ETF - Nur ein gefährlicher Hype?

[Puppi]

Man könnte das Ganze auch so ausdrücken:

Am 19.9.2020 um 14:54 von stagflation:

Ganz so einfach ist es nicht.

 

[rotten.demin]

vor 10 Stunden von voxk:

Alle US-Unternehmen und alle aus dem Technologiesektor. Ich glaube, eine derart hohe Konzentration und ein möglicher Crash dieser Top-Unternehmen hat es noch nie gegeben.

Das ist nicht ganz korrekt. Die Sektorkonzentration war um 1900 (Eisenbahnen mit >50 % Marktkapiataliserung) wesentlich höher als der heutige Technologiesektor.

[Puppi]

vor 5 Minuten von rotten.demin:

Das ist nicht ganz korrekt. Die Sektorkonzentration war um 1900 (Eisenbahnen mit >50 % Marktkapiataliserung) wesentlich höher als der heutige Technologiesektor.

Wie nannte man das damals? Auch Tech?...oder eher Logistik oder Metallindustrie oder....???

[Schwachzocker]

vor 10 Stunden von voxk:

 

@stagflation fragt sich,  was passiert, wenn ein oder mehrere der heutigen Top 8 in Schwierigkeiten geraten. Alle US-Unternehmen und alle aus dem Technologiesektor. Ich glaube, eine derart hohe Konzentration und ein möglicher Crash dieser Top-Unternehmen hat es noch nie gegeben.

Das ist eben deshalb so, weil man heute alle, was neu ist, "Tech" nennt. Sogar den Verkauf von Handys nennt man "Tech". Den Verkauf von Autos nennt man auch "Tech", nur weil es keine Verbrennungsmotoren mehr sind.

Das ist die Marktkapitalisierung. Die haben die Marktteilnehmer so hergestellt. Und wenn die Leute SpaceX zu diesen Preisen kaufen, dann gehört das Unternehmen eben in den Index. Und natürlich wird auch Werbung dafür gemacht, und Werbung wirkt eben. Soll Werbung jetzt verboten sein?

Es ist auch wirklich keine neue Erkenntnis, dass wir hohe Bewertungen haben. Jeder, der sich auch nur annähernd damit beschäftigt weiß das, und der Rest könnte es leicht wissen. Diese Wissen nützten einen aber rein gar nichts. Man müsste wenigsten ungefähr wissen, wann es bergab geht. Das weiß aber niemand und wird auch in Zukunft niemand wissen.

[voxk]

vor 55 Minuten von rotten.demin:

Das ist nicht ganz korrekt. Die Sektorkonzentration war um 1900 (Eisenbahnen mit >50 % Marktkapiataliserung) wesentlich höher als der heutige Technologiesektor.

Danke für den Hinweis. Meine Gedanken gingen bis in die 50er zurück, und mir ist aus dieser Zeit keine so große Konzentration bekannt.

Was den Begriff "Technologie" angeht, weiß ich, dass er umstritten ist. Es ist klar, dass früher die Ölkonzerne oder die Fluggesellschaften Technologieunternehmen waren. In diesem Zusammenhang habe ich den Begriff "Tech" für Unternehmen die etwas mit Internet, Big Data, KI, Raumflüge eventuell auch Cryptos usw. zu tun haben... Aber richtig, wahrscheinlich ist das nicht korrekt.
 

vor einer Stunde von Barqu:

Gedankenexperiment: Amazon spaltet sich auf in Cloud (Tech) und Einzelhandel (kein Tech). SpaceX spaltet sich auf in Raumfahrt (kein Tech) und irgendetwas mit AI (Tech). Und weitere Unternehmen spalten Tech-Unternehmen ab, bspw. Chrome, Android, AppStore, usw werden eigene Unternehmen. Alles geschieht am 12. Dezember um 12:12. Hat sich dann schlagartig die Diversifikation geändert und um 12:13 ist die Diversifikation viel größer, weil weniger vom gleichen Sektor und in Summe sind die Top10 weniger wert?

