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mike202

KV: Gesetzlich oder Privat?

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lacerator1984
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vor 15 Minuten von dev:

Für mich schon, weil die Allgemeinheit bzgl. PKV  jammert, aber diese spart meist auch per Sparbuch ;-)

( ich bin in der PKV - die Allgemeinheit nicht )

Ich persönlich kenne auch keinen in meinem Umfeld, aber das ist ja auch nicht unbedingt ein Argument. Es zeigt aber, dass es durchaus auch sehr gut laufen kann in der PKV im Rentenalter.

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WOVA1
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Am 5.9.2020 um 13:47 von dev:

Aber das ist doch fair, denn auch bei der GKV wird dieser Betrag von der Rentenkasse gezahlt.

Wenn man nicht in die gesetzliche Rente einzahlt, muß man halt selbst vorsorgen und einen Teil für die KV einplanen.

Der Unterschied ist doch eigentlich simpel:

GKV-Beiträge richten sich nach dem laufenden Einkommen - PKV-Beiträge nach dem Tarif der Versicherung des Vertrauens.

Und wenn man eine (relativ hohe ) GRV-Rente von 2500 EUR hat, zieht die Rentenversicherung für die GKV halt 7,3 % ab ( + nochmal etwas über 3 % für die Pflegeversicherung ).

Wen man nur diese Rente hat, war es dann aber.

 

Umgekehrt: für die PKV zahlt die Rentenversicherung 7,3 % ( in 2020 7,85 % ) Zuschuss - also so knapp 200 EUR. Pflegeversicherung ist der eigene Spaß.

Wenn da sonst nichts ist, wird es übersichtlich mit den Möglichkeiten der PKV.

 

Und : natürlich muss man selbst vorsorgen.

Aber es gibt auch die Wechselfälle des Lebens -

ich kenne einen Architekten, der in geistiger Umnachtung (auch genannt 'Zweiter Frühling' ) mit 60 erst seine Ehe 

und dann ( um die Belastung aus der Scheidung schnell abzuräumen ) sein Büro geshreddert hat. Letzteres mit einem Auftrag, den er besser nicht angenommen hätte.

 

 

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dev
Posted
vor 8 Minuten von WOVA1:

Aber es gibt auch die Wechselfälle des Lebens -

ich kenne einen Architekten, der in geistiger Umnachtung (auch genannt 'Zweiter Frühling' ) mit 60 erst seine Ehe 

und dann ( um die Belastung aus der Scheidung schnell abzuräumen ) sein Büro geshreddert hat. Letzteres mit einem Auftrag, den er besser nicht angenommen hätte.

Das hat dann aber nix mit der KV und ihren Kosten/Qualität zu tun ;-)

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r
vor einer Stunde von WOVA1:

ich kenne einen Architekten [...]

 

Das hat für mich jetzt aber auch was damit zu tun, dass man vielleicht freiwillig in die GRV, ein Versorgungswerk oder eine entsprechende private Rentenversicherung einzahlen sollte, um im Alter für den Fall der Fälle wenigstens das Existenzminimum abzusichern, auch wenn man z.B. als Architekt dazu nicht verpflichtet ist. Und dass eben komplett unabhängig von PKV oder GKV.

 

Wer glaubt komplett in Eigenregie fürs Alter vorzusorgen und seine Altersvorsorge dann (meinetwegen auch unverschuldet) irgendwie im Laufe des Lebens verliert, hat m.M.n. von der Solidargemeinschaft der GRV & GKV und ihren regelmäßigen Beitragszahlern keine Hilfe zu erwarten.

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WOVA1
Posted
vor 9 Minuten von ZfT:

Müssten die Werte nicht eigentlich, dank Corona, eher runtergehen für nächstes Jahr? Dachte, die sind an die Gehaltsentwicklung gekoppelt...

Nach Wikipedia:

 

Zitat

Die Beitragsbemessungsgrenzen werden jährlich von der Bundesregierung durch Rechtsverordnung angepasst, und zwar in dem Verhältnis, in dem die Bruttolöhne und -gehälter je Arbeitnehmer (§ 68 Abs. 2 S. 1 SGB VI) im vergangenen zu den entsprechenden Bruttolöhnen und -gehältern im vorvergangenen Kalenderjahr stehen, aufgerundet auf das nächsthöhere Vielfache von 600 €/Jahr bzw. 50 €/Monat.

