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korbi

Ultrastabilität nach Andreas Beck

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Nachdenklich
Posted
vor 2 Stunden von kseeba:

Positiv finde ich, dass hier Wissenschaftler versuchen das Konzept in der Praxis unter Einsatz ihrer eigenen Mittel zum Erfolg zu führen.  

Sagt Dir Long-Term Capital Management etwas?

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Bigwigster
Posted · Edited by Bigwigster
vor einer Stunde von reko:

Ein Fonds darf das was in seinen Bedingungen steht. Hedgen bedeutet nicht hebeln. Eine Methode sich abzusichern ist allerdings short zu gehen. Arero verwendet Terminkontrakte - auch ein Teufelszeug. Entscheidend ist aber nicht das Werkzeug sondern die Strategie.

Jede deiner Aussagen ist korrekt (außer vielleicht dass mit dem Teufelszeug :thumbsup: ), mein Hauptpunkt war allerdings ein anderer:

 

 - ARERO ist kein Hedgefonds 

 

Danach habe ich nur noch kurz die meiner Ansicht nach wichtigsten Unterscheidungsmerkmale aufgelistet. 

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kseeba
Posted · Edited by kseeba
Rechtschreibfehler
vor 3 Stunden von Nachdenklich:

Sagt Dir Long-Term Capital Management etwas?

Ja, das sagt mir etwas, investiert war ich nicht. Ein für damalige Verhältnisse riesiger geschlossener, intransparenter, extrem gehebelter Fonds mit sehr hoher Mindestanlage. Ein Nobelpreisträger galt als Garant für die Sicherheit der Anlage. Das Scheitern des Fonds brachte damals das Finanzsystem fast zum Zusammenbruch.

Der Aionite ist sehr klein, transparent und absolut einzigartig. Aber natürlich ist er riskant und erst seit gut einem Jahr am Start. Als Beimischung für experimentierfreudige Investoren, die eine geringe Korrelation zu bestehenden Anlagen suchen und Prof. Hens evolutionäre Portfolio Theorie schätzen, interessant.

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Cepha
Posted · Edited by Cepha

Lässt sich das GPO wie folgt betrachten?

 

100.000€ im GPO sind wie Teil A: 80.000€ zu 100% im Aktienmarkt und Teil B: 20.000€ wahlweise zu 0% / 50% und 100% im Aktienmarkt

 

Teil A verhält sich also wie 100% in Aktien

Teil B investiert nur regelbasiert in Aktien zu wahlweise 0%, 50% und 100%.

 

Die Frage, ob GPO 100% Aktien übertrumpfen kann, kann also nur wahr sein, wenn Teil B besser wäre als 100% Aktien. langfristig war das bisher nicht so.

Man kann davon ausgehen, dass A. Beck das auch so sieht, denn ansonsten würde er ja die Teil B Strategie nicht auf 20% begrenzen, sondern das ganze Portfolio so betreiben.

 

Spannend ist aber auch die Frage, ob Teil B besser ist als dauerhaft 0% Aktien und vermutlich ist auch hier derzeit ein deutliches ja zu erwarten.

 

Man gewinnt also mit dem GPO eine langfristige Performance eines Depots zwischen 80-100% in Aktien, kann sich aber u.U. einreden, nur zu 80% investiert zu sein, außer in "Krisenzeiten".

 

Ich frage mich, ob auch mir das psychologisch helfen könnte.

 

Meine Ziel AA ist 60% Aktien, weil ich glaube, das wäre eben meine individuelle Risikotragfähigkeit in diesem Depot. Die Frage wäre also vergleichbar, ob ich meine Risikotragfähigkeit nach dem Kursrückgang kurzzeitig auf 70% oder 80% Aktien erhöhen könnte ohne in Panik zu geraten?

 

Der Benefit wäre, dass die 40% nicht in Aktien so langfristig eine bessere Rendite erwirtschaften würden als bisher.

 

MfG

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 28 Minuten von Cepha:

Spannend ist aber auch die Frage, ob Teil B besser ist als dauerhaft 0% Aktien und vermutlich ist auch hier derzeit ein deutliches ja zu erwarten.

....ob das nach Kosten tatsächlich so ist, könnte man auch fragen.

vor 28 Minuten von Cepha:

Meine Ziel AA ist 60% Aktien, weil ich glaube, das wäre eben meine individuelle Risikotragfähigkeit in diesem Depot. Die Frage wäre also vergleichbar, ob ich meine Risikotragfähigkeit nach dem Kursrückgang kurzzeitig auf 70% oder 80% Aktien erhöhen könnte ohne in Panik zu geraten?

