ETF - Nur ein gefährlicher Hype?

[hund555]

vor 55 Minuten von odensee:

Zu dem free float-Thema: schön, dass du was dazu gelernt hast, aber wenn dich niemand korrigiert hätte, hätten andere Leser aufgrund deiner fehlerhaften Darstellung (die du nicht bewusst gemacht hast, davon gehe ich aus!) eine andere Vorstellung von der "Gefahr" von ETF, als nach der Korrektur. Und das nervt (mich) eben.

Das ist halt das allgemeine Problem in Foren, mich nerven auch genug Beiträge - vor allem wenn der jenige User mehrmals Quellen geliefert bekommen hat, dass es nicht so ist und er trotzdem sein Zeug plädiert. Das ist dann nervig.

 

Man kann aber positiv sehen, durch die Korrektur haben wohl noch einige was dazu gelernt, die es auch nicht gewusst haben.

[cutter111th]

11 Seiten hat dieser Thread jetzt obwohl spätestens bis Seite 2 eigentlich alle Fragen geklärt waren. Noch immer wird hier über Dinge diskutiert, die schon geklärt sind, erstaunlich. Viel Spaß dabei weiterhin.

 

 

[odensee]

vor 9 Minuten von reko:

Die Zahl ist irrelevant. Was ist gefährlich 1 Mrd$ oder 1,1 Mrd$? Es scheitert schon daran was man in die Rechnung einbezieht. Es sind nicht nur passive Retail Fonds, sondern alle passiven Investmentinstrumente, einschließlich passive Pensionsfonds und aktive Fonds mit geringen Active Share Anteil.

Abziehen müsste man konsequenter Weise alle Anleihenfonds...

[reko]

vor 1 Minute von odensee:

Abziehen müsste man konsequenter Weise alle Anleihenfonds...

ja und alle anderen Anlageklassen. Es geht nur um Aktien.

[Life_in_the_sun]

vor 3 Stunden von Maury:

Nach eigenen Angaben sind es 5,6 Billionen insgesamt (total assets): https://about.vanguard.com/who-we-are/fast-facts/

Für den interessierten Leser. https://about.vanguard.com/investment-stewardship/perspectives-and-commentary/2019_investment_stewardship_annual_report.pdf

 

Allerdings geht aus dieser Präsentation auch nicht hervor wieviel passiver Vermögen verwaltet wird. Habe nichts darüber gefunden.

[Life_in_the_sun]

vor 18 Minuten von odensee:

Abziehen müsste man konsequenter Weise alle Anleihenfonds...

Warum muss man die Anleihe-ETFs abziehen ?? Thema heißt doch ETF........und das schließt für mich alle Anlageklassen/ Indizes die ETFs abbilden mit ein.

[reko]

vor 14 Minuten von Life_in_the_sun:

Warum muss man die Anleihe-ETFs abziehen ?? Thema heißt doch ETF........und das schließt für mich alle Anlageklassen/ Indizes die ETFs abbilden mit ein.

Die gleiche Diskussion könnten wir jetzt über Bonds führen. Dort sehr ich aber die geringere Gefahr. Es geht dort auch nur um die binäre Entscheidung default ja/nein.

Aber noch einige andere Meinungen zu Passive funds' effect on stocks

Zitat

Passive funds’ influence in the market is growing, but their 18% ownership of U.S. stocks makes them a mild amplifier rather the driver of prices.

 

[odensee]

vor 12 Minuten von Life_in_the_sun:

Warum muss man die Anleihe-ETFs abziehen ??

Siehe zweiter Beitrag im Thread, der sich auf den ersten Beitrag (und damit das Thema des Threads) bezieht.

 

Am 20.1.2020 um 15:14 von fehd:

Die Kritik ist, dass 5 Aktien im ACWI 10% ausmachen.

