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stagflation

ETF - Nur ein gefährlicher Hype?

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cutter111th
Posted · Edited by cutter111th
vor einer Stunde von hund555:

Das ist das was ich meine. Apple z.b. hat kaum bessere Zahlen und keine bessere Prognosen - Aktie hat innerhalb von einem Jahr 130% zugelegt. Fudamental total unbegründet.

KGVe für 24 für mäßiges Wachstum mit erheblichen Risiko mit einem Produkt welches großteil der Gewinne macht und schnell überholt werden  kann. Vor 5 Jahren war KGV gerade mal 12 ....

Das viele der US Aktien so abgegangen sind hat aber so ziemlich überhaupt nichts mit irgendwelch ETF's zu tun, da deren Gesamtvolumen noch immer extrem niedrig ist. Das könnte erst in der Zukunft zum Problem werden. 

 

Es ist doch  kein Geheimnis, dass die gewaltigen Kurssprünge durch Aktienrückkäufe entstanden sind, teils weil Geld gerade billig zu haben ist, teils aber eben auch wegen der höheren Gewinne durch Trumps Steuerreform. 

 

Nun kann man auch hier wieder darüber streiten ob das eine Blase ist. Bei uns würden die Gewinne in Form von Dividenden ausgezahlt werden. In den USA werden Dividenden aber stärker besteuert als Kursgewinne, von daher sind Aktienrückkäufe ggf. sinnvoller. 

 

Aber mit ETF's hat das alles wenig bis gar nichts zu tun.

 

und auffällig ist ja tatsächlich, dass dieses ETF-Bashing tatsächlich in den meisten Fällen aus der Ecke der aktiven Fondmanager kommt. Warum wohl?

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stagflation
Posted

Ich fände es schön, wenn in diesem Thread über den Artikel diskutiert werden würde. Bei einigen Diskussionsteilnehmern habe ich leider den Eindruck, dass sie den Artikel gar nicht gelesen haben oder sich nicht mit dem Inhalt auseinandersetzen wollen.

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Schwachzocker
Posted
vor 6 Minuten von stagflation:

...Bei einigen Diskussionsteilnehmern habe ich leider den Eindruck, dass sie den Artikel gar nicht gelesen haben oder sich nicht mit dem Inhalt auseinandersetzen wollen.

Letzteres dürfte bei Dir der Fall sein.

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cutter111th
Posted
vor 7 Minuten von stagflation:

Ich fände es schön, wenn in diesem Thread über den Artikel diskutiert werden würde. Bei einigen Diskussionsteilnehmern habe ich leider den Eindruck, dass sie den Artikel gar nicht gelesen haben oder sich nicht mit dem Inhalt auseinandersetzen wollen.

Ich wollte es jetzt nicht so deutlich ausdrücken wie Schwachzocker, aber etwas ganz ähnliches hätte ich jetzt auch geschrieben. 

 

In dem Artikel steht nichts, was nicht schon lange bekannt wäre und nicht schon 1000x diskutiert wurde.

 

Das US-Klumpenrisiko kann man leicht reduzieren, Vorschläge bzw. Musterdepots dazu gibt es auch hier im Forum reichlich. 

 

Ansonsten ist die Gesamtgröße des ETF-Marktes noch viel zu klein, als das sie irgendwas großartig beeinflussen könnte.  Zu dem Thema gibt es Artikel und Videos bis zum Abwinken. Die zwei aktuellsten Videos hatte ich hier im Thread verlinkt. Ich empfehle das Mission Money Video. 

 

 

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Bast
Posted
vor 19 Minuten von stagflation:

Ich fände es schön, wenn in diesem Thread über den Artikel diskutiert werden würde. Bei einigen Diskussionsteilnehmern habe ich leider den Eindruck, dass sie den Artikel gar nicht gelesen haben oder sich nicht mit dem Inhalt auseinandersetzen wollen.

Welche These des Artikels ist denn für Dich ausschlaggebend?

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chirlu
Posted
vor einer Stunde von vanity:

"Derselbe Anteil" ist eine nicht ganz glückliche Formulierung, wenn nicht dazugesagt wird, auf was sich "Anteil" bezieht. Mit "Anteil vom Unternehmen(swert)" ist sie aber völlig korrekt.

 

Genau – und mit „Anteil vom Fondsvermögen“ ergibt sich stattdessen ein Gleichgewichtungsfonds. :-)

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stagflation
Posted
vor 2 Minuten von Bast:

Welche These des Artikels ist denn für Dich ausschlaggebend?

