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Madame_Q

Braucht man Rendite für 'RK1' ?

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Madame_Q
Posted

Der risikoarme Topf bei Kommer ist RK1.

Der risikoreiche ist RK3.

Mir ist nicht bekannt, dass Kommer in irgendeinem seiner Bücher als risikoarmen Teil einen weltweiten Anleihen-ETF empfiehlt, erst recht nicht währungsungesichert. Risikoarm sind für ihn nur Bankeinlagen in sicheren Ländern bis 100t Euro oder Anleihen-ETF-Kurzläufer aus sicheren Ländern (bevorzugt Deutschland).

Oder irre ich mich da?

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market anomaly
Posted
vor 6 Stunden von Madame_Q:

Der risikoarme Topf bei Kommer ist RK1.

Der risikoreiche ist RK3.

Mir ist nicht bekannt, dass Kommer in irgendeinem seiner Bücher als risikoarmen Teil einen weltweiten Anleihen-ETF empfiehlt, erst recht nicht währungsungesichert. Risikoarm sind für ihn nur Bankeinlagen in sicheren Ländern bis 100t Euro oder Anleihen-ETF-Kurzläufer aus sicheren Ländern (bevorzugt Deutschland).

Oder irre ich mich da?

 

Ja und wo ist denn jetzt dein Problem?

 

Dein Problem ist, dass du mit dem RK1 oder dem übrigen Geld auf einmal doch Rendite willst. Aber natürlich ohne Risiko. 

 

Ich verstehe nicht wieso du ständig den Arero oder Martin Weber zitierst oder erwähnst. Aus deinen vergangenen Posts geht hervor dass du sehr am dem Konzept zweifelst, zurecht.

 

@Horst das neue Buch vom Weber halte ich für komplett überflüssig. Es ist oberflächlich und er verweist immer auf den Kommer wenn man tiefer in die Materie einsteigen will.

 

Jetzt sind im Arero eben BIP und Rohstoffe blöde gelaufen und Euro Staatsanleihen haben negative effektive Rendite. Upps dann empfiehlt man jetzt eben einen acwi nach Market Cap und einen Anleihen ETF mit treasuries drin und paar corporates und zeigt ein paar Tabellen mit historischen Daten, die kommen immer gut. 

 

 

 

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Madame_Q
Posted
vor 4 Stunden von market anomaly:

Dein Problem ist, dass du mit dem RK1 oder dem übrigen Geld auf einmal doch Rendite willst. Aber natürlich ohne Risiko. 

Erstmal hatte ich oben nur klargestellt, dass Kommer ETF wie den hier behandelten globalen Aggregate keinesfalls als RK1 (sicher) ansieht.

Das hat erstmal überhaupt nichts mit meinen eigenen Ansichten zu tun und den Überlegungen, die ich gerade anstelle.

 

Ich selbst würde nie als RK1 die von Kommer empfohlenen Kurzläufer mit Negativ-Rendite ins Depot nehmen, da können sich noch so viel Sicherheit geben.

Da lasse ich das Geld wirklich lieber auf dem Giro liegen mit null Zinsen. Das ist einfach meine individuelle Sichtweise, die nicht jeder so sehen muss, aber mit der ich sicherlich auch nicht alleine dastehe.

 

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Peter23
Posted
vor 11 Stunden von Madame_Q:

Der hier besprochene ETF (Anleihen weltweit Staat+Unternehmen) ist in meinen Augen RK2. Selbst der währungsgesicherte ist nicht RK1.

Ich stimme Dir da zu. Man muss immer klar unterscheiden, ob Anleihen als RK1 beimischen möchte (dann möglichst EUR-Kurzläufer mit mind. AA+ Rating) oder ob man Diversifikation in RK2/3 erreichen möchte. Für letzteres kann man sogar HY-Anleihen verwenden. 

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Cef
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vor 13 Minuten von Madame_Q:

Ich selbst würde nie als RK1 die von Kommer empfohlenen Kurzläufer mit Negativ-Rendite ins Depot nehmen, da können sich noch so viel Sicherheit geben.

Da lasse ich das Geld wirklich lieber auf dem Giro liegen mit null Zinsen. Das ist einfach meine individuelle Sichtweise, die nicht jeder so sehen muss, aber mit der ich sicherlich auch nicht alleine dast

 

Interessehalber:

Was würdest Du oberhalb der Einlagen“sicherung“ in Betracht ziehen?

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 23 Minuten von Peter23:

Ich stimme Dir da zu. Man muss immer klar unterscheiden, ob Anleihen als RK1 beimischen möchte (dann möglichst EUR-Kurzläufer mit mind. AA+ Rating) oder ob man Diversifikation in RK2/3 erreichen möchte. Für letzteres kann man sogar HY-Anleihen verwenden. 