 

[Life_in_the_sun]

vor 4 Minuten von odensee:

Siehe zweiter Beitrag im Thread, der sich auf den ersten Beitrag (und damit das Thema des Threads) bezieht.

 

 

Es könnte sein das ich gerade „ auf dem Schlauch“ stehe. 

Ich kann jedenfalls nicht zwingend einen Zusammenhang zwischen diesen Posts und meiner Frage erkennen. 

Der Faden heißt doch „ETFs nur ein gefährlicher Hype“. 

Ja sicher in den von Dir erwähnten Posts wird erstmal nur von den big 5 Techaktien gesprochen.

Aber das Thema ist doch grundsätzlicher Natur und betrifft nicht nur die 5 Aktien.

Andersherum würdest Du persönlich in alle Anleihen einzeln im junk bond index investieren ?? Ich jedenfalls nicht und ich glaube Du auch nicht.

Das ist eben die Frage. In wieweit „treiben“ ETFs die Nachfrage/Preis nach Unternehmen ohne Prüfung sonst üblicher Fundmentalkriterien. Mit Wachstumsraten von ETFs, je nach Quelle, von 15 % -20 % pa sehe ich da zumindest Gefahren die die Aktienmärkte irgendwann „erschüttern“ könnten. In einer Hausse sicherlich nicht, aber was wenn der Markt dreht ?

Das ist kein bashing, sondern das sind Fragen die ich mir stellen.

Und ich bin erstaunt, dass es hier nicht mehr fundierte Posts von den ETF - Profis gibt.

[odensee]

vor 11 Minuten von Life_in_the_sun:

Andersherum würdest Du persönlich in alle Anleihen einzeln im junk bond index investieren ??

Ich investiere ausschließlich in Einzelanleihen. Ob die junk sind, wird sich zeigen

vor 11 Minuten von Life_in_the_sun:

Das ist eben die Frage. In wieweit „treiben“ ETFs die Nachfrage/Preis nach Unternehmen ohne Prüfung sonst üblicher Fundmentalkriterien. 

Anleihefonds treiben überhaupt keine Preise von Unternehmen

vor 11 Minuten von Life_in_the_sun:

Mit Wachstumsraten von ETFs, je nach Quelle, von 15 % -20 % pa sehe ich da zumindest Gefahren die die Aktienmärkte irgendwann „erschüttern“ könnten.

Das sehe ich bei Anleihefonds eher nicht.

vor 11 Minuten von Life_in_the_sun:

Und ich bin erstaunt, dass es hier nicht mehr fundierte Posts von den ETF - Profis gibt.

Wer auch immer hier ETF-Profi ist (gibt es solche?), dem kommt die x+erste Diskussion über die gefährlichen ETF schon an den Ohren raus.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Life_in_the_sun:

....Mit Wachstumsraten von ETFs, je nach Quelle, von 15 % -20 % pa sehe ich da zumindest Gefahren die die Aktienmärkte irgendwann „erschüttern“ könnten. In einer Hausse sicherlich nicht, aber was wenn der Markt dreht ?

Das ist kein bashing, sondern das sind Fragen die ich mir stellen.

Und ich bin erstaunt, dass es hier nicht mehr fundierte Posts von den ETF - Profis gibt.

Und ich bin erstaunt, dass die Laien die Gefahr, die sie angeblich sehen, nicht erklären.

 

Wo siehst Du eine Gefahr?

Worin  besteht die Gefahr?

Was kann schlimmstenfalls passieren?

Wie wahrscheinlich ist das?

Warum gibt es diese Gefahr nur bei drehenden Märkten?

Was meinst Du mit "Aktienmärkte erschüttern"?

[Life_in_the_sun]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Und ich bin erstaunt, dass die Laien die Gefahr, die sie angeblich sehen, nicht erklären.

 

Wo siehst Du eine Gefahr?

Worin  besteht die Gefahr?

Was kann schlimmstenfalls passieren?

Wie wahrscheinlich ist das?