Die markierte Frage stellen sich sehr viele und gerade dann müsste man wieder überlegen, ob das tatsächlich so funktioniert. 

"Nachkaufen im Crash" also - klingt einfach und leicht, aber irgendwie klappt es dann doch nicht so bei vielen, wenn es dann mal kracht. Nur sehr erfahrene und gleichzeitig mental stabile Menschen sind glaube ich imstande, das erfolgreich zu schaffen.

Es ist auch irgendwie logisch, denn jeder hat irgendwo seine Schmerzgrenze/den Punkt, an dem das übliche Aushalten wackelt. Selbst, wenn man manuell wie der GPO 2x gut nachkaufen würde (in deinem Fall also von 60% auf 80% hochgeht im Crash), stellt sich die Frage, wie du reagierst, wenn der Markt noch viel weiter einbricht auf z.B. -60% vom Allzeithoch. Deine anfangs festgesetzte Schmerzgrenze wird dann definitiv überschritten und das könnte auch längere Zeit sein. Wie lange kann man sich dann mental "quälen", bis man wieder zurück ist in der Komfortzone? Diese Überlegungen sollte man schon durchgehen finde ich, auch wenn sich die Realität dann nochmal ganz ganz anders anfühlt. 

Hier ist der GPO etwas im Vorteil, denn für mental schwache Anleger läuft er automatisch und der Investor kann einfach "wegsehen". Das kann schon einen Unterschied machen, ob man seine Anlage durchhält oder nicht.

 

Letztendlich bleibt die Strategie des GPO trotzdem Market Timing. Es ist eine Extremform von Rebalacing oder auch Buy the Dip. Wie wir wissen, funktionieren diese Dinge nicht so gut wie man sich erhofft bzw. die meisten fahren auf lange Sicht schlechter als mit "einfach laufen lassen". 

Es könnte z.B. sein, dass die nächsten 20 Jahre das zweite Regime des GPO nie gezündet wird, weil der Markt nie wieder 40% einbricht. 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 53 Minuten von Cepha:

Man gewinnt also mit dem GPO eine langfristige Performance eines Depots zwischen 80-100% in Aktien, kann sich aber u.U. einreden, nur zu 80% investiert zu sein, außer in "Krisenzeiten".

...

Der Benefit wäre, dass die 40% nicht in Aktien so langfristig eine bessere Rendite erwirtschaften würden als bisher.

Dazu noch:

Es ist nicht sicher, ob du damit eine Performance zwischen 80-100% Aktien gewinnst nach Gebühren.

Wenn der sichere Teil ständig eine leicht negative Performance abwirft und dann die 0,7% Gebühren noch mit dazu kommen, könnte das auf Dauer dazu führen, dass man nicht mal 80% Performance eines simplen Welt-ETF erreicht (so war es ja bisher seit Auflage). Selbst im Tief Ende Januar lag der GPO seit Auflage (gut zwei Jahre) immer noch unter der Performance von 80% Vanguard All World.

 

Auch das mit dem "Einreden, nur zu 80% investiert zu sein" halte ich für etwas gefährlich.

Kracht es wirklich massiv, wird man nur betrachten, wie stark der GPO einbricht und da hatte ich ja schon einmal berechnet, dass das Ding auch bis zu 54% verlieren kann, wenn der ganze Markt ca. 60% einbricht. Hat man Pech und die spezielle Gewichtung des GPO fällt z.B. aufgrund des Faktor-Tilts noch ein wenig mehr, dann landet man bei fast dem gleichen Risiko. 

Daher würde ich (sofern ich den GPO haben würde), trotzdem im Worst-Case mit ca. 90-95% des Verlustes rechnen, den ich auch mit einem Vanguard All World haben würde.

 

Der GPO ist also definitiv riskanter als 80% Aktien + Cash und das solltest du auch berücksichtigen und nicht nur, dass deine 40% sicherer Teil vielleicht weniger bringen, wenn sie nicht im GPO stecken.

 

So gesehen könnte man auch sagen:

Der Idealfall für den GPO wäre nur dann, wenn die Märkte

1. überhaupt regelmäßig einbrechen (tun sie das nicht, ist das Produkt recht teuer)

2. und dann aber immer nie mehr als deutlich über 40% (denn alles, was mehr als 40% fällt, wäre nachteilig, weil der Drawdown sich dann mehr und mehr 100% Aktien nähert).