 

  1. Der Anteil der TOP 5 am S&P 500 ist seit 2012 von unter 11% auf über 18% gewachsen
     
  2. Dieser massive Anstieg ist Folge der ETFs, die offenbar dazu führen, dass die Größten immer größer werden
     
  3. Dies führt zu einer Blase, die irgendwann platzen kann bzw. wird

 

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cutter111th
Posted
Gerade eben von stagflation:

 

  1. Der Anteil der TOP 5 am S&P 500 ist seit 2012 von unter 11% auf über 18% gewachsen
     
  2. Dieser massive Anstieg ist Folge der ETFs, die offenbar dazu führen, dass die Größten immer größer werden
     
  3. Dies führt zu einer Blase, die irgendwann platzen kann bzw. wird

 

 

 

Aha und was genau an den Antworten hier hast du nicht verstanden? Zum Beispiel meine Posts gelesen und Videos gesehen, die ich verlinkt hatte? 

 

Antworten auf alle deine Fragen findest du hier im Thread und ausführlich dokumentiert in den Videos. Also wo genau liegt dein Problem?  Der Artikel ist von Welt.de. Was für ein Niveau erwartest du da? 

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Peter Grimes
Posted
vor 6 Minuten von stagflation:
  1. Dieser massive Anstieg ist Folge der ETFs, die offenbar dazu führen, dass die Größten immer größer werden

Eine folge der ETFs? Es hat sonst wirklich niemand diese fünf Aktien gekauft?

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Schwachzocker
Posted
vor 6 Minuten von stagflation:

...Dieser massive Anstieg ist Folge der ETFs, die offenbar dazu führen, dass die Größten immer größer werden

Ist das irgendwo belegt worden?

Wo und wie wird ausgeschlossen, dass es Einzelwertinvestoren waren, die die Preise nach oben getrieben haben?

Und wozu ist es von Bedeutung, wer für einen Preisanstieg verantwortlich ist?

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Systemrelevant
Posted
vor 4 Minuten von Peter Grimes:

Eine folge der ETFs? Es hat sonst wirklich niemand diese fünf Aktien gekauft?

 

 

Und warum verkaufen die Einzeltitelinvestoren nicht wenn die Preise maßlos durch ETF-Investoren übertrieben sind? ETF machen wie viele Prozent der Marktkapitalisierung aus? 10%?

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McScrooge
Posted · Edited by McScrooge
vor 55 Minuten von stagflation:

der sich nicht mit dem Inhalt auseinandersetzen wollen.


Hiermit triffst Du genau den Punkt. Was nicht ins Weltbild passt, wird eben ungern zur Kenntnis genommen :-*

 

Zitat

Und das ist vor allem für Anleger problematisch. Der Grundgedanke der Indexfonds, das Geld in viele Werte breit zu streuen, geht durch den ETF-Hype zusehends verloren. Während die Sparer überzeugt sind, in die globale Ökonomie zu investieren, nährt ihr Geld womöglich eine Technologie-Blase. Mehr noch: Ohne es zu wissen, gehen viele Anleger ein Klumpenrisiko ein.


Es gibt eben genug Anleger, die diesen Aspekt nicht sehen.

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DST
Posted
vor 2 Stunden von cutter111th:

https://www.youtube.com/watch?v=ZUKW_N3IBRI

 

Sein Blattsalat-Beispiel im Kontext wieso ETFs zu keiner Blase führen ist meiner Meinung nach nicht gerade überzeugend. Hier hätte ich mehr von Kommer erwartet. Sein Argument, dass Indexfonds in Wahrheit nur einen Marktanteil von etwa 2% haben ist schon besser. Seltsam finde ich allerdings die Stelle wo es um nachhaltige ETFs geht.

 

8:49: "Ich finde das [nachhaltige ETFs] ist eine gute Sache"

 

Das steht im krassen Widerspruch zu dem entsprechenden Artikel in seinem Blog.

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The Statistician
Posted
vor 39 Minuten von stagflation:

 

  1. Der Anteil der TOP 5 am S&P 500 ist seit 2012 von unter 11% auf über 18% gewachsen
     
  2. Dieser massive Anstieg ist Folge der ETFs, die offenbar dazu führen, dass die Größten immer größer werden

Im Artikel wurde diese These nicht hinreichend erläutert. Kriegst du es evtl. hin mir zu erklären wie ein ETF, welcher einen großen Index samt der Status Quo Gewichtung repliziert, dazu führen kann, dass sich die Status Quo Gewichtung signifikant ändert? Branchen-ETFs wurden im Artikel auch nicht thematisiert, sondern es wurde explizit ein MSCI ACWI herangezogen.