Danke für deine Zustimmung.

Ich prüfe im Moment eben, ob ich letzteres erreichen will/kann.

 

Überlegungen gehen in diese Richtung:

 

Neues Depot:

Sicherer Teil:  ca. 50% Bankeinlagen

Riskanter Teil: ca. 50% bestehend aus:

                           30% Aktien-ETFs

                           30% Schwellenländer- und High Yield-Anleihen-ETFs

                           30% Investment-Grade-Anleihen-ETFs (Eurozone oder weltweit?

                           10% Gold/Rohstoffe

 

So ungefähr sind meine Gedanken.

 

vor 15 Minuten von Cef:

Interessehalber:

Was würdest Du oberhalb der Einlagen“sicherung“ in Betracht ziehen?

Das ist das Problem.

Wenn man wie ich "sehr sichere Kurzläufer-Anleihen" vermeiden will, kann man nur den sicheren Teil auf mehrere Banken verteilen oder das Gesamtdepot neu konstruieren hin zu "RK2-mit ins Depot aufnehmen", so dass man weniger RK1 benötigt.

Wie gesagt finde ich das Depot von @xfklu

sehr interessant.

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Peter23
Posted
vor 3 Minuten von Madame_Q:

30% Investment-Grade-Anleihen-ETFs (Eurozone oder weltweit?

Was versprichst Du Dir von diesem Portfolioanteil? Hier werden zum Teil Anleihen mit negativer Rendite drin sein. Dann hast Du Anlagen in RK3 mit negativer Rendite. Vielleicht stehe ich aber auch auf dem Schlauch bzgl. Deiner Motivation dafür.

 

Ansonsten finde ich, dass Du Dir aufgrund der diversifizierten Anlage in RK3 und der entsprechenden Risikoreduktion ein höheren Anteil an RK3 leisten könntest. Oder anders: Wenn Du RK3 voll in Aktien anlegst würdest, dann bräuchtest Du mehr RK1 um die gewünschte Vola zu erreichen.

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odensee
Posted
vor 10 Minuten von Madame_Q:

 30% Investment-Grade-Anleihen-ETFs (Eurozone oder weltweit?

Wäre das nach deiner Klassifikation "RK2"?

 

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Wie gesagt finde ich das Depot von @xfklu

 

Und was wäre da deiner Meinung nach "RK2"? Die offenen Immobilienfonds würde ich da dazu zählen.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 58 Minuten von odensee:

Wäre das nach deiner Klassifikation "RK2"?

Ja.

 

Mit Immobilienfonds kenne ich mich ehrlich gesagt nicht so gut aus. Der Verlauf von denen sieht immer sehr verführerisch aus (nette Rendite und das dauerhaft fast ohne Einbrüche), aber die Risiken existieren dort ja auch. Aber ja, auch diese würde ich zu RK2 tun.

 

vor einer Stunde von Peter23:

Was versprichst Du Dir von diesem Portfolioanteil? Hier werden zum Teil Anleihen mit negativer Rendite drin sein. Dann hast Du Anlagen in RK3 mit negativer Rendite. Vielleicht stehe ich aber auch auf dem Schlauch bzgl. Deiner Motivation dafür.

Dieser Teil soll stabilisieren, wenn es am Markt kracht. Meist gehen diese Anleihen nach oben, wenn Aktien und Corporates fallen.

 

vor einer Stunde von Peter23:

Ansonsten finde ich, dass Du Dir aufgrund der diversifizierten Anlage in RK3 und der entsprechenden Risikoreduktion ein höheren Anteil an RK3 leisten könntest. Oder anders: Wenn Du RK3 voll in Aktien anlegst würdest, dann bräuchtest Du mehr RK1 um die gewünschte Vola zu erreichen.

Das ist der Plan und Grundgedanke des Ganzen, richtig (weniger Geld in RK1 stecken zu müssen und damit weniger Banken in Anspruch nehmen zu müssen). Ob das in der Realität so umzusetzen ist, wie ich es mir denke, ist dann die Frage.

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Beamter48
Posted

Dann ändert sich aber deine Asset-Allocation. Nehmen wir an du hast am Anfang 80/20 dir vorgestellt. Ich denke du hast ein Problem damit, dass du bei großem Vermögen absolut einen großen RK1 Anteil hast. Verstehe ich das richtig?

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 24 Minuten von Beamter48:

Ich denke du hast ein Problem damit, dass du bei großem Vermögen absolut einen großen RK1 Anteil hast. Verstehe ich das richtig?

Ganz genau.

