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mike202

KV: Gesetzlich oder Privat?

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Badurad
Posted
vor 18 Minuten von mike202:

Wenn man nun noch die höhere Flexibilität und Vererbbarkeit berücksichtigt, hast du denke ich Recht!

Du gehst in deiner Berechnung davon aus, daß Du dauerhaft 81€/Monat Prämie für €300/Monat Beitragsentlastungskomponente zahlen wirst. Dieser Baustein unterliegt aber auch regelmäßigen Beitragsanpassungen (-> Niedrigzinsumfeld, steigende Lebenserwartung etc.), die zu steigendem Beitrag oder sinkender Beitragsentlastung für. Das berücksichtigst Du in deiner Rechnung noch nicht und es spricht ebenfalls tendenziell gegen einen solchen Baustein.

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lacerator1984
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Am 12.9.2020 um 14:30 von B2BFighter:

Klingt nur auf den ersten Blick gut! Die Nachteile überwiegen aufgrund der Niedrigzinsphase derzeit.

 

1.)  Dieser Entlastungsbeitrag ist lebenslang zu zahlen, d.h. auch noch nach Rentenbeginn, also ohne Arbeitgeberzuschuss. Dies schmälert die „Rendite“ erheblich.

 

2.) Bei Beendigung des Vertrags (z.B. Wechsel der PKV, Tod des Versicherten) sind die Beiträge nicht vererbbar und unwiderruflich weg. Auch bei einer Rückkehr in die GKV z.B. bei reduziertem Einkommen) verliert man sämtliche eingezahlten Beiträge.

 

3.)

Die errechnete Beitragsreduzierung ist ebenso wie die Ablaufleistung einer Rentenversicherung nicht garantiert, sondern hängt von der Entwicklung der verwendeten Rechungsgrundlagen wie der Lebenserwartung und der Zinsen ab. Die Rendite der  Beitragsentlastungstarife liegt je nach Anbieter bei  2% bis 2,75%.

 

Ich würde hier ganz klar einen ETF Sparplan nebenher laufen lassen, der macht auf lange Sicht 5-6% Rendite und das Geld ist später flexibel einsetzbar. Es kann für die PKV, muss aber nicht dafür eingesetzt werden. Zudem ist das Privatvermögen bei Tod auch vererbbar.

 

Die minimale Steuerersparnis und der Arbeitgeberzuschuss wiegen diese o.g. Nachteile nicht auf.

 

Hast Du das mal nachgerechnet? Durch die Stornogewinne denke ich, dass es mehr sein sollte. Ich habe das aber nie nachvollzogen, es würde mich auch interessieren. Die 2-2,75% sollten die reinen Zinsen sein.

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s1lv3r
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vor 30 Minuten von lacerator1984:

Hast Du das mal nachgerechnet? Durch die Stornogewinne denke ich, dass es mehr sein sollte. Ich habe das aber nie nachvollzogen, es würde mich auch interessieren. Die 2-2,75% sollten die reinen Zinsen sein.

 

... aber warum sollte man denn die Stornogewinne miteinberechnen? :huh: Die zu erwartende Extra-Rendite wird doch durch das Risiko aufgewogen selber in den Personenkreis zu fallen, der aus welchen Gründen auch immer die Beitragsentlasung im Alter nicht in Anspruch nehmen kann.

 

Ich würde sogar behaupten, dass sich die Extra-Rendite statistisch 1-zu-1 mit diesem Risiko gegenrechnen lässt und man deshalb die Stornogewinne am besten unbetrachtet lassen sollte.

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lacerator1984
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vor 4 Minuten von s1lv3r:

 

... aber warum sollte man denn die Stornogewinne miteinberechnen? :huh: Die zu erwartende Extra-Rendite wird doch durch das Risiko aufgewogen selber in den Personenkreis zu fallen, der aus welchen Gründen auch immer die Beitragsentlasung im Alter nicht in Anspruch nehmen kann.

 

Ich würde sogar behaupten, dass sich die Extra-Rendite statistisch 1-zu-1 mit diesem Risiko gegenrechnen lässt und man deshalb die Stornogewinne am besten unbetrachtet lassen sollte.

Ich will ja eine Rendite haben, wenn ich dabei bleibe. Rein statistisch ist das sicher korrekt, was du schreibst, bringt einen aber nur bedingt weiter.