Da diese Grenzen in 2020 für 2021 festgelegt werden, dürfte das vergangene Jahr 2019 und das vorvergangene Jahr 2018 sein -

schliesslich kennt man die Werte für 2020 erst am 31.12. ( oder halt etwas später ).

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WOVA1
Posted
vor 45 Minuten von s1lv3r:

Das hat für mich jetzt aber auch was damit zu tun, dass man vielleicht freiwillig in die GRV, ein Versorgungswerk oder eine entsprechende private Rentenversicherung einzahlen sollte, um im Alter für den Fall der Fälle wenigstens das Existenzminimum abzusichern, auch wenn man z.B. als Architekt dazu nicht verpflichtet ist. Und dass eben komplett unabhängig von PKV oder GKV.

Naja, Existenzminimum hat der noch. Nimmt man die Sozialhilfesätze, sogar rein rechnerisch noch das doppelte des Existenzminimums.

Nur tun da die PKV-Beiträge schon weh.

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r

Um meinen Punkt noch einmal plakativ zu formulieren: Wenn ich 30 bin und anstatt den Höchstsatz in der GKV zu zahlen, mich günstiger in der PKV versichere, dann muss ich diese Ersparnis halt in irgendeiner Form fürs Alter zurücklegen (und die drei genannten Vorsorgeformen können das sogar größtenteils insolvenzsicher, um etwaige "Wechselfälle" abzusichern).

 

Daher halte ich es auch nicht für zielführend, mit Einzelfällen, die das nicht getan und dieses Geld irgendwie verlebt haben, ein Argument pro-GKV zu konstruieren.

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Badurad
Posted · Edited by Badurad
vor 1 Stunde von s1lv3r:

Um meinen Punkt noch einmal plakativ zu formulieren: Wenn ich 30 bin und anstatt den Höchstsatz in der GKV zu zahlen, mich günstiger in der PKV versichere, dann muss ich diese Ersparnis halt in irgendeiner Form fürs Alter zurücklegen (und die drei genannten Vorsorgeformen können das sogar größtenteils insolvenzsicher, um etwaige "Wechselfälle" abzusichern).

 

Daher halte ich es auch nicht für zielführend, mit Einzelfällen, die das nicht getan und dieses Geld irgendwie verlebt haben, ein Argument pro-GKV zu konstruieren.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und gehe davon aus, daß die Mehrzahl der PKV-Versicherten genau dies (den Beitragsvorteil als Rücklage ansparen) nicht tut. Dies wurde u.a. auch durch die Werbung "mehr Leistung für weniger Beitrag" befeuert. PKV erfordert in jeglicher Hinsicht ein höheres Maß an Eigenverantwortung. Das will oder kann nicht jeder dauerhaft leisten. GKV hat dafür andere Nachteile.

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Columbus83
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vor einer Stunde von s1lv3r:

Um meinen Punkt noch einmal plakativ zu formulieren: Wenn ich 30 bin und anstatt den Höchstsatz in der GKV zu zahlen, mich günstiger in der PKV versichere, dann muss ich diese Ersparnis halt in irgendeiner Form fürs Alter zurücklegen (und die drei genannten Vorsorgeformen können das sogar größtenteils insolvenzsicher, um etwaige "Wechselfälle" abzusichern).

 

Daher halte ich es auch nicht für zielführend, mit Einzelfällen, die das nicht getan und dieses Geld irgendwie verlebt haben, ein Argument pro-GKV zu konstruieren.

Bei einem Selbstständigenverband gab es mal die Diskussion, wie man in die GKV zurückkommen kann. Da waren sehr viele Selbstständige, die im Alter wieder in die GKV zurückwollten und das nicht mehr können (oder nur mit erheblichem Aufwand). Von Einzelfällen kann da, meines Erachtens, nicht gesprochen werden. Ist ein generelles Problem, welches leider vielen erst auffällt, wenn es bereits zu spät ist.

 

 

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bondholder
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vor 36 Minuten von Columbus83:

Ist ein generelles Problem, welches leider vielen erst auffällt, wenn es bereits zu spät ist.

Das sind vermutlich die Selbständigen, die sich eine PKV – realistisch betrachtet – eigentlich von Anfang an nicht leisten konnten.