Warum gibt es diese Gefahr nur bei drehenden Märkten?

Was meinst Du mit "Aktienmärkte erschüttern"?

Na endlich mal ein Profi der sich hier zu Wort meldet .

Ist hier schon relativ spät. Ich frage meine Fragen morgen früh. Ich hoffe das is okay für Dich ! 

[Life_in_the_sun]

vor 1 Stunde von odensee:

Ich investiere ausschließlich in Einzelanleihen. Ob die junk sind, wird sich zeigen

Anleihefonds treiben überhaupt keine Preise von Unternehmen

Das sehe ich bei Anleihefonds eher nicht.

Wer auch immer hier ETF-Profi ist (gibt es solche?), dem kommt die x+erste Diskussion über die gefährlichen ETF schon an den Ohren raus.

Hoffentlich hast Du da Glück. Bin auch ausschließlich in einzelnen Anleihen investiert. Wegen MIFID II allerdings keine Neukäufe mehr und zu einem IB Konto konnte ich mich bisher nicht durchringen.

 

das Könnte man aber auch anders sehen .

 

die zitierte Wachstumsrate lt BCG Studie zeigt dieses Wachstum auch für Debt./ Income ETFs , allerdings ein deutlich kleineres Volumen.  

 

Ich denke schon das es hier Leute gibt die sich mit dem Thema intensiv auseinandersetzen und die würde ich dann schon als Profis bezeichnen. ich rede jetzt nicht von den € 100,00 Sparplänen, sondern von Leuten die Sechsstellige Beträge in ETFs halten.

Und nochmal, ich will nicht dahin zu behaupten oder zu beweisen das ETFs „gefährlich“ , gut oder schlecht sind, jeder Investor sollte eben nicht nur die Chance seines Investments kennen, sondern auch die Risiken. Für buy and hold haben sicherlich nicht viele/alle die Nerven. Da gibt es sicherlich andere/bessere Strategien. Und das würde mich dann in der Tat intellektuell stimulieren davon zu erfahren/zu lernen und etwas für mich „mitzunehmen“.

 

Ich will niemanden überzeugen, weder etwas verkaufen oder missionieren.

 

In diesem Sinne

 

beste Grüße

 

Life_in_the-sun

 

[timk]

Hier nochmal ein paar Zahlen (wieder Statista):

 

Von Blackrock in 2018 verwaltetes Vermögen: 5,976 Billionen$, davon 1,337 Billionen$ in ETFs

 

Die 5 größten EFT Anbieter in 2018:

Blackrock: 1,337 Billionen$

Vanguard: 850 Mrd$

State Street Global Advisors: 568 Mrd$

Invesco: 167 Mrd$

Charles Schwab: 114 Mrd$

[stagflation]

vor 2 Stunden von timk:

Hier nochmal ein paar Zahlen (wieder Statista):

 

Von Blackrock in 2018 verwaltetes Vermögen: 5,976 Billionen$, davon 1,337 Billionen$ in ETFs

 

Die 5 größten EFT Anbieter in 2018:

Blackrock: 1,337 Billionen$

Vanguard: 850 Mrd$

State Street Global Advisors: 568 Mrd$

Invesco: 167 Mrd$

Charles Schwab: 114 Mrd$

 

Das deckt sich einigermaßen mit den Zahlen des Artikels im Bundesbank-Monatsbericht 10/2018 (Stand: Mitte 2018):

 

Investmentfonds insgesamt: 37,1 Billionen US-$ (=100 %)

- davon klassische offene Investment-Fonds: 29.3 Billionen US-$ (79 %)

- davon ETFs: 5,1 Billionen US‑$ (13,7 %)

 

Verteilung innerhalb des ETF-Sektors nach Kategorien:

- Aktien: 3,87 Billionen US-$ (=76 %)

- Anleihen: 0,81 Billionen US-$ (=16 %)

- Rohstoffe: 0,13 Billionen US-$ (=3 %)

- andere Kategorien: alle weniger als 0,1 Billionen US-$

 

Verteilung innerhalb des ETF-Sektors nach Ziel-Regionen:

- Nordamerika: 57%

- Asien: 19%

- Europa: 9%

- Weltweit: 14%

[chaosmuc]

Am 21.1.2020 um 09:19 von Robiwan:

Hier mal eine Aufstellung der Aktionärsstruktur.