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saibottina
Posted · Edited by saibottina
Am 4.9.2020 um 12:23 von Peter Wolnitza:

Der Hintergrund ist schlicht und ergreifend, dass das eine Vorgabe des Gesetzgebers ist: Der Tarif muss, wie die Krankenvollversicherung eben auch, auf lebenslange Beitragszahlung kalkuliert werden.

 

Vorteile eines solchen Tarifes:

- relativ flexibel, was die Höhe der Beiträge und vorzeitigen Abruf anbelangt ((hängt von der jeweiligen Gesellschaft ab))
- ohne Gesundheitsprüfung ((auch später noch zu vereinbaren))

- AG Zuschussfähig ((bis zu den Höchstgrenzen))

- Steuerlich abzugsfähig im gleichen Masse wie die Voll-PKV

- Steuervorteil auch in der Auszahlungsphase ((löst keine Steuerpflicht aus))

 

Nachteile:

- nicht gerade ein Rendite-Knaller ((allerdings meist höher als konventionelle Rentenversicherungen))

- mangelhafte Portierbarkeit, dadurch Bindung an den jeweiligen Versicherer  ((bei den meisten Anbietern))

- keine Kapitalisierung möglich

- unterliegt dem gleichen Anpassungsririko wie die Voll-KV 

 

Muss man also abwägen. 

Danke für diesen Beitrag. Er hat mich daran erinnert, dass ich meine Beitragsentlastung kündigen wollte und wohl auch sollte. Aufgrund mittlerweile 2 Kindern in der PKV bin ich über der Höchstgrenze für den AG-Zuschuss. Das wird sich wohl auch bis zur Rente nicht wesentlich ändern. 

Ich hatte in Erinnerung, dass die bisher gezahlten Beiträge nicht verloren sind, sondern den zukünftigen Beitrag zu Rentenzeiten etwas verringern. So hatte ich jetzt einfach ein paar Jahre ne Mini-Altersvorsorge. Da ich mir nicht so sicher war, wie das gehandhabt wird, habe ich nachgeschaut, in meinen Bedingungen (Debeka) steht:

Zitat

Werden die Besonderen Bedingungen M vom Versicherungsnehmer... gekündigt und besteht für die versicherte Person ein Krankheitskostentarif mit Altersrückstellungen bei dem Versicherer, wird diesem Tarif die nach technischen Berechnungsgrundlagen gebildete Alterungsrückstellung der Rückstellung für die Anwartschaft auf Beitragsermäßigung im Alter nach den geltenden Bedingungen gutgeschrieben. Im Übrigen ergeben sich für den Versicherungsnehmer bei Kündigung keinerlei Rechte und Ansprüche aus den Besonderen Bedingungen.

Also letztendlich ist die Beitragsentlastung ein recht flexibler Baustein. Sollten meine Kinder sich alle mit 16 selbst versichern und ich wenn ich zusätzlich dadurch wieder unter die Höchstgrenze rutsche, kann ich die Beitragsentlastungskomponente ja wieder aufnehmen, die dann natürlich deutlich teurer wird. Irgendein relevanter Denkfehler meinerseits?

Peter, was genau meintest Du mit Deinen letzten beiden Punkten unter "Nachteile"?

Beim letzten Punkt vermute ich: Bei hohen Beitragserhöhungen der Voll-PKV schlägt das auch auf die Beitragsentlastungskomponente durch, richtig?

Vorletzter Punkt: Bisherige Einzahlungen fließen in die Altersrückstellungen wie oben beschrieben würde ich als eine Art Kapitalisierung bezeichnen. Das meintest Du aber vermutlich nicht, richtig?

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Peter Wolnitza
Posted
vor einer Stunde von saibottina:

..

Peter, was genau meintest Du mit Deinen letzten beiden Punkten unter "Nachteile"?

Beim letzten Punkt vermute ich: Bei hohen Beitragserhöhungen der Voll-PKV schlägt das auch auf die Beitragsentlastungskomponente durch, richtig?

Richtig!

vor einer Stunde von saibottina:

Vorletzter Punkt: Bisherige Einzahlungen fließen in die Altersrückstellungen wie oben beschrieben würde ich als eine Art Kapitalisierung bezeichnen. Das meintest Du aber vermutlich nicht, richtig?