Aktienrebell macht dieses Gedankenexperiment, aber aus der Rendite Perspektive.: Marktkonzentration: Der Risiko-Mythos, den keiner hinterfragt

[t.klebi]

vor 11 Stunden von voxk:

@stagflation fragt sich,  was passiert, wenn ein oder mehrere der heutigen Top 8 in Schwierigkeiten geraten.

Was soll dann passieren?

Alle die in stark in die Einzelaktie der heuten Top 8 investiert sind, geraten ebenfalls in Schwierigkeiten.

Alle die Index-ETF investiert sind, merken davon langfristig wenig. Wenn sie wieder mal die Indexzusammensetzung checken, bemerken sie vielleicht, dass ein oder mehrere der heutigen Top 8 nicht mehr im Index enthalten sind. Das wars dann auch schon. 

[Moneycruncher]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Diese Wissen nützten einen aber rein gar nichts. Man müsste wenigsten ungefähr wissen, wann es bergab geht.

Mir würde es sogar schon reichen zu wissen, wann es nicht mehr bergauf geht. Selbst das weiß niemand.

[t.klebi]

Am 19.6.2026 um 12:34 von stagflation:

Nimm Elon Musk und SpaceX. Vor ein paar Tagen ist SpaceX an die Börse gegangen und es wurden ungefähr 600 Mio Aktien verkauft.

Der Kurs steht mittlerweile bei 160 €. Elon Musk hält noch ungefähr noch 6 Mrd. Aktien. 

Kann man sagen, dass diese Vermögensposition 6 Mrd. * 160 € = 960 Mrd. Euro wert ist? Viele glauben das und auch die Zeitungen schreiben, dass Elon Musk jetzt Billionär sei.

Das stimmt aber nicht. Denn wenn Elon Musk seine Aktien morgen verkaufen würde, würde der Kurs zusammenbrechen. Er würde die 960 Mrd. Euro nicht bekommen. Wahrscheinlich würde er noch nicht einmal 100 Mrd. Euro für seine 6 Mrd. Aktien bekommen...

Marktpreise sind Gleichgewichtspreise zwischen Angebot und Nachfrage. Das ist elementares Grundwissen. 
Und ja, wenn große Mengen Aktien auf den Markt geschüttet werden, die bisher gar nicht Teil dieses Marktes waren, werden sich die Preise ändern. 

 

Da hier aber nur wenige Billionäre vertreten sind, dürfte das hier im Forum eher ein theoretisches Problem sein. 

Ganz im Gegensatz zu Grundstückspreisen. Der Wert des vermeintlich sicheren Betongoldes, kann schon mit ein bis zwei Grundstücksverkäufen in der Straße stark verschoben werden.

 

Als Investor muss man trotzdem immer auf die aktuelle Marktwerte der Vermögensgenstände achten.

Dieser Ansatz steht im Gegensatz zur deutschen Handelsbilanz, denn diese dient vor allem der Gläubigerinformation. Deshalb muss sich der Kaufmann immer arm rechnen und darf noch nicht realisierte Gewinne nicht in zeigen.

Bilanzen nach IFRS und US Gaap sind hingegen Kapitalmarktorientiert, und dienen den Anlegern und nicht den Gläubigern. Das führt zu vollkommen anderen Wertansätzen. 

[reko]

vor 20 Stunden von Moneycruncher:

Mir würde es sogar schon reichen zu wissen, wann es nicht mehr bergauf geht. Selbst das weiß niemand.

"Man kann einige Menschen die ganze Zeit und alle Menschen eine Zeit lang zum Narren halten; aber man kann nicht alle Menschen allezeit zum Narren halten"

Deshalb sind Fundamentaldaten noch immer relevant.

[Lazaros]

vor 3 Minuten von reko:

"Man kann einige Menschen die ganze Zeit und alle Menschen eine Zeit lang zum Narren halten; aber man kann nicht alle Menschen allezeit zum Narren halten"

Deshalb sind Fundamentaldaten noch immer relevant.

