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Chris075

Multi Asset Allokation - Welcher Ansatz sinnvoll?

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troi65
Posted · Edited by troi65
vor 13 Stunden von Steve777:

Was denkt ihr so?

Setzt ihr gar nicht, etwas oder sehr auf Multi-Asset-Allocation und das vielleicht sogar extrem aufwendig, ähnlich wie Chris?

Nur im "Spieldepot" ist bei mir ( außer Zockersachen ) alles erlaubt.

Das geht von Gold-ETC über  Einzelaktien ( wie z.B. Microsoft ) , Branchenwetten ( Gesundheitsbranche ) , Mischfonds wie  Siemens Balanced  , Faktoren ( Wold Quality Factor ETF  von iShares ) sowie
denselben ( ! ) Pfandbrief -Fonds des TO .

Ob das Multi-Asset ist  oder -  neben dem Langweiler-ETF-Depot -  ein Krämerladen  ?

Mir egal, solange ich damit gut leben kann.

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Der Heini
Posted
vor 13 Stunden von Steve777:

Vielleicht bringen sie gar nichts bis kaum etwas im Vergleich zur simplen "Vanguard All World + Cash"-Variante. Auf der anderen Seiten schließe ich persönlich ein Szenario auch nicht gänzlich aus, in denen Aktien allgemein sehr lange brauchen, bis sie sich wieder erholen und entsprechend mehr Ertrag abliefern als alle anderen Assets.

Tja, das ist dir große Frage- hinterher wissen wirs alle. Aber meine Meinung ist, daß gerade die oben zitierten Consumer Staple und Minimum Volatility Indices im nächsten Crash den Drawdown reduzieren können, ob  und wiehoch kommt auf den Crashgrund an.

vor 13 Stunden von Steve777:

Ich bin gespannt, ob die so oft zitierten Studien von M. Faber, Prof. Weber, Ray Dalio usw. nach der nächsten Krise eher nochmal bestätigt werden oder vielleicht wirklich als "purer Zufall" (weil es damals eben andere Zeiten/Gegebenheiten waren) entlarvt werden. 

Da Zweifel ich dran, da die Konstellation negativer Zinsen und Anleihenblase neben hohem Aktien-Cape so meines Wissen noch nicht da war. Auch Gold ist schon hoch im Kurs, wo sollen die Gelder hin, wenn die Aktien Crashen? Was wenn die Anleihen da  so aufgepumpt werden, daß diese ebenfalls kurzdrauf crashen? Alle in Gold? Dafür ist der Markt vielleicht etwas klein, der Aktien- und Anleihenmarkt ist viel größer. Gold ist nur oft eine Beimischung, nicht das Hauptinvest der Großanleger. Alle in Devisen? Kann ich mir nicht vorstellen, wir sprechen über Milliardensummen.

ICH! denke, beim nächsten Crash gehts heftig runter und dann ganz schnell innerhalb 2 Jahren wieder rauf, da mehr als 2 Jahre die Cashkonten/Anleihekonten nicht gefüllt werden können und die meisten die niedrigen Aktien-Eintiegskurse dann nutzen werden.

 

So ein Gedanke: Vielleicht sind die Aktienkurse (Cape) aber auch garnicht hoch bewertet, da sich das Cape als Kurs zu Gewinn Verhätlnis darstellt und der Kurs aufgrund der Geldmenge heute einfach höher ist, die Gewinne aber nicht so steigen können. Im Verhältnis zum Aktienkurs ist das Geld vielleicht schon weniger wert, quasi eine Inflation in Form der Aktienkurse, auch wenn die normale statistische Inflation momentan niedriger ist, das Geld geht ja nicht in die Marktwirtschaft sondern in die Börsenwirtschaft.

Vielleicht ist die Regression zur Mitte durch die Notenbanken verschoben worden und ein Cape von 26 normal statt dem mittleren Cape von 16.

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Chris075
Posted
vor 49 Minuten von troi65:

Nur im "Spieldepot" ist bei mir ( außer Zockersachen ) alles erlaubt.

 

Guten Morgen,

wie bist Du denn in deinem Anlagedepot aufgestellt?