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market anomaly
Posted
vor einer Stunde von Cepha:

Lässt sich das GPO wie folgt betrachten?

 

100.000€ im GPO sind wie Teil A: 80.000€ zu 100% im Aktienmarkt und Teil B: 20.000€ wahlweise zu 0% / 50% und 100% im Aktienmarkt

 

Teil A verhält sich also wie 100% in Aktien

Teil B investiert nur regelbasiert in Aktien zu wahlweise 0%, 50% und 100%.

 

Die Frage, ob GPO 100% Aktien übertrumpfen kann, kann also nur wahr sein, wenn Teil B besser wäre als 100% Aktien. langfristig war das bisher nicht so.

Man kann davon ausgehen, dass A. Beck das auch so sieht, denn ansonsten würde er ja die Teil B Strategie nicht auf 20% begrenzen, sondern das ganze Portfolio so betreiben.

 

Spannend ist aber auch die Frage, ob Teil B besser ist als dauerhaft 0% Aktien und vermutlich ist auch hier derzeit ein deutliches ja zu erwarten.

 

Man gewinnt also mit dem GPO eine langfristige Performance eines Depots zwischen 80-100% in Aktien, kann sich aber u.U. einreden, nur zu 80% investiert zu sein, außer in "Krisenzeiten".

 

Ich frage mich, ob auch mir das psychologisch helfen könnte.

 

Meine Ziel AA ist 60% Aktien, weil ich glaube, das wäre eben meine individuelle Risikotragfähigkeit in diesem Depot. Die Frage wäre also vergleichbar, ob ich meine Risikotragfähigkeit nach dem Kursrückgang kurzzeitig auf 70% oder 80% Aktien erhöhen könnte ohne in Panik zu geraten?

 

Der Benefit wäre, dass die 40% nicht in Aktien so langfristig eine bessere Rendite erwirtschaften würden als bisher.

 

MfG

 

Ich habe ebenfalls eine 60% Aktienquote mit 40% Tagesgeld als sicheren Anteil.

Nach meiner Erfahrung ist das aufstocken auf 70 oder 80% nicht nötig...

Reich wird man an der Börse idR eh nicht, mit 60% Aktienquote erst recht nicht! Es geht darum nicht arm zu sterben oder im Alter etwas zu haben, dafür reichen die 60%. So sehe ich es persönlich.

 

Während eines Crashes kurz, und irgendwann (vielleicht zu früh? ärgerlich) zu erhöhen (und dann "wann" eigentlich wieder zu verkaufen? Hilfe Handlung erforderlich) ist doch ärgerliche und stressige Spielerei.

Bei einem 50% Crash und somit zT den Verlust mehrerer Jahresnettogehälter würde ich schön weiter nach System handeln und mich so gut es geht an meine Assettallokation klammern!!

Nicht nachdenken, nicht versuchen schlau zu sein, systematisch bleiben.

 

Zwei Fehler sind ärgerlich. Zu früh auf 70% zu erhöhen und wenn es weiter fällt nicht mehr schlafen zu können.

Mit Verlust zu verkaufen.

 

Folgendes ist gut.

Es auszusitzen bis zu einem neuen ATH, auch ohne rebalancing und zwischenzeitlicher Aktienquote von vielleicht ~40%. Gratulation, dein Vermögen ist gestiegen.

Tranchenweise rebalancing auf erneut 60% Aktienquote (auf perfekte Zeitpunkte wird bewusst verzichtet). Hiermit macht man schon vieles richtig, es wird zumindest nicht den Fehler begangen zu verkaufen oder sich zu verzocken.

 

Mein Standpunkt. Aussitzen reicht, rebalancen wäre schon gut genug, jährlich reicht aber auch. 

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Beginner81
Posted
vor 8 Stunden von Madame_Q:

Der Idealfall für den GPO wäre nur dann, wenn die Märkte

1. überhaupt regelmäßig einbrechen (tun sie das nicht, ist das Produkt recht teuer)

 

Ja, und in einem seiner unzähligen Interviews hat er sich da mal ein wenig verraten, indem er meinte, in der Zukunft würde es voraussichtlich regelmäßig zu mehereren solcher Einbrüche kommen. In dem Punkt ähnlich zu Dirk Müller, der eben auf "the big one" wartet.
 

vor 7 Stunden von market anomaly:

Während eines Crashes kurz, und irgendwann (vielleicht zu früh? ärgerlich) zu erhöhen (und dann "wann" eigentlich wieder zu verkaufen? Hilfe Handlung erforderlich) ist doch ärgerliche und stressige Spielerei.