Mit Kapitalisierung bezeichnet man  die einmalige Auszahlung des angesammelten Guthabens (auch wenn es vorher evtl. anders vorgesehen war). Diese Option Ist bei einem Beitragsentlastungstarif ausgeschlossen, insofern in der Gegenüberstellung zu anderen Kapitalanlagen ggfls. ein Nachteil. (Sorry, Fach-Chinesisch) 

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saibottina
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Alles klar, dankeschön :)

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mike202
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Kurze Umfrage um besser Einschätzen zu können was "hohe Beiträge im Alter" konkret heißt. Könntet ihr Mal kurz euer Alter/Vollbeitrag PKV/Selbstbeteiligung posten?

 

Mein Vater ist z.b. 64 Jahre alt und bezahlt 530€ bei 300€ SB in seiner PKV. Was mir sehr günstig erscheint...

 

 

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Peter Wolnitza
Posted
vor 1 Stunde von mike202:

Kurze Umfrage um besser Einschätzen zu können was "hohe Beiträge im Alter" konkret heißt. Könntet ihr Mal kurz euer Alter/Vollbeitrag PKV/Selbstbeteiligung posten?

 

Mein Vater ist z.b. 64 Jahre alt und bezahlt 530€ bei 300€ SB in seiner PKV. Was mir sehr günstig erscheint...

 

Nö, ist eigentlich ein relativ normaler Beitrag (hängt natürlich auch vom Leistungsumfang ab) und liegt erst mal im Rahmen des Normalen. Hatte ja schon mal ein paar Fälle aus meinem Bestand gepostet - 
kann da aktuell keinen entdecken, der von Altersarmut wegen seiner KV Beiträge betroffen ist.
Mann, Bj. 1941, Axa, 750.- SB --> ca. 600.- € mtl.  // Mann, Bj. 1940, Axa 1.620.- SB --> ca. 600.- € mtl. -- genaue Zahlen müsste ich mal wieder nach schauen.

 

Und: Das sind alles Kandidaten aus einer Zeit, als es den 10% Gesetzlichen Zuschlag noch nicht gab (haben die auch nicht freiwillig gezahlt).

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B2BFighter
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vor 44 Minuten von Peter Wolnitza:

Nö, ist eigentlich ein relativ normaler Beitrag (hängt natürlich auch vom Leistungsumfang ab) und liegt erst mal im Rahmen des Normalen. Hatte ja schon mal ein paar Fälle aus meinem Bestand gepostet - 
kann da aktuell keinen entdecken, der von Altersarmut wegen seiner KV Beiträge betroffen ist.
Mann, Bj. 1941, Axa, 750.- SB --> ca. 600.- € mtl.  // Mann, Bj. 1940, Axa 1.620.- SB --> ca. 600.- € mtl. -- genaue Zahlen müsste ich mal wieder nach schauen.

 

Und: Das sind alles Kandidaten aus einer Zeit, als es den 10% Gesetzlichen Zuschlag noch nicht gab (haben die auch nicht freiwillig gezahlt).

BJ 1940, 600€ mtl bei 1620 € SB, also 735€ mtl.  Denn den SB noch nimmt man in dem Alter regelmäßig in Anspruch. Nicht unbezahlbar, aber auch nicht mehr günstig als Rentner.

 

Zu berücksichtigen ist zudem, dass bei diesen älteren Bürgern in der  privaten Krankenversicherung  die Tarifkalkulation auf einem Fundament von 50  Jahre  unveränderten   Höchstrechnungszinsen  von  3,5%  erfolgt ist.

 

Im Nachhinein alles richtig gemacht.

 

Aber heute jüngere Kunden werden die volle Beitragsanpassung im Alter zu spüren bekommen. Der PKV Marktführer Debeka muss aufgrund eines rapide sinkenden AUZ (aktuarieller Unternehmenszins) bereits reagieren. Der Rechnungszins sinkt erneut zum 01.01.2021 auf nun 2,30%. Selbst die Beamtentarife müssen 19% angepasst werden, obwohl hier nur 30% der Gesamtkosten im Alter versichert werden. "Nur" 2,30% Zinsen bedeutet nichts anderes, als das die Altersrückstellungen schlechter verzinst werden, als die medizinische Inflation ist. 