Findest Du meine Aufteilung schon zu viel des Guten? 

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Steve777
Posted
vor 2 Minuten von Der Heini:

wo sollen die Gelder hin, wenn die Aktien Crashen? Was wenn die Anleihen da  so aufgepumpt werden, daß diese ebenfalls kurzdrauf crashen? Alle in Gold? Dafür ist der Markt vielleicht etwas klein, der Aktien- und Anleihenmarkt ist viel größer. Gold ist nur oft eine Beimischung, nicht das Hauptinvest der Großanleger. Alle in Devisen?

Vielleicht in Rohstoffe? :w00t:

Zumindest ist das aktuell die Assetklasse, die am meisten verpönt ist u. eine sehr lange Durststrecke hinter sich hat.

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Chris075
Posted
vor 5 Minuten von Der Heini:

So ein Gedanke: Vielleicht sind die Aktienkurse (Cape) aber auch garnicht hoch bewertet, da sich das Cape als Kurs zu Gewinn Verhätlnis darstellt und der Kurs aufgrund der Geldmenge heute einfach höher ist, die Gewinne aber nicht so steigen können. Im Verhältnis zum Aktienkurs ist das Geld vielleicht schon weniger wert, quasi eine Inflation in Form der Aktienkurse, auch wenn die normale statistische Inflation momentan niedriger ist, das Geld geht ja nicht in die Marktwirtschaft sondern in die Börsenwirtschaft.

Vielleicht ist die Regression zur Mitte durch die Notenbanken verschoben worden und ein Cape von 26 normal statt dem mittleren Cape von 16.

Ich für meinen Teil bin dieser Meinung. Das Geld muss mittelfristig irgendwo hin. Daher auch der Versuch mit verschiedenen Asset-Klassen einen Ausgleich hinzubekommen.

 

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troi65
Posted · Edited by troi65
vor 25 Minuten von Chris075:

Guten Morgen,

wie bist Du denn in deinem Anlagedepot aufgestellt?

Findest Du meine Aufteilung schon zu viel des Guten? 

Ich glaube kaum , dass es  etwas nützt , wenn ich meine ganzen Aktien , Fonds, etc. Dir an den Kopf schmeiße.

Grs. finde ich - im Gegensatz zu anderen - Deinen Plan in den Postings #28 u. 34 bei der Anlagesumme so schlecht nicht.

Da ist man im Forum weit schlechteres gewöhnt.

Allerdings würde ich um "Consumer Staples " und REITs einen Bogen machen.

Da könnte man anfangen, im Hinblick auf den Einwurf in #37 zu verschlanken.

Über die Sinnhaftigkeit von REITS gibt es hier bereits genügend Diskussionen.

Mich überzeugen sie - wie offene Immo-Fonds - jedenfalls nicht.

 

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Steve777
Posted
Am 21.2.2020 um 16:06 von Chris075:

Dabei werden jeweils zu gleichen Teilen gewichtet:

-          Industrieländeraktien

-          Schwellenländeraktien

-          Schwellenländeranleihen

-          Gold

-          Nahrungsmittelaktien

-          High-Yield-Bonds

-          Immobilienaktien

Vielleicht für den ein oder anderen interessant:

Das "7er Depot" vom FairValue-Magazin hat sich im aktuellen Crash bisher wie folgt geschlagen:

 

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DST
Posted · Edited by DST

Der erhoffte Effekt der EMU-Immobilienaktien geht bisher zwar ins Leere, aber man muss fairerweise dazu sagen, dass der euopäische und weltweite Immobilienmarkt nicht weniger stark abgestürzt sind. Das zeigt meines Erachtens ganz gut das Problem solcher Ansätze, die versuchen von der kürzeren Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen. Nur weil EMU-Immobilienaktien im Dot-Com-Crash gut abgeschnitten heißt das noch lange nicht, dass sie generell crashresistenter als andere Assets sind.

 

Ich halte es für suboptimal, dass dieses Portfolio eigentlich nur auf den letzten 20 Jahren basiert. Ich finde, wenn man schon versucht aus der Vergangenheit zu lernen, dann sollte man auch die längere Historie der Assets berücksichtigen. Macht man das z.B. bei Gold, dann muss man fast zwangsläufig den Sinn dieser Anlage in Frage stellen.