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dev
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vor 5 Minuten von bondholder:

Das sind vermutlich die Selbständigen, die sich eine PKV – realistisch betrachtet – eigentlich von Anfang an nicht leisten konnten.

Oder ihr Einkommen immer komplett auf den Kopf gehauen haben und nicht ans Arbeitsende gedacht haben.

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Barqu
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12 minutes ago, bondholder said:

Das sind vermutlich die Selbständigen, die sich eine PKV – realistisch betrachtet – eigentlich von Anfang an nicht leisten konnten.

In dem Zusammenhang vllt auch wissenswert, auch wenn ich die Quelle leider nicht finde: Nur ca. 1/8 der PKV Mitglieder ist dies als Angestellter oberhalb der Jahresarbeitsentgeltgrenze, der Rest sind Beamte und Selbstaendige. Und ich denke inbses. letztere oftmals mit einem Einkommen, welches unterhalb der Jahresarbeitsentgeltgrenze liegt. Und dementsprechend auch mit dem guenstigsten Tarif mit hoeher Selbstbeteiligung und das raecht sich natuerlich dann im Alter.

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lacerator1984
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vor 2 Stunden von Barqu:

In dem Zusammenhang vllt auch wissenswert, auch wenn ich die Quelle leider nicht finde: Nur ca. 1/8 der PKV Mitglieder ist dies als Angestellter oberhalb der Jahresarbeitsentgeltgrenze, der Rest sind Beamte und Selbstaendige. Und ich denke inbses. letztere oftmals mit einem Einkommen, welches unterhalb der Jahresarbeitsentgeltgrenze liegt. Und dementsprechend auch mit dem guenstigsten Tarif mit hoeher Selbstbeteiligung und das raecht sich natuerlich dann im Alter.

Also der PKV-Verband führt fast 50:50 den Anteil für mit bzw. ohne Beihilfeanspruch in der Vollversicherung (Stand 2018, Zahlenbericht der PKV, abzurufen unter pkv.de). Den Anteil Selbstständiger konnte ich nicht finden für die Vollversicherung. Beim Krankentagegeld sind es 35%. Wenn ich davon ausgehe, dass Beamte keine Krankentagegeldversicherung brauchen, dann komme ich auf den Wert 0,5*0,35 = 17,5 % für Selbstständige in der PKV. Dann kommen 50% Beamte hinzu, in Summe macht das ziemlich genau 2/3. Oder habe ich jetzt was falsch gemacht?

 

Ich kenne aus meinem Umfeld genug Leute, die den Vorteil der PKV in der Erwerbsphase konsumiert haben. Das sind die gleichen Leute, die immer auf die nächste Gehaltserhöhung schielen, dann würde es ihnen besser gehen. Danach ist es meistens aber genau wie vorher, die Wünsche wachsen schneller als die Möglichkeiten. Das ist alles menschlich und verständlich, aber in meinem Umfeld nehme ich das eigentlich nur noch so wahr.

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Badurad
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vor 24 Minuten von lacerator1984:

Zumindest ist 1/8 nicht richtig. Es sind dann wohl ziemlich genau 1/3.

1/8 bezog sich doch auf Angestellte oberhalb der JAEG. Laut PKV-Verband (Link s. oben) sind es 11,6% und somit knapp 1/8.

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Barqu
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21 hours ago, Badurad said:

1/8 bezog sich doch auf Angestellte oberhalb der JAEG. Laut PKV-Verband (Link s. oben) sind es 11,6% und somit knapp 1/8.

Korrekt.

Wobei man die Rentner vllt noch hinzu addieren muesste, dann sind fast 1/5. Aber 1/8 ist die Zahl, die ich vor Jahren mal gelesen hatte und ohne Rentner scheint sie ja auch heute noch halbwegs aktuell zu sein.

Worum es mir jedenfalls ging: Die Gruppe der Angestellten oberhalb der JAEG machen nur eine Minderheit aus und das ist etwas, was m. E in der Diskussion oft zu kurz kommt. Es wird immer gerne davon geredet, dass die "Besserverdiener" sich "frewillig" aus dem Solidarsystem verabschieden und spaeter zurueck wollen, weil die Beitraege so hoch sind. Effektiv aber sind die Besserverdiener (wenn man den Begriff so versteht, dass damit keine Beamten und Selbstaendige gemeint sind, denn bei letzteren sind die Bedingungen fuer die GKV erheblich schlechter, die werden quasi in das "unsolidarische" System genoetigt) nur ein geringer Teil und ggf. nicht deckungsgleich mit dem Teil, der im hohen Alter zurueck wechseln will.