Weil ich gerade Zeitlang hab': Der subjektive, unbestimmte Zeitraum "eine Zeit lang", kann objektiv betrachtet auch eine sehr lange Zeit sein.

 

[t.klebi]

vor 17 Minuten von reko:

Deshalb sind Fundamentaldaten noch immer relevant.

Erkläre mir mal bitte die Fundamentaldaten von typischen Spekulationsobjekten, wie Gold, Kunst, Oldtimer usw.

[Nachdenklich]

Gerade eben von t.klebi:

Erkläre mir mal bitte die Fundamentaldaten von typischen Spekulationsobjekten, wie Gold, Kunst, Oldtimer usw.

Kann ich nicht, daher kaufe ich derartiges auch nicht als Vermögensanlage.

Kunst nur, wenn sie mir so gefällt, daß ich das Geld dafür rausschmeißen mag. 

Gold nur im Mund und als Symbol (Ehering und Ähnliches).

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von Nachdenklich:

Kann ich nicht, daher kaufe ich derartiges auch nicht als Vermögensanlage.

Andere tun das aber, und die können es auch nicht erklären.

[reko]

vor 25 Minuten von t.klebi:

Erkläre mir mal bitte die Fundamentaldaten von typischen Spekulationsobjekten, wie Gold, Kunst, Oldtimer usw.

Bei Gold und anderen Rohstoffen sind es die Förderkosten bzw die Cost Curve. Kunst und Oldtimer betrachte ich nicht als meine Vermögensanlage und brauche daher auch keine Bewertung.

Aber auch der Kunst- und Sammlermarkt funktioniert über Angebot und Nachfrage. Ich muß mir eine Meinung über die Entwicklung des Angebots und der Nachfrage bilden.

[t.klebi]

 

vor 12 Minuten von reko:

Bei Gold und anderen Rohstoffen sind es die Förderkosten bzw die Cost Curve.

Lustig.

Man fördert Gold weil es so viel Spaß macht und gar nicht viel kostet?

btw:

Gold ist übrigens kein eigentlicher Rohstoff.

vor 14 Minuten von reko:

Kunst und Oldtimer betrachte ich nicht als meine Vermögensanlage und brauche daher auch keine Bewertung.

Ach du bist der, welcher entscheidet, was Vermögensanlagen sind?

Gut das dies mal geklärt wurde.

vor 15 Minuten von reko:

Aber auch der Kunst- und Sammlermarkt funktioniert über Angebot und Nachfrage. Ich muß mir eine Meinung über die Entwicklung des Angebots und der Nachfrage bilden.

JEDER Markt funktioniert über Angebot und Nachfrage. Da diesbezüglich offenbar Einigkeit herrscht, auf welcher Grundlage bildest du dir deine Meinung über die Entwicklung von Angebot und Nachfrage. 
 

[reko]

vor 8 Minuten von t.klebi:

Gold ist übrigens kein eigentlicher Rohstoff.

Sag das mal den Chipbondern, Stecker- und Leiterplattenherstellern, 

Zitat

Merkmale von Rohstoffen

Natürlicher Ursprung: Sie stammen direkt aus der Umwelt.

Keine oder geringe Verarbeitung: Sie wurden noch nicht zu Endprodukten geformt.

Basis für Produktion: Sie dienen als Ausgangsstoff für Industrie und Handwerk. 

 

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von t.klebi:

Ach du bist der, welcher entscheidet, was Vermögensanlagen sind?

Gemeinsam und in Absprache mit @Nachdenklich

[reko]

vor 17 Minuten von t.klebi:

Ach du bist der, welcher entscheidet, was Vermögensanlagen sind?