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Peter Wolnitza
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vor 2 Stunden von B2BFighter:

BJ 1940, 600€ mtl bei 1620 € SB, also 735€ mtl.  Denn den SB noch nimmt man in dem Alter regelmäßig in Anspruch. Nicht unbezahlbar, aber auch nicht mehr günstig als Rentner.

 

Sorry, Du rupfst hier Dinge aus dem Zusammenhang, die Du gar nicht beurteilen kannst.
Weder den Gesundheitszustand, noch die Zusammensetzung der Einkünfte und die daraus resultierende Beitragszahlung in der GKV. Von evtl. Zusatzversicherungen, um auf den gleichen Leistungslevel zu kommen, ganz zu schweigen.

Ob - und wieviel er in seiner aktiven Zeit dank PKV zusätzlich anlegen konnte - auch egal.
Was bleibt: wieder nur die übliche Panikmache. 

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B2BFighter
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vor 4 Stunden von Peter Wolnitza:

Sorry, Du rupfst hier Dinge aus dem Zusammenhang, die Du gar nicht beurteilen kannst.
Weder den Gesundheitszustand, noch die Zusammensetzung der Einkünfte und die daraus resultierende Beitragszahlung in der GKV. Von evtl. Zusatzversicherungen, um auf den gleichen Leistungslevel zu kommen, ganz zu schweigen.

Ob - und wieviel er in seiner aktiven Zeit dank PKV zusätzlich anlegen konnte - auch egal.
Was bleibt: wieder nur die übliche Panikmache. 

Keine Panikmache und exakt ihrer Meinung. Vergleiche individueller Versicherungsverläufe sind nicht sinnvoll.

 

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die gravierenden Auswirkungen der dauerhaften Niedrigzinsphase nicht damit beschwichtigt werden sollten,  dass ein heute 80 jähriger (BJ 1940) nur 735€ monatlich in seiner PKV zahlt.

 

Das kapitalgedeckte PKV System funktioniert (dauerhaft) ohne Zinsen nicht. Die nächsten Jahre werden herausfordernd, denn momentan ist nur eines sicher, die Zinsen steigen nicht.

 

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lacerator1984
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vor 3 Stunden von B2BFighter:

Keine Panikmache und exakt ihrer Meinung. Vergleiche individueller Versicherungsverläufe sind nicht sinnvoll.

 

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die gravierenden Auswirkungen der dauerhaften Niedrigzinsphase nicht damit beschwichtigt werden sollten,  dass ein heute 80 jähriger (BJ 1940) nur 735€ monatlich in seiner PKV zahlt.

 

Das kapitalgedeckte PKV System funktioniert (dauerhaft) ohne Zinsen nicht. Die nächsten Jahre werden herausfordernd, denn momentan ist nur eines sicher, die Zinsen steigen nicht.

 

Das GKV-System funktioniert aber auch nicht, eher noch viel weniger. Die Umlage wird die nächsten Jahre mächtig unter Druck geraten, da spielt Alterung der Gesellschaft eine Rolle, aber auch viele andere Themen. Die Anhebung des durchschnittlichen Zusatzbeitrags (wie gestern verkündet) ist da nur der Anfang.

Ich finde individuelle Versicherungsverläufe aufschlussreich, da sie schon ein bisschen was zeigen können, wie es bei guter Beratung laufen kann und dass es nicht nur diese Panik-Fälle gibt. Dass es rein statistisch nicht unbedingt den Durchschnitt widergibt, ist ja auch logisch und ist schon der Normalfall in der Statistik.

 

Noch ein Beispielfall: BJ 1953 bei der Axa, Beitrag 600 € bei 150 € SB, auch kein gesetzlicher Zuschlag bezahlt. Er trägt heute ca. 65% des Beitrags privat, weil die gRV einen niedrigeren Zuschuss gibt aufgrund der Rentenhöhe. Das war aber vorher so klar und die Leistung ist es ihm wert.

In meinem persönlichen Umfeld ist mir niemand bekannt, der in einer Situation ist, dass er die PKV nicht mehr bezahlen könnte.