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dev
Posted · Edited by dev

Ich als Selbständiger bin geflüchtet, vor 15 Jahren war das Mindesteinkommen für das man freiwillig GKV zahlt, noch erheblich höher als heute und ich wollte, wie jeder AN, nur für meine Arbeit GKV zahlen und nicht für meine Kapitaleinkünfte.

Damals gab es auch Überzahlungen nicht zurück, aber nachzahlen bei höherem Einkommen normal.

 

Bisher habe ich es nicht bereut und der KVdR-Status ist eh nicht mehr erreichbar.

 

 

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Krause76
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Seit ich gehört habe, dass die Hälfte der Rente meiner tante durch ihre PKV gefressen wird, ist diese für mich gestorben. 

Alle Sonderleistungen, die ich dann irgendwann mal brauche (oder auch nicht) werde ich so gut es geht selbst bezahlen. Dafür bin ich ja hier im WPF :-)

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dev
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vor 19 Minuten von Krause76:

Seit ich gehört habe, dass die Hälfte der Rente meiner tante durch ihre PKV gefressen wird, ist diese für mich gestorben. 

Alle Sonderleistungen, die ich dann irgendwann mal brauche (oder auch nicht) werde ich so gut es geht selbst bezahlen. Dafür bin ich ja hier im WPF :-)

Das wir bei mir auch so sein, nur wird die Rente hoffentlich der kleinste Teil meines Einkommens sein.

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mike202
Posted
Am 4.9.2020 um 10:44 von lacerator1984:

Ich würde zumindest über eine Beitragsentlastung nachdenken. Das muss man sich aber gut überlegen mit allen Vor- und Nachteilen.

Bei Angestellten kann es sich lohnen, wenn man den Arbeitgeberbeitrag ausschöpfen möchte.

Ich habe mir nun von der PKV ein Angebot schicken lassen bzgl. Beitragsentlastung im Alter (MBZflex heißt das bei der Halleschen):

 

Für 81€ p.m. spare ich dann im Alter 300€ p.m. an Beitrag. Soweit ich das verstanden habe, zahle ich von den 81€ aber nur die Hälfte und mein AG die andere Hälfte, korrekt?

 

Klingt für mich jetzt erst mal nach einem sehr guten Deal, oder? Könnte man sogar überlegen noch mehr da reinzustecken um später noch mehr zu sparen...

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pcfreak324
Posted · Edited by pcfreak324
vor 45 Minuten von mike202:

Klingt für mich jetzt erst mal nach einem sehr guten Deal, oder? Könnte man sogar überlegen noch mehr da reinzustecken um später noch mehr zu sparen...

Die 81 EUR p.m. Beitragsentlastungsbeitrag musst du aber auch später als Rentenbezieher im Alter noch bezahlen und dann alleine ohne Arbeitgeberzuschuss. Zudem sind 300 EUR in ferner Zukunft von der Kaufkraft her wesentlich weniger als 300 EUR heute.

 

Generell kann man sagen, dass Beitragsentlastungstarife nur für Arbeitnehmer sinnvoll sind, wenn der Arbeitgeber zumindest zu Zeiten der Erwerbstätigkeit die Hälfte zahlt. Selbständige und Beamte, bei denen niemand die Hälfte zahlt, sollten das Geld stattdessen besser selber anlegen, weil zu erwarten ist, dass sie damit eine höhere Rendite erzielen als die PKV mit den Beitragsentlastungsbeiträgen (diese muss das Geld sehr konservativ anlegen und hat auch Verwaltungskosten, die die Rendite mindern). Der Steuervorteil, dass Beitragsentlastungsbeiträge als Altersvorsorgebeiträge abgesetzt werden können, ist zwar nett, aber macht eine an sich unlukrative Anlage nicht zu einer lukrativen.