 

Genau es wird ständig vom Einsatz der "Investitionsreserve" gesprochen, nur wann ein guter Ausstiegszeitpunkt ist, wird lapidar mit "bei Marktnormalisierung" abgetan - was in den letzten Jahren offensichtlich deutlich zu früh war.
Für mich wäre hier eher interessant, bei einem Crash die Käufe zu tätigen und dann damit einfach stur buy&hold zu machen. Aber als Fonds mit jeweils individuellen Einstiegszeitpunkten der Klienten ist das ja nicht umsetzbar.

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Luxor
Posted
vor 8 Stunden von Beginner81:

 

Ja, und in einem seiner unzähligen Interviews hat er sich da mal ein wenig verraten, indem er meinte, in der Zukunft würde es voraussichtlich regelmäßig zu mehereren solcher Einbrüche kommen. In dem Punkt ähnlich zu Dirk Müller, der eben auf "the big one" wartet.
 

Der Herr Müller sichert aber bis "the big one" kommt alles ab (und wird wahrscheinlich auch dann verpassen, von der Bremse zu gehen..), bei Herr Beck verpasst höchstens ein Fünftel des Portfolios die Marktrendite. Und bei Beck zahlt man dafür weniger als die Hälfte als bei DM.

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Cepha
Posted · Edited by Cepha
vor 18 Stunden von Madame_Q:

Dazu noch:

Es ist nicht sicher, ob du damit eine Performance zwischen 80-100% Aktien gewinnst nach Gebühren.

...

Der GPO ist also definitiv riskanter als 80% Aktien + Cash und das solltest du auch berücksichtigen und nicht nur, dass deine 40% sicherer Teil vielleicht weniger bringen, wenn sie nicht im GPO stecken.

 

 

ich gebe Dir hier recht und was in meiner Aussage wahrscheinlich nicht ganz klar.

 

Mir geht es nicht darum, das GPO für 0,7%/a zu kaufen, sondern die Startgie der variablen AA einfach zu kopiereren.

 

Mein Anlagekapital ist klein genug, dass ich die 40% "Nicht-Aktien" dort heute mit 30% Tagesgeld/Verrechnungskonto und 10% Gold (physisch/xetra) recht kostengünstig und liquide abbilden kann.

 

Und den Welt-Aktienanteil bekommt man ja heute sowieso viel billiger.

 

Meine "Erkenntnis" ist im Grunde nur die, dass die GPO Strategie des variablen Anteils sehr wahrscheinlich keine Überperformance gegenüber buy&hold bei Aktien erzielen wird (wär das die Erwartung würde man mit mehr als nur 20% in den Teil ein gehen), aber dass es vielleicht einen psycholgischen Vorteil bietet, nämlich bei einem einbrechenden Aktienmarkt sich über "bbilliges zukaufen" freuen zu können.

Das kann man ja nur, wenn man etwas billig kauft, das man ansonsten wege der eigenen AA nicht gekauft hätte.

 

Für mich ist also die GPO Stratgie matehmatisch unsinnig, aber es ist möglicherweise hilfreiches Kopfstreicheln in Krisenzeiten.

 

Ob das stimmt kann ich natürlich nur für mich selber heraus finden.

 

Im Moment habe ich bezogen auf meine Ziel AA zuviel Cash und kaufe regelbasiert Aktien ETF nach. Tatsächlich ist es im Moment so, dass mich fallende Preise derzeit absolut nicht stressen würden, ich würde mich in der Nachkaufphase aktuell sogar über einen deutlich stärkeren Rückgang freuen.

 

Das gilt alles für die Ansparphase. In der Entnahmephase fände ich die Strategie in Crash Zeiten Aktien nachzukaufen nicht sonderlich attraktiv, aber ich glaube das ist auch nicht die Zielgruppe von Andreas Beck.

vor 9 Stunden von Beginner81:

Genau es wird ständig vom Einsatz der "Investitionsreserve" gesprochen, nur wann ein guter Ausstiegszeitpunkt ist, wird lapidar mit "bei Marktnormalisierung" abgetan - was in den letzten Jahren offensichtlich deutlich zu früh war.

Der Sinn von regelbaiserten Stratgien ist es, keine blöden Fehler zu machen, weil einem die eigenen zittrigen Hände einen Streich spielen.

 

Der Sinn von regelbasierten Stratgeien ist nicht, den perfekten zeitpunkt zu erwischen.

 

Der Durchschnitt ist gut genug und besser als das was die meisten so schaffen.