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Padua
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Ich bin 71 Jahre alt, Monatsbeitrag PKV = 330 €, SB 1500 € jährlich. Dazu muss ich bemerken, dass ich 42 Jahre alt war, als ich in die PKV gegangen bin.

Bei der ganzen Diskussion darf man nicht vergessen, dass es nicht nur um die Beitragshöhe sondern auch um die Leistungen geht. Als ich mich in jungen Jahren für die PKV entschied, war ich gesund. Heute sieht es anders aus und ich bin froh, dass ich mich damals so entschieden habe.

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Badurad
Posted
vor 18 Stunden von B2BFighter:

BJ 1940, 600€ mtl bei 1620 € SB, also 735€ mtl.  Denn den SB noch nimmt man in dem Alter regelmäßig in Anspruch. Nicht unbezahlbar, aber auch nicht mehr günstig als Rentner.

Sorry, aber wie "günstig" möchtest Du denn einen 80-Jährigen in der PKV versichern? (Beamte ausgenommen) Da sind wir doch wieder am Punkt der völlig falschen Vorstellungen was Beiträge angeht.

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lacerator1984
Posted
vor 17 Minuten von Badurad:

Sorry, aber wie "günstig" möchtest Du denn einen 80-Jährigen in der PKV versichern? (Beamte ausgenommen) Da sind wir doch wieder am Punkt der völlig falschen Vorstellungen was Beiträge angeht.

Sorry, aber worauf willst Du hinaus? Das kann man doch gar nicht beurteilen, wenn man die Details nicht kennt (Eintrittsalter, versicherte Leistungen, gesetzlicher Zuschlag, evtl. vorhandene Beitragsentlastung, etc.).

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lacerator1984
Posted
vor 10 Stunden von B2BFighter:

Das kapitalgedeckte PKV System funktioniert (dauerhaft) ohne Zinsen nicht.

Das verstehe ich nicht.

Wieso sollte es nicht funktionieren? Es wird nur teurer.

 

Ist denn das GKV-System besser, indem man keine Rücklagen bildet? Dann kann man auch nichts verzinsen, dann ist auch der Zins egal, da stimme ich zu.

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B2BFighter
Posted · Edited by B2BFighter
verschrieben
vor 1 Stunde von lacerator1984:

Das verstehe ich nicht.

Wieso sollte es nicht funktionieren? Es wird nur teurer.

 

Ist denn das GKV-System besser, indem man keine Rücklagen bildet? Dann kann man auch nichts verzinsen, dann ist auch der Zins egal, da stimme ich zu.

Ich will hier nicht zu weit ausholen, ist auch sehr kompliziert. Aber hatte während der Finanzkrise 2009 hierzu im Studium ein interessanten Vortrag.

 

Um es im vornherein klar zu stellen, das kapitalgedeckte System ist dem Umlagesystem bei durchgehend positiven Realzinsen (Zinssatz minus Inflation) immer im Vorteil.

Denn es generiert durch Zinseszinsen neue Liquidität bzw. Altersrückstellungen, welche es ermöglichen die Beiträge dauerhaft für alle bezahlbar zu lassen, auch im Falle eines Demografie-Problems. 

Dies war von 1960- 2010 der Fall. Wir haben aber seit 2010 keine positiven Realzinsen mehr und werden sie dauerhaft auch nicht mehr haben (siehe Bild).

 

Ausgangslage

Einig sind wir uns, dass die zunehmende Überalterung unserer Gesellschaft in Zukunft für höhere absolute und relative Ausgaben bei Pflege und Gesundheit sorgen wird.  Die Finanzierung dieser höheren Ausgaben lässt sich bei negativen Realzinsen durch ein kapitalgedecktes Gesundheitssystem, in dem zuvor ein Finanzkapitalstock angespart wird, gesamtwirtschaftlich allerdings auch nicht besser bewältigen als im traditionellen deutschen Umlagesystem.