Ich weiß, dass nicht jeder hier es so sieht, aber ich sehe es so, dass ich mit deutlich größerem Vermögen nicht so viel Risiko gehen will/kann, wie mit recht wenig Vermögen. Doof gesagt: Wenn man schon eine Millionen hat, braucht man nicht zwei Millionen daraus machen, sondern es reicht, wenn man die Kaufkraft der 1 Millionen erhält. So sehe ich es einfach (es gibt einen gewissen Deckel an finanziellem Glück/Zufriedenheit).

Entsprechend verschiebt sich durch das Erbe alles nochmal hin zu mehr Sicherheit als vorher.

Ich lag bisher bei 50-60% RK3 (das war mit knapp 100t im Depot).

Jetzt ist es ca. 6x so viel. Ich kann nicht einfach weiter bei 50% riskant bleiben (das wären über 300t Euro).

 

Daher hatten wir ja sofort nach dem Erbe erstmal unser Haus abbezahlt.

Wir hatten auch kurz überlegt, eine weitere Immobilie zu kaufen zum Vermieten, aber das ist dann doch so gar nicht unser Ding.

Grundstücke wären noch eine Möglichkeit für die Kinder später mal, aber da findet sich nichts so leicht.

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stagflation
Posted
vor einer Stunde von Madame_Q:

Neues Depot:

 

Sicherer Teil:  ca. 50% Bankeinlagen

Riskanter Teil: ca. 50% bestehend aus:

                           30% Aktien-ETFs

                           30% Schwellenländer- und High Yield-Anleihen-ETFs

                           30% Investment-Grade-Anleihen-ETFs (Eurozone oder weltweit?

                           10% Gold/Rohstoffe

 

Das einfache Modell mit risikoarmen und risikoreichen Topf ist eine starke Vereinfachung der Portfolio-Theorie. Es funktioniert nur, wenn man es auch so macht, wie in der Literatur empfohlen: eine Anlageklasse im risikoarmen Topf (typischerweise Festgeld oder risikoarme Anleihen)) und eine Anlageklasse im risikoreichem Topf (typisicherweise Aktien).

 

Der Vorschlag enthält jedoch mehrere unterschiedliche Anlageklassen mit sehr unterschiedlichen Rendite/Risiko-Profilen:

  • Bankeinlagen
  • Aktien
  • HY-Anleihen
  • Rohstoffe

Damit bewegt man sich nicht mehr innerhalb des einfachen Modells mit risikoarmen und risikoreichen Topf.

 

Eine solches Portfolio muss nicht schlecht sein und es kann funktionieren - allerdings muss man dafür sorgen, dass man sich im Rendite/Risiko-Diagramm nicht zu weit weg von der Effizienzkurve bewegt. Hierfür muss man sich jedoch in die Portfolio-Theorie einarbeiten und die richtigen Anteile für die einzelnen Anteile der Anlageklassen ermitteln. Ansonsten wird das Ergebnis suboptimal.

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Peter23
Posted
vor 2 Stunden von Madame_Q:

Sicherer Teil:  ca. 50% Bankeinlagen

Riskanter Teil: ca. 50% bestehend aus:

                           30% Aktien-ETFs

                           30% Schwellenländer- und High Yield-Anleihen-ETFs

                           30% Investment-Grade-Anleihen-ETFs (Eurozone oder weltweit?

                           10% Gold/Rohstoffe

Ist eigentlich regelmäßiges

Rebalancing geplant?

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 11 Minuten von stagflation:

 

Das einfache Modell mit risikoarmen und risikoreichen Topf ist eine starke Vereinfachung der Portfolio-Theorie. Es funktioniert nur, wenn man es auch so macht, wie in der Literatur empfohlen: eine Anlageklasse im risikoarmen Topf (typischerweise Festgeld oder risikoarme Anleihen)) und eine Anlageklasse im risikoreichem Topf (typisicherweise Aktien).

 

Der Vorschlag enthält jedoch mehrere unterschiedliche Anlageklassen mit sehr unterschiedlichen Rendite/Risiko-Profilen:

  • Bankeinlagen
  • Aktien
  • HY-Anleihen
  • Rohstoffe

Damit bewegt man sich nicht mehr innerhalb des einfachen Modells mit risikoarmen und risikoreichen Topf.

 

Eine solches Portfolio muss nicht schlecht sein und es kann funktionieren - allerdings muss man dafür sorgen, dass man sich im Rendite/Risiko-Diagramm nicht zu weit weg von der Effizienzkurve bewegt. Hierfür muss man sich jedoch in die Portfolio-Theorie einarbeiten und die richtigen Anteile für die einzelnen Anteile der Anlageklassen ermitteln. Ansonsten wird das Ergebnis suboptimal.

Es ist definitiv aufwendiger.