 

Nun stelle einmal im Detail exemplarisch dar wie ein ETF auf den MSCI ACWI eine solche Entwicklung verursachen kann. Da dies sogar als “die Ursache” angesehen wird, gehen wir mal sogar von einer Situation aus, in welcher es nur die Möglichkeit gibt mittels eines MSCI ACWI (100% replizierend) investieren zu können. In dieser Situation verändert sich nun die Gewichtung der Top 5 signifikant, wieso?

 

Dir muss die These ja aus irgendeinem Grund logisch konsistent erscheinen...nehm ich mal einfach an.

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yggde
Posted
vor 28 Minuten von DST:

 

...

 

8:49: "Ich finde das [nachhaltige ETFs] ist eine gute Sache"

 

Das steht im krassen Widerspruch zu dem entsprechenden Artikel in seinem Blog.

Frei im Sinne, was schert mich mein Geschwätz von gestern, und wenn nun auch schon Blackrock Nachhaltigkeit fordert ...
https://www.blackrock.com/de/privatanleger/larry-fink-ceo-letter

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stagflation
Posted

Es sind ein paar Argumente geschrieben worden. Vielen Dank für die Antworten. Ich werde mir das in Ruhe ansehen.

 

Auf ein paar Punkte kann ich aber schon eingehen.

 

vor 48 Minuten von cutter111th:

Ansonsten ist die Gesamtgröße des ETF-Marktes noch viel zu klein, als das sie irgendwas großartig beeinflussen könnte.

 

Das lese ich immer wieder. Steht auch im Kommer. Aber stimmt es auch?

 

Laut dem Artikel hat alleine der Invesco QQQ ein Fondsvolumen 90 Milliarden Dollar - und jeder 2. Dollar wird in die großen 5 investiert. Das sind sicherlich keine Peanuts mehr.

 

vor 25 Minuten von Systemrelevant:

Und warum verkaufen die Einzeltitelinvestoren nicht wenn die Preise maßlos durch ETF-Investoren übertrieben sind? ETF machen wie viele Prozent der Marktkapitalisierung aus? 10%?

 

Das ist ein spannende Frage. Die Theorie sagt ja, dass Anleger die Kurse immer wieder überprüfen. Diejenigen, die den Kurs der Facebook Aktie zu hoch finden verkaufen, wodurch der Kurs fällt. Und diejenigen, die den Kurs zu niedrig finden, kaufen, wodurch der Kurs steigt. Es bildet sich also ein Mittelwert.

 

Was aber passiert, wenn diejenigen, die den Kurs der Facebook Aktien zu hoch finden und verkaufen wollen nun davon ausgehen, dass in den nächsten Monaten gewaltige Summen in ETFs investiert werden, weil die Leute wie blöd ETFs klaufen? Die ETFs kaufen Aktien nach dem Gießkannenprizip und dadurch entsteht u.a. eine hohe Nachfrage nach Facebook Aktien - völlig unabhängig davon, wie das Unternehmen sich wirtschaftlich entwickelt. Also werden diese Anleger nicht verkaufen, weil sie eine Kurs-Steigerung erwarten. Damit sind aber die Kontrollmechanismen des Marktes außer Kraft gesetzt. Die Kurse steigen, weil alle erwarten, dass sie steigen. Es bildet sich eine Blase und danach gibt es den wohlverdienten Crash.

 

Die Frage ist: welchen Anteil am Gesamtmarkt müssen ETFs haben, damit solche Effekte auftreten? Die Standard-Antwort ist, wie oben

vor 48 Minuten von cutter111th:

Ansonsten ist die Gesamtgröße des ETF-Marktes noch viel zu klein, als das sie irgendwas großartig beeinflussen könnte.

Aber stimmt das auch?

 

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Schwachzocker
Posted
vor 2 Minuten von stagflation:

...Was aber passiert, wenn diejenigen, die den Kurs der Facebook Aktien zu hoch finden und verkaufen wollen nun davon ausgehen, dass in den nächsten Monaten gewaltige Summen in ETFs investiert werden, weil die Leute wie blöd ETFs klaufen? 

Dann verkaufen sie hoffentlich nicht, weil die Facebookaktie dann steigt, so wie alle anderen Aktien auch.

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nikolov
Posted

Ein Artikel über die GeFäHrLiChKeiT von ETFs, na das ist doch mal was ganz Neues. Das hatten wir bisher nur ganz selten.