 

Umlagesystem

Gerade das Umlagesystem ist bei negativen Realzinsen von Vorteil, denn es zahlt eingenommene Beträge direkt wieder an Leistungserbringer und deren Angestellte aus. Das Geld wird also direkt, ohne Inflationsabwertung wieder investiert. Das Umlagesystem stützt das Wirtschaftswachstum durch eine starke Binnenwirtschaft. Das lässt sich auch auf die gesetzliche Rentenversicherung übertragen. Geld was viele Arbeitgeber/Arbeitnehmer derzeit per Entgeltumwandlung in Betriebsrenten anlegen, fehlt dem Umlagesystem bzw. der Rentenversicherung bei der Auszahlung. Die Renten wären deutlich stärker gestiegen, wenn die Entgeltumwandlung nicht eingeführt worden wäre. Höhere Renten hätten die Binnennachfrage erhöht, zudem würden nachfolgende Generationen durch höhere Erbanteile profitieren und investieren.

 

kapitalgedecktes System

Die Finanzierung der späteren höheren Ausgaben versucht das kapitalgedeckte System durch angesparte Altersrückstellungen und Zinseszinsen auszugleichen. Die - freiwillig oder erzwungenen - zusätzlichen Sparanstrengungen fehlen dafür aber aktuell zur Finanzierung der gegenwärtigen Leistungserbringer. Das Geld fehlt aktuell für ein stärkeres Wirtschaftswachstum.  Aktuell senken die PKVen ihre Rechnungszinsen immer weiter ab, sprich die ansteigenden Altersrückstellungen verlieren das Rennen gegen die medizinische Inflation. Das Geld wird also in der Zukunft weniger Kaufkraft haben, als es heute im Umlagesystem gehabt hätte.

 

Fazit

Für Deutschland - einem Land mit hoher privater Ersparnisbildung und notorischen Leistungsbilanzüberschüssen - ist das Kapitaldeckungsverfahren bei negativen Realzinsen problematisch.

 

 

 

Realzinsen.jpg

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fintech
Posted

.....@B2BFighter....das PKV ist nun aber kein kapitalgedecktes System wie z.B. die Rente. Zunächst mal funktionieren GKV und PKV in der Weise  ähnlich, dass aus den laufenden Beiträgen die laufenden Leistungen gezahlt werden. Soweit sind die Systeme gleich. Es ist nicht wie in der Rente, bei der man einzahlt und irgendwann etwas zurückbekommt ohne weiter einzuzahlen.

 

In der Krankenversicherung zahle ich lebenslänglich einen Versicherungsbeitrag und erhalte auch umgehend die Leistung, wenn ich zum Arzt gehe. Ein der Rentenversicherung ähnliches Problem entsteht erst dadurch, dass die Schäden zunächst sehr gering sind (nur rund 2000 EUR p.a. zwischen 20 und 45 Jahren, aber die Kosten ab 60 Jahren arg steigen und die PKV versucht  den Beitrag über die Lebenszeit zu glätten, indem sie in jungen Jahren mehr verlangt als an Kosten entsteht. Aufgrund von Stornos, Vererbung (ein sehr, sehr wesentlicher Punkt (Tontinenprinzip) und Zinsen lassen sich so über die Gesamtlaufzeit die Beiträge relativ konstant halten. Ohne Zins, Vererbung und Kohortenkalkulation etc. wäre man bei der PKV direkt bei einem Umlageverfahren, bei dem das junge Mitglied von z.B. 500 EUR Beitrag nur 180 EUR selbst an Leistungen verbraucht und 320 EUR direkt an den Alten überweist, damit seine Beiträge nicht steigen. In der PKV ist der Zins nicht zwingend notwendig und man könnte jederzeit auch auf Umlageverfahren umschwenken wie ich das gedanklich skizziert habe.

 