Apple

https://de.finance.yahoo.com/quote/AAPL/holders?p=AAPL&.tsrc=fin-srch

Microsoft

https://de.finance.yahoo.com/quote/MSFT/holders?p=MSFT&.tsrc=fin-srch

Alphabet

https://de.finance.yahoo.com/quote/GOOG/holders?p=GOOG&.tsrc=fin-srch

 

 

Apple: Vanguard 7,55%, Blackrock 6,39%, SPDR 4,2% 

MS: Vanguard 8,10%, Blackrock 6,71%, SPDR 4,11%

Alphabet: Vanguard 6,64%, Blackrock 5,86%, SPDR 3,42% 

Am 21.1.2020 um 09:24 von ichhabangst:

Prologis:

https://de.finance.yahoo.com/quote/PLD/holders?p=PLD&.tsrc=fin-srch

Viel spannender ;-)

Vanguard 13,2%, Blackrock 9,64%, SPDR 6,95%

 

Am 22.1.2020 um 09:48 von trush:

Die MSCI Indices sind aber "free-float adjusted". Die Marktkapitalisierung bezieht sich also nur auf die "frei handelbaren" Aktien. 

Ab wieviel Prozent Aktienbesitz, wird die Marktkapitalisierung angepasst?

Muss man dazu alle Aktien selber halten, oder ist es ausreichend, wenn man das Stimmrecht besitzt, da die Aktien in Fonds sind, die man vertritt?

 

Am 22.1.2020 um 09:54 von hund555:

Danke!

 

Trotzdem kann der Fall sein, wenn von einem Unternehmen Aktionäre weniger handeln als von anderem, dass das auf den Aktienkurs großen Einfluss hat.

Konsequent müsste man die Indexgewichtung so anpassen, dass die Aktien, die von passiven Fonds gehalten werden, aus der angepassten Marktkapitalisierung entfernt werden. Denn der passive Fonds hat kein Interesse daran, seine Aktien zu verkaufen (analog wie ein Großinvestor, der eine strategische Position besitzt). 

 

 

[etherial]

vor 12 Stunden von Maciej:

Es sind knapp 80 Billionen (englische trillions) Dollar verwaltetes Vermögen, davon ca. 20% passiv verwaltet (siehe die Grafiken auf S. 11). Interessant ist dabei, dass der Umsatz nur bei schlanken 6% des Gesamtumsatzes liegt.

Und wenn passive Investments 20% ausmachen, aber nur 6% des Umsatzes, dann liegt es nahe, dass die Preise von den 94% gemacht werden ...

[McScrooge]

vor 7 Stunden von Life_in_the_sun:

Bin auch ausschließlich in einzelnen Anleihen investiert

Und da kannst Du noch ruhig schlafen?

Also wenn wir irgendwo Blasen haben... 

[Life_in_the_sun]

vor 4 Stunden von stagflation:

 

Das deckt sich einigermaßen mit den Zahlen des Artikels im Bundesbank-Monatsbericht 10/2018 (Stand: Mitte 2018):

 

Investmentfonds insgesamt: 37,1 Billionen US-$ (=100 %)

- davon klassische offene Investment-Fonds: 29.3 Billionen US-$ (79 %)

- davon ETFs: 5,1 Billionen US‑$ (13,7 %)

 

Verteilung innerhalb des ETF-Sektors nach Kategorien:

- Aktien: 3,87 Billionen US-$ (=76 %)

- Anleihen: 0,81 Billionen US-$ (=16 %)

- Rohstoffe: 0,13 Billionen US-$ (=3 %)

- andere Kategorien: alle weniger als 0,1 Billionen US-$

 

Verteilung innerhalb des ETF-Sektors nach Ziel-Regionen:

- Nordamerika: 57%

- Asien: 19%

- Europa: 9%

- Weltweit: 14%

Das ist die beste Studie die ich je über ETFs gelesen habe. Unaufgeregt beschreibt er den Markt, die Chancen und eben auch die Risiken. Ob das auch alle ETF-Investoren

wissen ??