 

Gerade das kaufen mitten in einen Crash hinein ist schwierig. Buy the dip ist ein junges und neues Phänomen von Anlgern, die alle 2 Monate neue Höchtstände erleben. Ich kenne noch den Spruch mit dem fallenden Messer und Märkte, wo man im Crash plötzlich unter den Kursen von vor 10 Jahren steht. Da war bei mir keine Schnäppchen Euphorie, obwohl rückblickend kaufen gut gewesen wäre.

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reko
Posted · Edited by reko
vor einer Stunde von Cepha:

Meine "Erkenntnis" ist im Grunde nur die, dass die GPO Strategie des variablen Anteils sehr wahrscheinlich keine Überperformance gegenüber buy&hold bei Aktien erzielen wird (wär das die Erwartung würde man mit mehr als nur 20% in den Teil ein gehen),

Man erwartet eine Überperformance, aber die primitiven Regeln des GPO können die Ein/Ausstiegspunkte der Zyklen nur schwach erkennen und man wird am World Index gemessen - darf sich also in Hausse Phasen nicht viel schlechter entwickeln. Beck will schließlich auch nur verdienen.

Der Vorteil für die Kunden ist, dass sie motiviert sind ihre Anteile auch in schlechten Zeiten zu halten. Ihnen wurde erklärt, dass dann eine Überperformance erfolgen soll und man hat sich mit dieser Situation bereits vorher beschäftigt.

Das Mantra Aktien lohnen sich langfristig immer ist gefährlich. Langfristig kann sehr lang sein. Es gibt keine Garantie, dass sich die Zukunft wie die Vergangenheit entwickelt. Es gibt einiges was jetzt anders ist. Ich würde niemals meine Altersversorgung unbeaufsichtigt lassen. Bekannt ist aber, dass es Zyklen gibt und auch die passiven ETF Holdings immer dann zurückgehen, wenn es rückblickend am lukrativsten war zu investieren.

Steigende Aktienmärkte sind langfristig nur möglich, wenn das politische Umfeld stimmt.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 57 Minuten von Cepha:

Meine "Erkenntnis" ist im Grunde nur die, dass die GPO Strategie des variablen Anteils sehr wahrscheinlich keine Überperformance gegenüber buy&hold bei Aktien erzielen wird (wär das die Erwartung würde man mit mehr als nur 20% in den Teil ein gehen), aber dass es vielleicht einen psycholgischen Vorteil bietet, nämlich bei einem einbrechenden Aktienmarkt sich über "bbilliges zukaufen" freuen zu können.

Das kann man ja nur, wenn man etwas billig kauft, das man ansonsten wege der eigenen AA nicht gekauft hätte.

 

Für mich ist also die GPO Stratgie matehmatisch unsinnig, aber es ist möglicherweise hilfreiches Kopfstreicheln in Krisenzeiten.

 

Ob das stimmt kann ich natürlich nur für mich selber heraus finden.

Ich verstehe, was du meinst.

Wie du selbst immer wieder betonst, ist unser Kopf ja der Knackpunkt/das Problem, nicht die Anlageprodukte.

Wenn die Märkte massiv einbrechen, sagen die Köpfe vom Großteil aller Anleger eher "Gott sei Dank hab ich nicht so viel drin in Aktien/keine 100% drin" anstatt "Super, jetzt kann ich billig nachkaufen".

Viele reden auch groß daher, dass sie den nächsten Crash voll ausnutzen werden und dann richtig fett nachkaufen unten, weil sie den Corona-Crash sozusagen verpasst haben. Auch das kann man jetzt schön daherreden. Jede Wette, dass wenn es dann mal wieder richtig kracht, viele wieder den Schwanz einziehen werden und nicht so locker ihren Kaufbutton drücken, wenn die Gewinne der letzten Jahre sich einfach mal schnell in Rauch auflösen. Man wird eher versuchen, zu retten, was zu retten ist und "Cash ist King" ist dann wieder überall zu lesen. Es ist doch immer das Gleiche. Nur die ganze erfahrenen, alten Hasen werden dann genau das richtige tun und der Herde nicht folgen.

 

Ich bin da schon sehr bei @market anomaly

Das mental stabilste und eigentlich empfehlenswerteste Vorgehen für die meisten Anleger ist tatsächlich AA einmal festlegen und eisern durchziehen komplett ohne irgendwelche Timinig Dinge, auch kein Nachkaufen unten etc, maximal regelbasiertes Rebalancing, aber nicht mal das muss sein. Jede Handlung, die abweichend von der festen AA erfolgt (z.B. Aufstocken der Aktienquote, wenn es kracht), birgt die Gefahr, dass man mental wackelig wird, wenn es nicht so läuft, wie man es sich erhofft. Es ist nunmal wirklich so, dass es brutal ärgert und quält, wenn man bei -20% nachgekauft hat und der Markt dann nochmal 40% einbricht. 