 

Nur mal so als Vergleich: Mein Portfolio (bestehend aus 12 ETFs aktuell) ist deutlich "riskanter" aufgestellt (auf die einzelnen Assets bezogen) als das von FairValue, und hat dennoch aktuell nur einen minimal höheren Drawdown.

 

Auf der anderen Seite sieht man aber auch gut, dass sich manche Phänomene aus den letzten 2 Jahrzehnten tatsächlich wiederholen: EM-Staatsanleihen und Basiskonsumgüter verringern den Drawdown deutlich, was in meinen Augen aber auch unabhängig von der Historie Sinn macht, vor allem wenn man bedenkt, dass die Corona-Krise Nicht-Basiskonsumgüter relativ stark trifft.

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Joe32
Posted
Am 21.3.2020 um 11:09 von Steve777:

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Danke für die Grafik.

 

Beruhigend für mich, dass dieses Portfolio auch nicht viel besser oder schlechter abgeschnitten hat, wie meins (ca. 25% im Minus gewesen).

Das standhafteste Portfolio scheint, das von Ray Dalio (Allwetterstrategie) zu sein, laut extraetf website. Trotz US lastig.:huh:

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Der Börsinator
Posted · Edited by Der Börsinator

Ich nutze diesen Thread einfach für meine Frage/Überlegung und hoffe, dass das in Ordnung ist.

 

Mein Depot setzt sich im Moment aus zwei simplen Teilen zusammen:

Tagesgeld in RK1 (gut 30%) und RK3 besteht aus drei Aktien-ETFs (MSCI World und bissl Europa).

Ich spiele schon länger mit dem Gedanken, den RK3-Bereich umzubauen durch Ergänzung anderer Assets.

Der Grund dafür ist, dass mein Depot immer größer wird (hauptsächlich durch Ersparnisse). Ich hätte also nichts dagegen, die Schwankungen im RK3 einzubremsen durch Diversifikation. 

Allerdings bin ich erst seit Kurzem dabei, mich mit anderen Assets ausgiebig zu beschäftigen. Einige hatte ich zwischendurch dann wieder verworfen (z.B. Goldminenaktien), insgesamt lässt mich das Thema aber nicht los.

 

Hat hier jemand ähnliche Absichten (vielleicht auch gerade aufgrund des aktuellen Crashs)? Vielleicht ist jetzt ja gar kein schlechter Zeitpunkt, da bei vielen der RK3-Bereich kaum oder gar nicht mehr im Plus ist und daher Umschichten ohne Steuern möglich wären.

 

Ich fange jetzt einfach mal an, die Assets aufzulisten (mit je einem ETF Beispiel), mit denen ich mich aktuell beschäftige und versuche, schlau zu werden:

 

- Goldminenaktien

https://www.fondsweb.com/de/IE00B6R52036 (sind mehr und mehr im Kommen nach der Flaute seit der letzten Krise 2008)

- Immobilien-Aktien (REITS)

https://www.fondsweb.com/de/LU1737652823 (überhaupt sinnvoll, da es ja auch nur eine Art von Aktien sind?)

- Schwellenländer-Anleihen (sinnvolle Diversifizierung laut Kommer)

https://www.fondsweb.com/de/IE00BZ163L38

- US-Treasuries (Mittel- und Langläufer) (haben auch diesmal im Crash beeindruckt als Hedge)

https://www.fondsweb.com/de/IE00BSKRJZ44

https://www.fondsweb.com/de/IE00B1FZS798

- Globale Staatsanleihen mit recht hohem US-Anteil (weniger risikoreich wie nur US Treas, daher sinnvoller?)

https://www.fondsweb.com/de/LU1931975236

- Rohstoff-Futures (performen nun schon sehr lange sehr schlecht; vielleicht deshalb bald wieder besser?)

https://www.fondsweb.com/de/IE00B4WPHX27

 

Wer nutzt in RK3 aktuell eine Zusammenstellung obiger Assets neben seinem Aktienteil und kann dazu ein bisschen was beisteuern?