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B2BFighter
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vor 33 Minuten von mike202:

Ich habe mir nun von der PKV ein Angebot schicken lassen bzgl. Beitragsentlastung im Alter (MBZflex heißt das bei der Halleschen):

 

Für 81€ p.m. spare ich dann im Alter 300€ p.m. an Beitrag. Soweit ich das verstanden habe, zahle ich von den 81€ aber nur die Hälfte und mein AG die andere Hälfte, korrekt?

 

Klingt für mich jetzt erst mal nach einem sehr guten Deal, oder? Könnte man sogar überlegen noch mehr da reinzustecken um später noch mehr zu sparen...

Klingt nur auf den ersten Blick gut! Die Nachteile überwiegen aufgrund der Niedrigzinsphase derzeit.

 

1.)  Dieser Entlastungsbeitrag ist lebenslang zu zahlen, d.h. auch noch nach Rentenbeginn, also ohne Arbeitgeberzuschuss. Dies schmälert die „Rendite“ erheblich.

 

2.) Bei Beendigung des Vertrags (z.B. Wechsel der PKV, Tod des Versicherten) sind die Beiträge nicht vererbbar und unwiderruflich weg. Auch bei einer Rückkehr in die GKV z.B. bei reduziertem Einkommen) verliert man sämtliche eingezahlten Beiträge.

 

3.)

Die errechnete Beitragsreduzierung ist ebenso wie die Ablaufleistung einer Rentenversicherung nicht garantiert, sondern hängt von der Entwicklung der verwendeten Rechungsgrundlagen wie der Lebenserwartung und der Zinsen ab. Die Rendite der  Beitragsentlastungstarife liegt je nach Anbieter bei  2% bis 2,75%.

 

Ich würde hier ganz klar einen ETF Sparplan nebenher laufen lassen, der macht auf lange Sicht 5-6% Rendite und das Geld ist später flexibel einsetzbar. Es kann für die PKV, muss aber nicht dafür eingesetzt werden. Zudem ist das Privatvermögen bei Tod auch vererbbar.

 

Die minimale Steuerersparnis und der Arbeitgeberzuschuss wiegen diese o.g. Nachteile nicht auf.

 

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mike202
Posted
vor 6 Minuten von B2BFighter:

1.)  Dieser Entlastungsbeitrag ist lebenslang zu zahlen, d.h. auch noch nach Rentenbeginn, also ohne Arbeitgeberzuschuss. Dies schmälert die „Rendite“ erheblich.

Wenn man das mit dem 81€/300€ Angebot von mir mal durchrechnet (angenommen ich bleibe ab jetzt bis 67 Jahre Angestellter und Wechsel auch nicht die PKV):

 

Mein Anteil p.m. der 81€ Beitrag sind 40,50€ x 12 Monate x 32 Jahre (bis 67) = 15.552€ insgesamt an Einzahlung

Ab 67 Jahren zahle ich dann 300€ weniger minus die 81€, die ich dann weiter zahlen müsste = 219€ Ersparnis p.m. (bzw. 2.628€ p.a.)

Alle Beiträge 15.552€ / 2.628€ Ersparnis pro Jahr = 5,91 Jahre

 

Das heißt ich müsste ca. 73 Jahre alt werden damit sich die Einzahlungen lohnen bzw. ab diesem Zeitpunkt hätte ich 219€ p.m. "Gewinn".

 

Dem gegenübergestellt könnte ich die 40,50€ p.m. auch in einen ETF-Sparplan stecken mir einer angenommenen Rendite von 5,5% p.a. (0,5% Verwaltungsgebühren/0% Ausgabeaufschlag/Abgeltungssteuer berücksichtigt):

 

Laut Fondsrechner komme ich hier nach 32 Jahren sparen auf eine Summe von 31.854,42 €

Fondsvermögen 31.854,42 € / 2.628€ Entlastung p.a. = 17,49 Jahre (unter Berücksichtigung, dass das Restkapital während der Auszahlphase weiterhin 5,5% p.a. erwirtschaftet)

 

Ich müsste also mindestens 84,5 Jahre alt werden, damit sich Variante 1 (Beitragsentlastung) lohnt (bei aktuell 81 Jahren Lebenserwartung)

 

Wenn man nun noch die höhere Flexibilität und Vererbbarkeit berücksichtigt, hast du denke ich Recht!

 

Danke.

 

 

 

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