Außerdem: Was ist, wenn der Markt bei 60% Aktienquote (AA) einfach nochmal 100% hochläuft ohne größere Rückschläge und erst dann 20% einbricht? Bringt es dann viel, nochmal nachzulegen? Dann wäre es doch besser gewesen, gleich jetzt 65% Aktienquote zu fahren oder?

 

Dass die erfolgreichsten Depots oftmals immer wieder die sind, bei denen einfach gar nichts gemacht wird, kommt nicht von irgendwo her. Irgendeiner hier hat mal sogar einen Artikel gepostet, in dem aufgeführt wurde, dass die nicht entdeckten Depots von Verstorbenen die Erfolgreichsten sind.

 

Ob ein Nachbau der GPO-Strategie wirklich erfolgreicher ist, als das GPO selbst zu kaufen - wirklich schwer zu sagen.

Einige werden es vielleicht manuell durchhalten können, aber der Großteil eher nicht vermute ich.

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Cepha
Posted
vor 14 Minuten von reko:

Man erwartet eine Überperformance,...

 

Ich würde das gegenüber 100% Aktien nicht erwarten, gegenüber 80% Aktien und 20% Cahs nur vor Gebühren.

 

vor 14 Minuten von reko:

Der Vorteil für die Kunden ist, dass sie motiviert sind ihre Anteile auch in schlechten Zeiten zu halten...

Das wäre eben meine These, dass man durch das egstufte(!) nachklaufen in der Krise immer wieder "glücksmomente" durch "Schnäppchenkauf " einbaut.

 

Sagen wir mal jemand hält heute ein 100% Aktiendepot und am Ende von 2022 steht das 35% tiefer als im ATH. Wie fühlt sich das an?

Und jetzt nehmen wir einen mit 90% Aktien im GDO der ebenaflsl fast 35% im Minus ist (10% wuden bei -20% schon nechgekauft). Könnte der sich nicht vielleicht sogar damit anfreunden, dass es noch bis auf -40% runter geht, weil dann nochmal eine kaufgelegenheit kommt, während der erste schon an den Fingernägeln knabbert?

 

Ich kann mir das durchaus vorstellen, aber das muss vermutlich jeder mit sich selber ausmachen.

 

MfG

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 16 Minuten von Cepha:
vor 37 Minuten von reko:

Man erwartet eine Überperformance,...

Ich würde das gegenüber 100% Aktien nicht erwarten, gegenüber 80% Aktien und 20% Cahs nur vor Gebühren.

Möglich ist alles.

Ich würde aber die andere Seite nicht vergessen:

Wieviel Risiko erwartet man sich vom GPO bzw. von der GPO-Strategie?

Das müsste genauso geklärt werden und wenn das klar ist, müsste man danach seine AA aufstellen.

 

vor 16 Minuten von Cepha:

Das wäre eben meine These, dass man durch das egstufte(!) nachklaufen in der Krise immer wieder "glücksmomente" durch "Schnäppchenkauf " einbaut.

Das ist eben nicht gesichert, ob das wirklich Glücksmomente sind. Man könnte auch ins fallende Messer gegriffen haben und sich dann mehr negative Gefühle verursacht haben. Wer im GPO investiert ist, nimmt das aber nicht so wahr. Ein manueller Nachbau wird schmerzhafter sein.

 

vor 16 Minuten von Cepha:

Sagen wir mal jemand hält heute ein 100% Aktiendepot und am Ende von 2022 steht das 35% tiefer als im ATH. Wie fühlt sich das an?

Und jetzt nehmen wir einen mit 90% Aktien im GDO der ebenaflsl fast 35% im Minus ist (10% wuden bei -20% schon nechgekauft). Könnte der sich nicht vielleicht sogar damit anfreunden, dass es noch bis auf -40% runter geht, weil dann nochmal eine kaufgelegenheit kommt, während der erste schon an den Fingernägeln knabbert?

Und was ist, wenn der Markt nochmal weiter einbricht? Dann könnte man auch sagen, dass es einen dann noch mehr ärgert wenn man dann nicht nochmal nachkaufen kann. Man kann das Spielchen also in fast unendlichen Varianten durchspielen.