In der GKV gibt es diese klare und funktionierende Solidargemeinschaft zwischen jung und alt nicht so ausgeprägt, da der junge Arbeitslose, die mitversicherte Ehefrau, der Geringverdiener keinen Umverteilungsbeitrag an den Alten leisten können, da sie kaum mehr oder sogar weniger als die laufenden Kosten decken. Hier wirkt der Umverteilungsmechanismus primär durch Ausbeutung, indem von Einkommensstark zu Einkommensschwach umverteilt wird. Jemand der mehr verdient zahlt damit für die gleiche Leistung einfach einen x-fachen Betrag. Das ist etwas völlig anderes als in der PKV und die GKV ist damit extrem anfällig für die Mehrkosten der Alterung. Mit den Babyboomern tritt eine enorme Zahl an Mitgliedern (siehe 50 bis 60ig jährige)  in die Lebensphase der massiv ansteigenden Pro-Kopf-Kosten ein (also massiv steigende Kosten) und zugleich sinken deren Beiträge mit Renteneintritt massiv. Bisherige Beitragshöchstzahler, die am Ende Ihrer Karrierestufe angelangt waren werden als Rentner nur noch etwa die Hälfte des bisherigen GKV Beitrags zahlen (Bruttorente beträgt ca. 45% des Bruttoeinkommens). Zugleich kommen relativ wenig junge in der GKV nach. Insofern müssen die Einnahmeausfälle bei gleichzeitigem Leistungsanstieg  und das Demografieproblem der wenigen Nachrücker gleichzeitig gelöst werden. Will man das nicht durch Steuerzuschüsse machen, müsste die BBG massiv steigen oder fallen oder die Beitragssätze massiv steigen oder es wird eine Kombination aus allen drei Varianten gewählt. Bliebe man im System, wäre man bei einem massiven Beitragsanstieg.

 

 

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Die PKV betreibt zumindest eine Art Generationenausgleich und ist frei von systemfremden Umverteilungsunsitten (da Versicherungsfremd, Umverteilung ist nicht generell schlecht, sondern durchaus sinnvoll). Je nachdem wie die Beitragsanstiege der GKV (Steuerzuschüsse, Erhöhung der BBG, Erhöhung des Beitragssatzes) geregelt werden, kann die PKV extrem attraktiv werden. Je höhere das Einkommensumverteilungselement in der GKV würde, desto attraktiver wäre die PKV, da sie nur das reine Demografieproblem hat. 

Wer etwas zur Kalk von Krankenversicherungen wissen möchte, findet hier:

 http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~lenckner/D-Alterungsrueckstellung_2017_v329.pdf

 

und hier etwas: http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~lenckner/0-Einfuehrung-2017-v014.pdf

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
vor 22 Stunden von lacerator1984:

Das verstehe ich nicht.

Wieso sollte es nicht funktionieren? Es wird nur teurer.

 Es stimmt, dass es bei absinkendem Zinsniveau zunächst mal "nur" teurer wird. Die Beitragssteigerungen müssen die fehlenden Zinsen ausgleichen. Aber

 

Am 16.9.2020 um 02:05 von B2BFighter:

Das kapitalgedeckte PKV System funktioniert (dauerhaft) ohne Zinsen nicht.

hat meines Erachtens auch Recht!

 

Wie @fintech und viele andere schon geschrieben haben, zahlt man in jungen Jahren mehr, als man von den Kopfschäden her müsste. Dadurch können die Beiträge im hohen Alter niedriger sein, als sie von der Kopfschäden her sein müssten.

Nehmen wir an, die PKV spart heute für eine 35-jährige pro Jahr Beiträge im Wert von 4 Facharztbesuchen an.

  1. Wenn die Verzinsung höher ist als die Kostensteigerung pro Facharztbesuch, kann sie in 40 Jahren davon 5 oder 6 Mal zum Facharzt gehen. Dann hat sich das Ansparen gelohnt.
     
  2. Wenn die Verzinsung genauso hoch ist, kann sie in 40 Jahren davon 4 Mal zum Facharzt gehen. Die Verzinsung hat dann dafür gesorgt, dass sie die heute angesparten Facharztbesuche in die Zukunft transportieren konnte. Auch sinnvoll.
     
  3. Wenn die Verzinsung aber niedriger ist, kann sie in 40 Jahren davon nur noch 1 oder 2 Mal zum Facharzt gehen. D.h. sie bekommt dann in der Zukunft weniger, als sie heute angespart hat. Und dann muss man schon hinterfragen, ob die PKV nach dem heute verwendeten Ansparmodell noch funktioniert.

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lacerator1984
Posted
vor einer Stunde von stagflation:

 Es stimmt, dass es bei absinkendem Zinsniveau zunächst mal "nur" teurer wird. Die Beitragssteigerungen müssen die fehlenden Zinsen ausgleichen. Aber

 

hat meines Erachtens auch Recht!

 

Wie @fintech und viele andere schon geschrieben haben, zahlt man in jungen Jahren mehr, als man von den Kopfschäden her müsste. Dadurch können die Beiträge im hohen Alter niedriger sein, als sie von der Kopfschäden her sein müssten.