 

Richtig lesen : "betrachte ich nicht als meine Vermögensanlage" 

Das entscheide tatsächlich ich. Für alle die es anders handhaben habe ich einen Hinweis zur fundamentalen Bewertung gegeben. Momentum und Buy&Hold sind keine fiundamentalen Bewertungen.

[t.klebi]

vor 11 Minuten von reko:

Sag das mal den Chipbondern, Stecker- und Leiterplattenherstellern, 

Ach, du meinst diejenigen Industriezweige, welche weniger als 10 Prozent der weltweiten Goldnachfrage ausmachen?

Sollten wir uns nicht lieber auf die rund 90 Prozent der Nachfrage konzentrieren?

[reko]

vor 6 Minuten von t.klebi:

Ach, du meinst diejenigen Industriezweige, welche weniger als 10 Prozent der weltweiten Goldnachfrage ausmachen?

Sollten wir uns nicht lieber auf die rund 90 Prozent der Nachfrage konzentrieren?

Das kannst du ja in deiner fundamentale Bewertung berücksichtigen. Auch wenn Schmuck nicht lebensnotwendig ist, ist es eine reale Nachfrage. Selbst Zentralbankgold ist eine reale Nachfrage. Das erfordert ein reales Angebot, welches nur zu bestimmten Kosten zur Vergügung gerstellt werden kann. 

Vieles was wir konsumieren ist nicht lebensnotwendig.

[t.klebi]

vor einer Stunde von reko:

Auch wenn Schmuck nicht lebensnotwendig ist, ist es eine reale Nachfrage. Selbst Zentralbankgold ist eine reale Nachfrage. Das erfordert ein reales Angebot, welches nur zu bestimmten Kosten zur Vergügung gerstellt werden kann. 

Du willst es nicht verstehen, oder?

Selbstverständlich besteht eine Nachfrage nach Gold. Sonst hätte es auch keinen Wert und keinen Marktpreis. Deshalb wird aber Gold weder zu einem Rohstoff, noch werden die Goldpreise vorrangig durch die Förderkosten bestimmt. Gold ist vor allem ein Spekulationsobjekt mit jahrtausendealter Geschichte. Gold hat keine "Fundamentaldaten". 

[reko]

vor 29 Minuten von t.klebi:

Du willst es nicht verstehen, oder?

Du willst es nicht verstehen. Angebot und Nachfrage kann ich abschätzen und damit einen für mich fundamentalen Wert festlegen. Wäre es nicht so und Preise wären zufällig, dann gäbe es auch keinen effizienten Markt. Damit der Markt nicht nur im Sinn eines Gleichgewichts (Markträumung) der  angebotenen und nachgefragten Wertpapiere effizient wird müssen ausreichend fundamental bewertende Investoren vorhanden sein. 

 

Gold ist für mich eindeutig ein Rohstoff, dass es Papiergold und Spekulanten gibt ist kein Gegenbeweis. Das gibt es für viele Rohstoffe.

[finisher]

Am 20.6.2026 um 20:51 von stagflation:

1. Das zweite Problem ist der große Tech-Klumpen, der sich an der Spitze vieler Indexe gebildet hat. Dieses Problem ist viel schwerwiegender!

 

Ich zitiere mal einen älteren Beitrag von mir:

Am 17.2.2024 um 10:12 von finisher:

Noch ein paar Gedanken zum bösen Tech-Klumpen, vor dem Kommer warnt. 

Wie jeder doch selber merkt, spielt in der heutigen Welt die IT einer immer größere Rolle.
Wenn ich in die Welt AG investieren will, dann will ich doch auch diese Entwicklung abbilden und genau das tut ein Index wie der MSCI World oder ACWI ganz gut.
Vermutlich wird es in Zukunft normal sein, dass Techunternehmen den Index dominieren, genauso wie es früher normal war, dass Industrieunternehmen den Index dominiert haben (1957 hatte der S&P 500 85% Industrials).
Man könnte auch sagen, wer Tech untergewichtet, der wettet auf eine Zukunft, wo wieder weniger IT benutzt wird.
Ob das jetzt so schlau ist?