Würde er es aus Erfahrung wieder so machen oder hatte es bisher bis auf etwas weniger Volatilität/Drawdown kaum Vorteile im Vergleich zum simplen Tagesgeld+Aktien-Depot?

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troi65
Posted · Edited by troi65
vor 3 Stunden von Der Börsinator:

- US-Treasuries (Mittel- und Langläufer) (haben auch diesmal im Crash beeindruckt als Hedge)

 

- Globale Staatsanleihen mit recht hohem US-Anteil

 

Beides findet man seit Sommer 2019 bei mir im Spieldepot; allerdings nicht als Diversifikation in RK3 , sondern als Diversifikation mit RK2 ^_^.

Von da her habe ich insoweit Zweifel an Deiner Einstufung.

Ich halte mich jedenfalls immer noch sklavisch an die Einstufungen des Musterdepots von Marcise  (der leider in Vergessenheit geraten ist ) .

Zu finden dort im Posting #3 !

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Der Börsinator
Posted
vor 7 Minuten von troi65:

Beides findet man seit Sommer 2019 bei mir im Spieldepot;

Wieso nur im Spieldepot?

 

vor 7 Minuten von troi65:

Von da her habe ich insoweit Zweifel an Deiner Einstufung.

Du hast recht, dass man einige Anleihen in RK2 einordnen muss. 20y Treas. sind vermutlich die einzigen für RK3.

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troi65
Posted · Edited by troi65
vor 7 Minuten von Der Börsinator:

Wieso nur im Spieldepot?

 

Weil ich das "Hauptdepot" nicht überfrachten will und alles Exotische  ( Einzelaktien, sowie die Dinger von #61)  daher automatisch im Spieldepot landet.

Klar ist , dass in der Summe alle Depots zusammen zu betrachten sind .

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Bigwigster
Posted · Edited by Bigwigster
vor 4 Stunden von Der Börsinator:

Wer nutzt in RK3 aktuell eine Zusammenstellung obiger Assets neben seinem Aktienteil und kann dazu ein bisschen was beisteuern?

Aus dem GAA Buch von Meb Faber habe ich die Erkenntnis gezogen, dass ein 10-25% Anteil von Gold/Rohstoffen/TIPS durchaus Sinn macht um ein günstige Korrelation zum Aktienanteil bei steigender Inflation zu haben. Auch ein höherer Anteil Schwellenländer bei den Aktien (den du wohl bereits hast) kann sich sehr günstig auswirken.

 

Schwellenländer Anleihen halte ich auch für sinnvoll, allerdings ist mir der Nutzen nicht groß genug um sie selber zu nutzen. 

REITs halte ich für unnötig, zu hohe Korrelation. 

Mir persönlich gefällt direktes investieren in Gold besser als Goldminenaktien. Hab mich allerdings auch noch nicht mit Goldminenaktien beschäftigt. Gibt es dazu Untersuchungen was mehr Sinn macht, besonders was die Korrelation angeht?

 

Von deiner Auflistung würde ich also Rohstoffe und/oder Schwellenländeranleihen als sinnvolle Ergängzung sehen :thumbsup:

Die große Frage ist immer ob einem der zusätzliche Aufwand das Wert ist...

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Der Börsinator
Posted · Edited by Der Börsinator
vor 21 Minuten von Bigwigster:

REITs halte ich für unnötig, zu hohe Korrelation. 

Dazu tendiere ich auch.

REITs wäre die Assetklasse, die ich oben am ehesten aus meiner Liste streichen würde.

 

vor 21 Minuten von Bigwigster:

Mir persönlich gefällt direktes investieren in Gold besser als Goldminenaktien. Hab mich allerdings auch noch nicht mit Goldminenaktien beschäftigt. Gibt es dazu Untersuchungen was mehr Sinn macht, besonders was die Korrelation angeht?

Gold hatte ich vor einigen Monaten für kürzere Zeit mal im Depot, hab es aber dann zu nem ungünstigen Zeitpunkt wieder verkauft. Die Korrelation von Goldminenaktien ist schlechter, aber mich spricht der extreme Hebel dort an. Bei normalem Gold müsste ich mehr ins Depot nehmen, um Effekt zu erzielen (vermute ich zumindest - bin da auch noch nicht so der Experte).