Ach ja, nicht damit ich hier missverstanden werde, alle Assets haben Risiken.

[Life_in_the_sun]

vor 4 Stunden von McScrooge:

Und da kannst Du noch ruhig schlafen?

Also wenn wir irgendwo Blasen haben... 

Danke der Nachfrage. Ja ich kann ruhig schlafen, trotz der Anleihen.

Du hast recht, wir haben in Europa bei Staatsanleihen und Unternehmensanleihen, bedingt durch die „ what ever ist takes“ Politik der EZB, eine Anleihenblase die die Welt vermutlich noch nicht gesehen hat. USA auch nicht viel anders/besser. 

Ich halte eher US - Anleihen wie Albertson, Avon, Transocean, Safeway, Ford etc., dazu kommen ein paar EM Bonds wie

Empresa del Norte ( erster Einstieg bei rund 40 % ) Position bis in den sechsstelligen Nominal Bereich aufgestockt und vor der ersten Testwahl im August massiv reduziert. War halt wegen der fiktiven Quellensteuer, des Kursanstieges und der lfd. Verzinsung einer meiner „erfolgreichsten“ Anleihen insgesamt.

General Shopping Finance, Metinvest etc.

Ach ja, einen Totalverlust hatte ich auch mal mit GM - allerdings nur mit sehr kleinem Einsatz.

Vieles ist aber eben durch MIFID II für Privatanleger mittlerweile leider nicht mehr handelbar/kaufbar in D.

 

[Life_in_the_sun]

vor 12 Stunden von Life_in_the_sun:

Na endlich mal ein Profi der sich hier zu Wort meldet .

Ist hier schon relativ spät. Ich frage meine Fragen morgen früh. Ich hoffe das is okay für Dich ! 

@Schwachzocker

Wenn Du meine posts in diesem und dem Faden „ werden Kurse von ETFs gemacht ?“  aufmerksam gelesen hättest, hätten sich vermutlich Deine Fragen an mich bereits, zu mindestens teilweise, beantwortet. 

Ich hatte auch mittlerweile Gelegenheit die Studie der Bundesbank , ich glaube die hat @stagflation hier eingestellt , zu lesen. Da werden nämlich und das völlig unaufgeregt, ETFs und der Markt für ETFs  beschrieben. Und ab Seite 16 ff werden eben auch die Risiken dieser Assetklasse ausführlich beschrieben. Das hat viele meiner Fragen beantwortet und eben auch einige Befürchtungen bestätigt.

Habe ich jedenfalls in dieser Form bisher hier im Forum nicht gelesen. Vielmehr wird, vor allem bei unbedarften Fragestellern ( sofern sie nicht Finanzolaf heißen ) im Fondsdepot-Faden suggeriert das ein Investment in ETFs sozusagen risikolos sei. Man müsse halt nur immer wieder mal rebalancieren, auf TER und TD achten und den Rest „erledigt“ sozusagen der Markt. Das hat sicherlich für alle Assetklassen in der letzten Jahren gut funktioniert, aber was wenn wenn der Markt abstürzt ??? Glaubst Du allen ernstes, dass jemand der über sein gesamtes Arbeitsleben € 250.000,00 gespart hat und jetzt die „Früchte „ sozusagen ernten will bei einem Kursrückgang von 20 % - 40 % noch ruhig schlafen kann oder sich sagt: alles wird wieder gut ? Nein, ich glaube der ist in dieser Situation eher suizidgefährdet.