 

Vielleicht schaffst du es aber doch, das Ding so durchzuziehen. Ich wünsche es dir jedenfalls.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 41 Minuten von Madame_Q:

Und was ist, wenn der Markt nochmal weiter einbricht?

 Vernünftiger Weise hätte man nicht einen Einstiegspunkt sondern würde etwas Pulver trocken halten für den Worst Case.

"Der Gewinn liegt im Einkauf". Etwas was jeder Kaufmann kennt. Aktien verhalten sich da nicht anders als Kartoffeln.

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Madame_Q
Posted
vor 2 Minuten von reko:

Vernünftiger Weise hätte man nicht einen Einstiegspunkt sondern würde etwas Pulver trocken halten für den Worst Case.

"Der Gewinn liegt im Einkauf". Etwas was jeder Kaufmann kennt.

Trotzdem bleibt es Glück, ob man recht genau so viel Cash hält, damit man das Nachkaufen Stück für Stück ausreizen kann und mit jedem Nachkauf, der die anfängliche AA überschreitet, geht man für sich einfach mehr Risiko ein, denn auch wenn viele bei 50-60% Drawdown einen Boden sehen - selbst das ist nicht sicher. 

 

Was ich übrigens einen Vorteil finde an ständiger 100% Aktienquote (einige harte Hunde trauen sich das ja und ziehen es voll durch, Respekt dafür!): Man hat gar nicht die Möglichkeit, zu Timing verführt zu werden. Man weiß vorher klar, was los ist. Man geht von langfristig steigenden Märkten aus, weiß ungefähr, was man an Verlusten aushalten muss und weiß auch, dass man sich keine Gedanken um Nachkaufen/Timing machen muss. Das ist vielleicht besser, als das was das GPO versucht.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 35 Minuten von Madame_Q:

Trotzdem bleibt es Glück

Hat ein Kartoffelhändler Glück oder nur seinen Markt verstanden?

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 4 Minuten von reko:

Hat ein Kartoffelhändler Glück oder nur seinen Markt verstanden.

Vermutlich beides.

Haben alle Strom- und Gashändler ihren Markt verstanden?

 

Ich glaube einfach, dass die teilweise Zielgruppe des GPO es eher nicht schaffen wird, manuell mehr herauszuholen, weil die Gefahr des Verzettelns dann doch zu groß ist. 

Die Profis brauchen eh kein GPO oder die Strategie des GPO. Die machen ihr eigenes Ding, egal ob nach Gefühl/Erfahrung/200-Tage Linie oder sonstwas. 

Meine Meinung/Vermutung daher: Wenn Interesse am GPO besteht (dieser Strategie), dann entweder GPO kaufen und laufen lassen oder einfach nur 80% Welt-ETF kaufen und laufen lassen ohne Timing.

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Sapine
Posted
vor 8 Minuten von Madame_Q:

Trotzdem bleibt es Glück, ob man recht genau so viel Cash hält, damit man das Nachkaufen Stück für Stück ausreizen kann und mit jedem Nachkauf, der die anfängliche AA überschreitet, geht man für sich einfach mehr Risiko ein, denn auch wenn viele bei 50-60% Drawdown einen Boden sehen - selbst das ist nicht sicher. 

 

Was ich übrigens einen Vorteil finde an ständiger 100% Aktienquote (einige harte Hunde trauen sich das ja und ziehen es voll durch, Respekt dafür!): Man hat gar nicht die Möglichkeit, zu Timing verführt zu werden. Man weiß vorher klar, was los ist. Man geht von langfristig steigenden Märkten aus, weiß ungefähr, was man an Verlusten aushalten muss und weiß auch, dass man sich keine Gedanken um Nachkaufen/Timing machen muss. Das ist vielleicht besser, als das was das GPO versucht.

Für mich ist die eigentliche Idee des GPO, dass man seine anvisierte Aktienquote in Krisenzeiten anhebt. 80/20 ist eigentlich nur eine von vielen denkbaren Ausgangsgewichtungen. Ob man dadurch sein Risiko erhöht? Ich denke historisch betrachtet nicht, denn da macht der Kaufzeitpunkt schon einen deutlichen Unterschied in Bezug auf eingegangenes Risiko. Die Fallhöhe ist definitiv kleiner nach einer Börsenkorrektur als davor. 

 

"Harte Hunde" mit 100 % Aktienquote können in Krisenzeiten den Hebel ansetzen (und tun es ganz sicher auch). Für so etwas gibt es den Lombard oder Hebelprodukte ganz nach Gusto. 