 

vor 21 Minuten von Bigwigster:

Die große Frage ist immer ob einem der zusätzliche Aufwand das Wert ist...

Du sagst es. Es muss natürlich was bringen. Für 5% weniger Drawdown ist es mir das nicht wert, mein simples, aktuelles Depot auszutauschen gegen ein Wirrwarr an zig Positionen (muss man ja auch rebalancen regelmäßig).

Daher überlege ich ja gerade, ob das Sinn hat.

Habe ja das 2018er Kommer Buch vor kurzem gelesen.

Dass er von Gold nix hält, war mir vorher schon klar, aber dass er z.B. auf Globale Anleihen-ETFs praktisch gar nicht eingeht und sie damit sozusagen wohl für absolut sinnlos hält, hat mich schon etwas überrascht.

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troi65
Posted
vor 20 Minuten von Bigwigster:

Von deiner Auflistung würde ich also Rohstoffe und/oder Schwellenländeranleihen als sinnvolle Ergängzung sehen :thumbsup:

 

 

Nawenn man sieht, wie z.B. der Arero als Multi-Asset-Fonds - auch wegen seines Rohstoffanteils - in jüngster Zeit eingebrochen ist......

Dann erschließt sich mir ein Rohstoffanteil im Depot nicht mehr

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Peter Grimes
Posted
vor 14 Minuten von troi65:

Nawenn man sieht, wie z.B. der Arero als Multi-Asset-Fonds - auch wegen seines Rohstoffanteils - in jüngster Zeit eingebrochen ist......

Warum hätten sie nicht einbrechen sollen?

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Der Börsinator
Posted · Edited by Der Börsinator

Naja.

Man erwartet an ein Multi-Asset-Portfolio eben gerade in Krisen, dass die besonderen Assets im Depot z.B. den Aktiencrash abfangen. Wenn Assets wie Rohstoffe fast 1:1 mit Aktien fallen, hinterfragt man denke ich schon etwas den Sinn dieses Assets im Depot, besonders, wenn es ein Asset ist wie Gold oder Rohstoffe, die auf lange Sicht eh fast null Rendite bringen. Kaum Rendite, kaum Schutz im Crash? Für was braucht man das Zeug dann?

 

Aber es kann beim nächsten Mal ja anders kommen. Das weiß eben keiner.

Bei Gold klappt es ja im Moment recht gut (hätte ich behalten sollen ich Dummkopf).

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Peter Grimes
Posted
vor 10 Minuten von Der Börsinator:

Man erwartet an ein Multi-Asset-Portfolio eben gerade in Krisen, dass die besonderen Assets im Depot z.B. den Aktiencrash abfangen. Wenn Assets wie Rohstoffe fast 1:1 mit Aktien fallen, hinterfragt man denke ich schon etwas den Sinn dieses Assets im Depot, besonders, wenn es ein Asset ist wie Gold oder Rohstoffe, die auf lange Sicht eh fast null Rendite bringen. Kaum Rendite, kaum Schutz im Crash? Für was braucht man das Zeug dann?

Rohstoffe steigen nicht, wenn Aktien fallen. Das ist eine Funktion, die Investment Grade-Staatsanleihen nachgesagt wird.

Wenn Aktienkurse wegen schlechter Wirtschaftserwartung fallen ist es es nicht verwunderlich, wenn man annimmt, daß vorerst auch weniger Rohstoffe verarbeitet werden, was die Futurekurse drückt. Das ist zumindest eine Kausalität, die man sich dafür konstruieren kann. Ob sie stimmt, sei mal dahingestellt.

Rohstoffe korrelieren insgesamt wenig mit Aktien oder Anleihen, was ihnen Diversifikationspotential gibt, und man sagt ihnen nach, auf steigende Inflation bzw. Inflationserwartung mit steigenden Preisen zu reagieren. Deswegen fanden und finden sich Rohstoffe in Portfoliovorschlägen.