 

Und dann ist noch von Hype und Kult-ETFs die Rede. Man fühlt sich glatt an die DotCom-Zeit zurückerinnert, als Hinz und Kunz vom Neuen Markt angetan war und sich Aktientipps zuschusterte, die Telebörse zum festen Tagesablauf gehörte und alles an Tech-Aktien gekauft wurde, was nicht bei drei auf dem Baum war. :drool:

 

Die Realität sieht für alle "ich bin ja so toll und die doofen ETF-Jünger werden noch ihr blaues Wunder erleben"-Querulanten enttäuschenderweise so aus: von ETFs redet außerhalb der Finanzblog- und Finanzforenblase nach wie vor so gut wie kein Mensch. Börse ist nach wie vor Teufelszeug und wenn, dann wandert das Geld in Dividendenaktien, BASF, Royal Dutch, BP und sowas. Oder in UniIrgendwas oder irgend einen Deka-Fonds, wenn man auf das unverbindliche Beratungsgespräch und die Tasse Kaffee hereinfällt. Das ist die Realität, auch wenn das für manche nur schwer verkraftbar scheint.

 

vor 5 Minuten von stagflation:

Aber stimmt das auch?

Moment mal, die Behauptung ist doch, dass ETFs den Markt großartig beeinflussen. Gibt's dafür Beweise, z.B. im verlinkten Artikel?

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
vor 38 Minuten von The Statistician:

Im Artikel wurde diese These nicht hinreichend erläutert. Kriegst du es evtl. hin mir zu erklären wie ein ETF, welcher einen großen Index samt der Status Quo Gewichtung repliziert, dazu führen kann, dass sich die Status Quo Gewichtung signifikant ändert? Branchen-ETFs wurden im Artikel auch nicht thematisiert, sondern es wurde explizit ein MSCI ACWI herangezogen.

 

Nun stelle einmal im Detail exemplarisch dar wie ein ETF auf den MSCI ACWI eine solche Entwicklung verursachen kann. Da dies sogar als “die Ursache” angesehen wird, gehen wir mal sogar von einer Situation aus, in welcher es nur die Möglichkeit gibt mittels eines MSCI ACWI (100% replizierend) investieren zu können. In dieser Situation verändert sich nun die Gewichtung der Top 5 signifikant, wieso?

 

Dir muss die These ja aus irgendeinem Grund logisch konsistent erscheinen...nehm ich mal einfach an.

Ich finde die Steigerung von 11% auf 18% erst einmal bemerkenswert - und erklärungsbedürftig!

 

Ein Grund wird in dem Artikel übrigens genannt: die Leute investieren nicht nur in marktbreite Fonds (wie MSCI ACWI ETFs), sondern auch in Tech-Fonds (wie den Invesco QQQ, laut Artikel mittlerweile 90 Mrd. US-$ Fonds-Volumen). Da die Top 5 des S&P nun Tech-Fonds sind und ein Großteil der anderen Aktien im S&P nicht, steigt der relative Anteil der Top 5 dadurch.

 

Ein weiterer Grund ist vermutlich ein Verstärkungseffekt: die Leute kaufen Tech-Fonds. Also steigt die Nachfrage nach den Tech-Aktien, die Kurse steigen und damit auch die Marktkapitalisierung. Und dann müssen auch breite Fonds, die den MSCI ACWI abbilden, Tech-Werte überproportional nachkaufen, weil sie ja die Marktkapitalisierung abbilden wollen. Also steigt die Nachfrage, wodurch die Kurse steigen, usw.

 

Vermutlich gibt es noch weitere Effekte. Die Aktien-Rückkäufe wurden ja schon genannt.

 

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nikolov
Posted
vor 3 Minuten von stagflation:

Ich finde die Steigerung von 11% auf 18% erst einmal bemerkenswert - und erklärungsbedürftig!

Das wäre die eigentliche Aufgabe des Artikels, wenn man ihn für voll nehmen soll.