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Madame_Q
Posted

Eigentlich wäre es mal angebracht, einen großen Teil des Threads hier abzukoppeln und in den Bereich "Fondsprodukte" zu schieben oder?

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Cepha
Posted · Edited by Cepha
vor einer Stunde von Madame_Q:

Außerdem: Was ist, wenn der Markt bei 60% Aktienquote einfach nochmal 100% hochläuft ohne größere Rückschläge und erst dann 20% einbricht? Bringt es dann viel, nochmal nachzulegen? Dann wäre doch besser gewesen, gleich jetzt 65% Aktienquote zu fahren oder?

Rein mathematisch war im Welt-Aktiendepot langfrsitig immer 100% Aktien am besten. Prinzipiell sogar Kredit gehebelt 120% oder 140% (müsste man jetzt rückblickend durchsimulieren, ich weiß die exakten Werte nicht)

 

Aber das muss man halt auch durchhalten können und dann denkt auch nicht jeder in 30-Jahres Zeiträumen.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 48 Minuten von Cepha:

Rein mathematisch war im Welt-Aktiendepot langfrsitig immer 100% Aktien am besten. Prinzipiell sogar Kredit gehebelt 120% oder 140% (müsste man jetzt rückblickend durchsimulieren, ich weiß die exakten Werte nicht)

Richtig, aber ohne das Risiko miteinzubeziehen, hat das nicht viel wert finde ich.

 

Ich finde, man sollte sich von den Regime-Wechseln des GPO (also das Nachkaufen) nicht zu viel erwarten.

Die erste Stufe bringt weniger, als viele vielleicht denken. 

Man kann da mal grob den Corona-Crash heranziehen, in dem das GPO ja nachgekauft hat.

In der Up-Phase müsste das GPO eigentlich dann besser steigen als 80% Vanguard All World oder (weil es ja 90% Aktien hält)?

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4U1,IE00B3RBWM25

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Aber selbst das ist nicht garantiert, wie man hier sieht.

Zu keinem Zeitpunkt direkt nach dem Corona-Crash war das GPO besser als 80% Vanguard All World.

Klar könnte man jetzt wieder argumentieren, dass das ja auch an der unterschiedlichen Gewichtung liegt, aber mit der Argumentation kann ich immer alles hindrehen, wie ich will.

 

Ich hatte das jetzt erst gesehen, dass selbst im Aufschwung mit 90% Aktienquote keine besondere Wirkung erkennbar war gegenüber dem simplen 80% Welt-ETF. Mich hat es auch etwas gewundert.

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Sapine
Posted

Du musst meiner Meinung nach die Downbewegung mitnehmen oder anders ausgedrückt, der GPO fängt weiter oben an. Wenn Du beide Kurven am gleichen Tiefpunkt startest nimmst Du genau den Effekt raus. 

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bmi
Posted · Edited by bmi

Man stolpert eher über die praktischen Hürden. 

Theoretisch haben wir feste Regeln zum Umschichten.

 

Hier ein hypothetisches Beispiel:

AA Ante-Crash: 60% RK3, 40% RK1

AA Crash: 35% RK3, 65% RK1 (also Rebalancing nach festen Regeln: 80% RK3, 20% RK1)

AA Post-Crash: 95% RK3, 5% RK1, da RK3 durch die Decke ging

 

Nun müsste man irgendwann wieder auf die Ziel-AA umschichten (60% RK3, 40% RK1) und daran scheiterts dann aber.

Nachkaufen im Crash nach festen Regeln ist recht einfach, aber den richtigen Zeitpunkt fürs Verkaufen zu finden ist schwer.

Eine Regel wie "Jedes Jahr 1x am 31. Dezember Rebalancing auf Ziel-AA" macht wenig Sinn, wenn der Crash z.B. am 24. Dezember ist. Also kurz nach dem Crash.

Eine Regel wie "Entweder einmal im Jahr am 31. Dezember oder 1 Jahr nach dem relevanten Rücksetzer" würde eventuell funktionieren, aber praktisch eine Herausforderung.

 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 45 Minuten von bmi:

Theoretisch haben wir feste Regeln zum Umschichten

Das gilt meines Wissens für das Kaufen und Verkaufen.

Man sollte sich aber nicht täuschen, wie bei jeden Fonds wurden diese Regeln gemacht um den Gewinn der Fondsgesellschaft zu optimieren. Es geht darum, wie locke ich die meisten Anleger in meinen Fonds. 

Als Privatanleger finde ich die Handelsregeln bescheiden.

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