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EPHBEH
Posted
  • Goldminenaktien: 

Wurde hier eigentlich ganz gut diskutiert: https://www.wertpapier-forum.de/topic/58570-bester-etf-für-goldminen/ Die negative Korrelation mit einem Aktien World ETF ist zwar vorhanden, aber das Risiko ist hier auch sehr hoch. Daher eigentlich als RK2 im Vergleich zu Gold nicht zu empfehlen: https://de.extraetf.com/etf-comparison?etf=IE00B3CNHG25,DE000A0S9GB0,IE00B4L5Y983 Eher als spekulativerer Teil im RK3.

  •  Immobilien-Aktien (REITS)

Negative Korrelation mit einem MSCI World nicht so stark ausgeprägt. Würde ich keine Immobilie besitzen, wäre ein Immobilien ETF in meinem Depot: https://de.extraetf.com/etf-comparison?etf=IE00B4L5Y983,IE00B1FZS350

  • US-Treasuries (Mittel- und Langläufer) (haben auch diesmal im Crash beeindruckt als Hedge)

Überlege ich ebenfalls mit ins Depot zu nehmen. Leider bezahlt man zur Zeit durch die Zinssenkung den hohen Preis für die mittel und langfristen US Anleihen ETFs. Bin hier noch unentschlossen.

  • Schwellenländer-Anleihen (sinnvolle Diversifizierung laut Kommer)

Dadurch, dass es hier noch nicht zu massiver Ausweitung der Geldschwemme und Zinspolitik gekommen ist, sind die mittleren und langläufigen EM Bonds noch gut zu haben. Zudem sind die Renditen feiner. Dies bezahlt man natürlich durch ein deutlich höheres Risiko. 

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Der Börsinator
Posted

Danke für die Einschätzung.

 

vor 51 Minuten von Peter Grimes:

Rohstoffe steigen nicht, wenn Aktien fallen. Das ist eine Funktion, die Investment Grade-Staatsanleihen nachgesagt wird.

Wenn Aktienkurse wegen schlechter Wirtschaftserwartung fallen ist es es nicht verwunderlich, wenn man annimmt, daß vorerst auch weniger Rohstoffe verarbeitet werden, was die Futurekurse drückt. Das ist zumindest eine Kausalität, die man sich dafür konstruieren kann. Ob sie stimmt, sei mal dahingestellt.

Rohstoffe korrelieren insgesamt wenig mit Aktien oder Anleihen, was ihnen Diversifikationspotential gibt, und man sagt ihnen nach, auf steigende Inflation bzw. Inflationserwartung mit steigenden Preisen zu reagieren. Deswegen fanden und finden sich Rohstoffe in Portfoliovorschlägen.

Ok - das klingt nicht unlogisch.

Vielleicht kommt deren Zeit ja bald, wenn Corona entsprechende Auswirkungen hat.

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alsuna
Posted
vor 1 Stunde von EPHBEH:

negative Korrelation mit einem Aktien World ETF ist zwar vorhanden

 

vor 1 Stunde von EPHBEH:

Negative Korrelation mit einem MSCI World nicht so stark ausgeprägt.

Hast du zu den Korrelationen eine gute Quelle? Oder muss man das selber rechnen? 

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EPHBEH
Posted · Edited by EPHBEH
vor 35 Minuten von alsuna:

Hast du zu den Korrelationen eine gute Quelle? Oder muss man das selber rechnen? 

@C-Dog Danke für die Quelle. Die Umschreibung "negative Korrelation" in den o.g. Aussagen ist nicht ganz korrekt, sollte nur darauf hinweisen, dass die Korrelation mit den genannten Anlageklassen nicht hoch ausfällt. Geht man nur nach Korrelationen lassen sich einem Aktien World ETF, wie oben geäußert, sehr gut Gold (0,07), Schwellenländer Bonds (0,23) und Rohstoffe (0,4) beimischen. Immo ETFs sind auch noch im Rahmen (0,49). Bei Euro Staatsanleihen muss jeder selbst wissen, ob man hier sein Geld parken will....

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alsuna
Posted

Schade, ich hätte eigentlich gerne sowas wie den Vergleich von fondsweb, bei dem man die Korrelationen von ausgewählten Fonds bekommt... Ich habe das bisher nicht finden können (zumindest was ETFs angeht) und hatte jetzt gehofft...

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