 

Am 20.6.2026 um 20:51 von stagflation:

Die hinteren 30 Unternehmen spielen praktische keine Rolle mehr. Die Bereiche, in denen Unternehmen sich ausgleichen können, sind kleiner geworden. Die Diversifikation ist schlechter geworden, weil die Spreizung gestiegen ist.

 

Jetzt schaut Euch die aktuellen großen Indexe an. Wir sehen beide Fehlentwicklungen: der Unterschied zwischen den großen und kleinen Unternehmen ist größer geworden. Zusätzlich gibt es eine massive Konzentration von Tech bei den TOP-10 Unternehmen.

 

Anders ausgedrückt: die Diversifikation bei S&P 500-, World- und All-World ETFs ist schlechter geworden. Bei EM- und Südkorea-Indexen ist die Entwicklung noch deutlich schlimmer. Wenn man diese Einschätzung teilt, kann man überlegen, ob es Möglichkeiten gibt, die Diversifikation wieder zu verbessern.

 

Das was du beschreibst ist aber ganz normal bei Aktienmärkten und man sollte nicht nur die Nachteile beleuchten, wenn die Vorteile viel größer waren:

Am 22.7.2025 um 09:45 von finisher:

Der Aktienmarkt ist nicht normalverteilt:
Im Gegensatz zur Annahme vieler Finanzmodelle (die oft von Normalverteilungen ausgehen), sind Aktienrenditen nicht symmetrisch.

Die Bedeutung von "Ausreißern":
Die lange rechte Seite (positive Schiefe) zeigt, dass die größten Gewinne nicht durchschnittlich verteilt sind, sondern von wenigen Unternehmen stammen.
Diese wenigen "Gewinner" sind entscheidend für die Attraktivität des Aktienmarktes als Anlageklasse.

Diversifikation und Schiefe: Ein breiter Index (insbesondere ein marktkapitalisierungsgewichteter) fängt diese seltenen, aber großen positiven Ausreißer ein, weil er die Unternehmen nach ihrer Größe gewichtet.
Wenn ein Unternehmen extrem erfolgreich wird und größer wird, erhöht sich automatisch sein Gewicht im Index, wodurch der Index von diesem Erfolg profitiert.

Siehe auch dazu:
https://awealthofcommonsense.com/2023/11/power-law-in-the-stock-market/
https://www.thornburg.com/article/why-are-so-few-stocks-driving-the-market-this-year/

 

Ich kann aber verstehen, wenn jemand bei solchen Eigenschaften Angst vor Aktienmärkten bekommt. Ist nur menschlich.
Es gibt ja inzwischen einen MSCI World Equal Weight ETF. Vielleicht ist das etwas für dich?
Ich finde wenn jemand z.B. mit solchen Spezial-ETFs schafft eine höhere Aktienquote durchzustehen, als mit Mcap, dann ist das immer eine gute Sache.

[t.klebi]

vor 14 Minuten von reko:

Angebot und Nachfrage kann ich abschätzen und damit einen für mich fundamentalen Wert festlegen.

Nein, du kannst Angebot und Nachfrage nicht zutreffend abschätzen und daraus einen zutreffenden fundamentalten Werten ermitteln. Genauso wie es niemand anders kann.

Irgendetwas schätzen und Irgendetwas festlagen, kannst du natürlich machen.

[reko]

Gerade eben von t.klebi:

Nein, du kannst Angebot und Nachfrage nicht zutreffend abschätzen

Es ist das Wesen von Schätzungen, dass sie ungenau sind. Alle Zukunftsaussagen sind Schätzungen. Ohne Schätzungen kommt man nicht aus. Auch der Passiv-ETF-Anleger hat die Schätzung, dass der Wert in Zukunft steigt - das kann richtig oder falsch sein. Trotzdem rechnet man damit, dass es wahrscheinlichkeitsgewichtet über einen sehr lange Zeitraum stimmt.