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Ramstein
Posted · Edited by Ramstein
vor 8 Minuten von stagflation:

Ein Grund wird in dem Artikel übrigens genannt: die Leute investieren nicht nur in marktbreite Fonds (wie den MSCI ACWI), sondern auch Tech-Fonds (wie den Invesco QQQ,

Die Leut‘ sind halt blöd. Die sagen ja auch, der QQQ sei ein Tech-Fonds, ohne auch nur einen Blick in die Daten zu werfen:

Zitat

Invesco QQQ is an exchange-traded fund based on the Nasdaq-100 Index®. The Fund will, under most circumstances, consist of all of stocks in the Index. The Index includes 100 of the largest domestic and international nonfinancial companies listed on the Nasdaq Stock Market based on market capitalization

 

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nikolov
Posted · Edited by nikolov
vor 8 Minuten von stagflation:

Ein weiterer Grund ist vermutlich ein Verstärkungseffekt: die Leute kaufen Tech-Fonds. Also steigt die Nachfrage nach den Tech-Aktien, die Kurse steigen und damit auch die Marktkapitalisierung. Und dann müssen auch breite Fonds, die den MSCI ACWI abbilden, Tech-Werte überproportional nachkaufen, weil sie ja die Marktkapitalisierung abbilden wollen.

Nein, das müssen sie nicht. Die müssen nur dann Aktien kaufen, wenn ETF-Anteile gekauft werden, das ist ja das Tolle am Prinzip der Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Solange keine Gelder zufließen oder abgezogen werden muss der Fonds genau nichts machen.

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ttrax12
Posted · Edited by ttrax12
vor 11 Minuten von stagflation:

Ich finde die Steigerung von 11% auf 18% erst einmal bemerkenswert - und erklärungsbedürftig!

 

Ein Grund wird in dem Artikel übrigens genannt: die Leute investieren nicht nur in marktbreite Fonds (wie MSCI ACWI ETFs), sondern auch in Tech-Fonds (wie den Invesco QQQ, laut Artikel mittlerweile 90 Mrd. US-$ Fonds-Volumen). Da die Top 5 des S&P nun Tech-Fonds sind und ein Großteil der anderen Aktien im S&P nicht, steigt der relative Anteil der Top 5 dadurch.

 

Aber das ist ja kein "Problem", dass durch die ETFs versursacht wird, sondern genau diese Übergewichtung der Tech-Unternehmen ist ja scheinbar vom Markt gewünscht. Gäbe es keine Tech-Fonds dann würden eben mehr Leute sich speziell die Tech-Unternehmen als Einzelaktien ins Depot legen, weil der Markt scheinbar daran glaubt, dass hier am meisten zu holen ist. Die Steigerung ist also gerade der Wille des Marktes und kein Effekt der verfügbaren Fonds/ETF-Produkte.

 

vor 11 Minuten von stagflation:

Ein weiterer Grund ist vermutlich ein Verstärkungseffekt: die Leute kaufen Tech-Fonds. Also steigt die Nachfrage nach den Tech-Aktien, die Kurse steigen und damit auch die Marktkapitalisierung. Und dann müssen auch breite Fonds, die den MSCI ACWI abbilden, Tech-Werte überproportional nachkaufen, weil sie ja die Marktkapitalisierung abbilden wollen. Also steigt die Nachfrage, wodurch die Kurse steigen, usw.

Kurz Frage zum Verständnis: Wieviele Aktien muss ein ETF nachkaufen, wenn sich der Wert von Apple verdoppeln würde, damit die Gewichtung im Index stimmt. Richtig, überhaupt keine, weil ja die einzelene Aktie mehr Wert ist und diese durch die Wertsteigerung automatisch höher gewichtet ist. Das ist doch gerade der Witz an den nach Marktkapitalisierung gewichteten Fonds. (edit: mist zu langsam)

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divisor
Posted · Edited by divisor
Redundanz
vor 14 Minuten von stagflation:

Ein weiterer Grund ist vermutlich ein Verstärkungseffekt: die Leute kaufen Tech-Fonds. Also steigt die Nachfrage nach den Tech-Aktien, die Kurse steigen und damit auch die Marktkapitalisierung. Und dann müssen auch breite Fonds wie der MSCI ACWI Tech-Werte überproportional nachkaufen, weil sie ja die Marktkapitalisierung abbilden wollen. Also steigt die Nachfrage, wodurch die Kurse steigen, usw.

 

 

Ein MSCI ACWI ETF investiert 4% seines Fondsvermögens in Aktie XYZ, weil XYZ zu 4% im marktkapitalisierungsgewichteten MSCI ACWI vertreten ist. Nun steigt der Kurs der Aktie XYZ um 50%. Der Index enthält nun XYZ zu 6%. Doch auch die vom Fonds gehaltenen Aktien sind im gleichen Zeitraum natürlich um 50% gestiegen. Somit macht XYZ nun auch 6% des Fondsvolumens aus.

 

Nun meine (rhetorische) Frage: Ist der ETF nun gezwungen, Aktien zu kaufen?

 

(edit: doppelt zu langsam)

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