Und noch ein Aspekt der auch in der DB Studie nicht behandelt wird. ETFs kaufen den Index ohne Berücksichtigung von Fundamentaldaten oder wirtschaftlichen Kennzahlen der Unternehmen. Könnte es sein, das Märkte/Preise eben nicht dadurch zustande kommen, sondern lediglich über Liquidität ?? Und was passiert wenn die FED auch nur über Zinserhöhungen laut nachdenkt, oder tatsächlich die Zinsen in den USA wieder steigen sollten. Dann „schmiert“ der Markt 2 stellig ab und da reden wir dann nicht über 10 % , sondern wahrscheinlich eher in Richtung 30 % - 40 % . Garantiert.

In dieser Situation wollen dann alle durch den „Flaschenhals“ aus dem Markt. Hier stellt sich dann eben die Frage wer schneller durch den „Flaschenhals“ kommt ETFS, Einzelaktien, Mutual Fonds ......etc.

 

Ein Aspekt der auch interessant ist,  habe ich mit meinem post #70 versucht anzureißen. 

 

Das hat jetzt auch nichts mit guter oder schlechter Assetklasse zu tun, sondern (das) Risiko besteht bei allen Assetklassen.

 

Man sollte als Investor eben nicht nur die Chancen seines Investment kennen, sondern auch die Risiken.

 

beste Grüße

Life_in_the_sun

 

 

vor 4 Stunden von etherial:

Und wenn passive Investments 20% ausmachen, aber nur 6% des Umsatzes, dann liegt es nahe, dass die Preise von den 94% gemacht werden ...

Wie kommst Du auf diese Zahl ?

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Life_in_the_sun:

...Vielmehr wird, vor allem bei unbedarften Fragestellern ( sofern sie nicht Finanzolaf heißen ) im Fondsdepot-Faden suggeriert das ein Investment in ETFs sozusagen risikolos sei....

Watt?

[Life_in_the_sun]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Watt?

Watt ?? Watt soll das jetzt heißen ??

ich würde so gerne auch mal von Dir einen Beitrag mit Inhalt lesen !

Erleuchte uns doch bitte einmal mit Deiner Weisheit.

[etherial]

vor 10 Stunden von timk:

Von Blackrock in 2018 verwaltetes Vermögen: 5,976 Billionen$, davon 1,337 Billionen$ in ETFs

Ergänzend würde ich noch dazu sagen, dass man zu dem passiv verwalteten Vermögen noch die nicht-börsengehandelten Indexfonds dazuzählen muss. In Europa spielen die keine Rolle, in den USA dürfte der Betrag auch nicht zu unterschätzen sein.

vor 2 Stunden von Life_in_the_sun:

Wie kommst Du auf diese Zahl ?

Wenn du den Beitrag gelesen hättest, dann wäre das offensichtlich. Vielleicht fragst du die gleiche Frage denjenigen, der die Zahl ins Spiel gebracht hat. Ich habe diese Zahlen selbst auch schon häufig gefunden.

[stagflation]

vor 4 Stunden von Life_in_the_sun:

Das ist die beste Studie die ich je über ETFs gelesen habe. Unaufgeregt beschreibt er den Markt, die Chancen und eben auch die Risiken. Ob das auch alle ETF-Investoren

wissen ??

 

Ja, ich finde das Dokument auch sehr gut! Die deutsche Bundesbank hat gut recherchiert, liefert Fakten und lenkt den Blick aufs Wesentliche. Beim Fazit habe ich allerdings mehrfach geschluckt. Sie legen den Finger schon recht deutlich in die Wunde - und formulieren das in bestem Diplomaten-Deutsch.

 

Ich habe mich gewundert, dass ich das Dokument erst nach langem Suchen gefunden habe. Es ist gut versteckt!