bei den "Top 5" höher ist. Ob es eine solche Statistik gibt?

[Life_in_the_sun]

Allein die schiere Größe der ETFs von wahrscheinlich mehr als 20 Billionen $ beeinflusst den Markt. Vermutlich nicht nur der FAANG Aktien, sondern den gesamten Markt.

[nikolov]

vor 6 Stunden von McScrooge:

Die Welt ist nicht Neues Deutschland... aber wenn man es nicht wahrnehmen will als ETF-Fan... 

Mist jetzt hast du mich ertappt. Wie habe ich mich als ETF-Fan verraten? Habe ich vergessen, in jedem zweiten Absatz auf die Gefahren von ETFs und eine angebliche ETF-Blase hinzuweisen und gleichzeitig meine überlegene Anlagestrategie zu lobpreisen?

 

vor 6 Stunden von McScrooge:

Die Realität auch hier im Forum sieht leider aktuell genau so aus: Jeder der hier neu ankommt, kommt mit einer ETF-Strategie, fast alle die lange im Thema sind, sind eher in Einzel-Aktien. Ich sehe eine Enorme Blase im ETF Bereich, denn da ist genau das Geld in den nervösen Händen, bei Menschen die vielfach nur steigende Börse kennen. Irgendwann wacht da jeder unsanft auf. In steigenden Börsen ETF zu halten und ETF-Strategie in Börsenforen zu diskutieren ist keine Kunst. Da braucht man eigentlich kein Forum für um breit in den Markt zu investieren.

Das mag so sein, hier im Forum. Das Forum ist aber nicht die Welt (sic!)... auch wenn man es nicht wahrhaben will.

[dimido]

vor 2 Stunden von stagflation:

In dem Welt-Artikel wird nicht sauber dargelegt, wie ETFs die Verteilung im S&P verändern können. Und zwar weder von der Art, noch vom Volumen. Man kann zwischen den Zeilen lesen und vermuten, dass die "Top 5" einfach in mehr ETFs enthalten sind als andere S&P Werte, aber das wird nicht explizit geschrieben oder belegt.

Hier mal meine Interpretation:

 

Ein Kauf eines ETF-Anteils auf z.B. den S&P-500 verändert nichts an der Verteilung innerhalb des S&P-500, es wird ja (wertmäßig) gemäß Verteilung gekauft und verkauft.
Ein Kauf eines ETF-Anteils auf z.B. den NASDAQ-100 verändert ebenso nichts an der Verteilung innerhalb des NASDAQ-100, aber er beeinflusst die Verteilung im S&P-500 z.B. zugunsten von z.B. Apple.

Denn man kauft damit überproportional Anteile an Apple (12% im NASDAQ-100 aber nur 4,8% im S&P500) aber keine Anteile z.B. von JP Morgan (definitionsgemäß nicht enthalten im NASDAQ-100 aber mit 1,57% im S&P-500).
Je mehr man also in ETF-Anteile investiert die den NASDAQ-100 abbilden, desto mehr verschiebt man damit das Verhältnis von JP-Morgan zu Apple innerhalb des S&P-500, da mehr Käufernachfrage bei Apple herrscht als bei JPM.

 

Meiner Ansicht nach beeinflusst ein ETF also nicht den eigenen Marktkapitalgewichteten Index (Faktor-Indexe, wie Momentum etc, lasse ich mal außen vor) sondern hat lediglich eine Wechsel-Wirkung auf andere Indexe, je nachdem welche Region, Segment oder Branche er abbildet und welche Überschneidungen sie haben bzw. wessen Untergruppe sie sind.

 

So verändert ein ETF-Investment auf einen MSCI World nicht die Zusammensetzung im MSCI World selbst, aber ETF-Investments auf z.B. den S&P-500 (also marktenger gefasst) beeinflusst den US-Anteil im MSCI World durch höhere Kaufnachfrage auf US-Titel (Preise steigen => Gewichtungen steigen) gegenüber den restlichen 22 Ländern im MSCI World.

 

Seiner Feststellung im Artikel
[...]
ETFs hingegen agieren „agnostisch“: Sie haben keine Meinung, sondern kaufen die Werte eines Index, wenn ihnen Geld zufließt, und verkaufen, wenn Anleger Geld abziehen.
[...]
kann ich folgen, aber nicht seiner Schlussfolgerung.

 

Denn er mischt die Begriffe MSCI ACWI, S&P-500 und Nasdaq100 im Artikel durcheinander und erweckt den Eindruck, daß der ETF selbst das Problem darstellt, daß die Top-5 so groß sind.
Das Prinzip ETF selbst ist nicht das Problem, sondern die bewusste (aktive) ETF-Anleger-Entscheidung anstatt in einen breiten MCSI World ACWI in den S&P-500 (nur US) bzw. den NASDAQ100 (fast 100% US und Tech-lastig) zu investieren. Der relative US- und US-Tech-Anteil wächst im MSCI ACWI also wegen dediziertem ETF-Investment in S&P-500 und NASDAQ100 und nicht wegen ETF-Investment in MSCI ACWI.

 

my 2 cents

[dev]

Ich hab mir auch die zwei Videos teilweise angesehen, man kann sich auch alles schönreden.

Der Kleinsparer ( Kostolany: schwache Hände ) ist schon eine gewisse Gefahr.

 

Es war in der Vergangenheit auch so, das Fonds in Krisenzeiten stark verkaufen mussten, weil viele Anleger raus wollten.

Da sehe ich keine starken Unterschiede, bei beiden wird am liebsten in die TOP-Werte investiert.

 

Aber das sich der NAV stark vom Verkaufskurs unterscheiden kann ( Flashcrash ), ist ein zusätzliches Risiko.

 

Aber am Ende ist mir das egal, hab keine und werde nicht gegen ETFs wetten.