Bärenbulle macht es sehr "ausführlich":

https://www.wertpapier-forum.de/topic/59039-bester-etf-für-das-mutterschiff/

 

vor 5 Minuten von Peter23:

Ist eigentlich regelmäßiges

Rebalancing geplant?

Ja. Ohne Rebalancing sehe ich keinen Sinn in so einem Depot.

Die steuerlichen Nachteile sind mir bekannt (auch die geringere Teilfreistellung wegen der vielen Anleihen-ETFs).

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
vor 30 Minuten von Madame_Q:

Es ist definitiv aufwendiger.

Bärenbulle macht es sehr "ausführlich":

https://www.wertpapier-forum.de/topic/59039-bester-etf-für-das-mutterschiff/

 

Wenn Du das "ausführlich" nennst (bzgl. Asset Allocation), ziehe ich mich zurück aus der Diskussion.

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Moneycruncher
Posted
vor einer Stunde von Madame_Q:

 

Offene Immobilienfonds wollte ich wie erwähnt weglassen, weil wir ja ein abbezahltes Haus haben oder sehe ich das falsch?

 

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Offene Immobilienfonds investieren i.d.R. in Gewerbeimmobilien, nicht in Wohnimmobilien. Wenn man mehr Ruhe im Depot haben will, wahrscheinlich keine schlechte Alternative. Die Risiken gibt es schon, aber die Gesetzesnovelle 2013 hat einige Risiken rausgenommen., Last but not least haben sich die OI in Corona-Zeiten bislang gut gehalten.

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Madame_Q
Posted
vor 15 Minuten von Moneycruncher:

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Offene Immobilienfonds investieren i.d.R. in Gewerbeimmobilien, nicht in Wohnimmobilien. Wenn man mehr Ruhe im Depot haben will, wahrscheinlich keine schlechte Alternative. Die Risiken gibt es schon, aber die Gesetzesnovelle 2013 hat einige Risiken rausgenommen., Last but not least haben sich die OI in Corona-Zeiten bislang gut gehalten.

Das ist richtig mit den Gewerbeimmobilien.

Danke für den Hinweis!

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Madame_Q
Posted
vor 2 Stunden von stagflation:

Wenn Du das "ausführlich" nennst (bzgl. Asset Allocation), ziehe ich mich zurück aus der Diskussion.

Sorry, aber ich verstehe nicht, was du meinst.

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 19 Minuten von Nachdenklich:

Und Du fühlst Dich wirklich mit einem solchen Fonds (iShares Fallen Angels High Yield Corporate Bond UCITS ETF) wohler als mit einem weltweit streuenden Aktienfonds?

Erstens sind es erstmal Überlegungen. Ich setze das nicht so schnell um.

Zweitens geht es nicht um wohler fühlen mit dem oder dem. Es geht um Diversifizierung und Senkung der Volatiliät/der Drawdowns (ich weiß, dass zumindest dir dieses egal ist).

Ich muss mich ja nicht für eines von beiden entscheiden (entweder Aktien oder HY-Anleihen).

 

Etwas problematisch könnten die hohen Ausschüttungen der beiden Anleihen-ETF werden.

Inwieweit die geringere Teilfreistellung des Gesamtdepots plus Transaktionskosten sich negativ auswirken auf die Rendite nach Steuern, ist auch eine Frage.

Hier ist ein reiner Aktien-ETF-Thesaurierer+Bankeinlagen wohl klar im Vorteil.

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alsuna
Posted

@Madame_Q schau dir mal an, ob vielleicht Pfandbriefe zu deinen Plänen passen könnten. Das ist eine Assetklasse, die nicht oft Erwähnung findet hier im Forum. Da gibt es beispielsweise einen ETF von iShares ( DE0002635265)

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Madame_Q
Posted
vor 4 Minuten von alsuna:

@Madame_Q schau dir mal an, ob vielleicht Pfandbriefe zu deinen Plänen passen könnten. Das ist eine Assetklasse, die nicht oft Erwähnung findet hier im Forum. Da gibt es beispielsweise einen ETF von iShares ( DE0002635265)

Danke.

Mach ich.

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Peter23
Posted
vor 5 Minuten von alsuna:

@Madame_Q schau dir mal an, ob vielleicht Pfandbriefe zu deinen Plänen passen könnten. Das ist eine Assetklasse, die nicht oft Erwähnung findet hier im Forum. Da gibt es beispielsweise einen ETF von iShares ( DE0002635265)

Effektivverzinsung von -0,31% :ermm:

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alsuna
Posted

 

vor 4 Minuten von Peter23:

Effektivverzinsung von -0,31% :ermm:

Oh, ich habe den nicht, verfolge das auch nicht.  Aber als ich mir den vor einer Weile angesehen habe, sah er attraktiv aus...

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