Nehmen wir an, die PKV spart heute für eine 35-jährige pro Jahr Beiträge im Wert von 4 Facharztbesuchen an.

  1. Wenn die Verzinsung höher ist als die Kostensteigerung pro Facharztbesuch, kann sie in 40 Jahren davon 5 oder 6 Mal zum Facharzt gehen. Dann hat sich das Ansparen gelohnt.
     
  2. Wenn die Verzinsung genauso hoch ist, kann sie in 40 Jahren davon 4 Mal zum Facharzt gehen. Die Verzinsung hat dann dafür gesorgt, dass sie die heute angesparten Facharztbesuche in die Zukunft transportieren konnte. Auch sinnvoll.
     
  3. Wenn die Verzinsung aber niedriger ist, kann sie in 40 Jahren davon nur noch 1 oder 2 Mal zum Facharzt gehen. D.h. sie bekommt dann in der Zukunft weniger, als sie heute angespart hat. Und dann muss man schon hinterfragen, ob die PKV nach dem heute verwendeten Ansparmodell noch funktioniert.

Die medizinische Inflation war immer schon höher als die allgemeine Infaltion und das schon vor zig Jahren kalkulierte Zinsniveau in den Tarifen.

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B2BFighter
Posted · Edited by B2BFighter
Ausdruck
vor 18 Stunden von fintech:

.....@B2BFighter....das PKV ist nun aber kein kapitalgedecktes System wie z.B. die Rente. Zunächst mal funktionieren GKV und PKV in der Weise  ähnlich, dass aus den laufenden Beiträgen die laufenden Leistungen gezahlt werden. Soweit sind die Systeme gleich. Es ist nicht wie in der Rente, bei der man einzahlt und irgendwann etwas zurückbekommt ohne weiter einzuzahlen.

 

...

 

Die PKV betreibt zumindest eine Art Generationenausgleich und ist frei von systemfremden Umverteilungsunsitten (da Versicherungsfremd, Umverteilung ist nicht generell schlecht, sondern durchaus sinnvoll). Je nachdem wie die Beitragsanstiege der GKV (Steuerzuschüsse, Erhöhung der BBG, Erhöhung des Beitragssatzes) geregelt werden, kann die PKV extrem attraktiv werden. Je höhere das Einkommensumverteilungselement in der GKV würde, desto attraktiver wäre die PKV, da sie nur das reine Demografieproblem hat. 

@ Fintech vielen Dank für deine Ausführungen. Ich werde mich hier wirklich neutral nochmal belesen und aufschlauen. Ich denke wir liegen gar nicht so weit auseinander.  

 

Natürlich unterscheiden sich PKV und GKV dahingehend nicht, dass aus laufenden Beiträgen laufende Leistungen gezahlt werden. Die Unterscheidung bzw. das Geschäftsmodell der PKV liegt ganz klar darin, dass die PKV mehr Einnahmen generiert, als sie Leistungsausgaben hat. Diesen jährlichen Überschuss versucht man in Form von Altersrückstellungen verzinst anzulegen, mit dem Ziel das dieses Geld durch Zinseszinsen vermehrt wird, um in der Zukunft mehr Kaufkraft von ärztlichen Leistungen zu erreichen. Diese Leistungen müssen dann nicht über den Beitrag des Versicherten bezahlt werden müssen. Das Prinzip leuchtet mir ein und ist grafisch so perfekt dargestellt. 

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Den Versicherungsunternehmen stehen grundsätzlich drei Finanzierungsquellen zur Verfügung um alle Versicherungsleistungen sowie alle weiteren Aufwendungen für die Private Kranken- und Pflegeversicherung zu bezahlen:

 

1.) Beitragseinnahmen, 

2.) Entnahmen aus den Rückstellungen für Beitragsrückerstattung (RfB)

3.) Erträge aus Anlagen am Kapitalmarkt

 

Die Summe dieser 3 Finanzierungsquellen sind die  ERTRÄGE (ich komme weiter unten darauf zurück)

 

Die Variante 3.) Anlage am Kapitalmarkt sinkt seit Jahren.

 

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2020 - Der aktuarielle Unternehmenszins (hellgrün) liegt 2020 im Durchschnitt bei 2,40 Prozent,. Der durchschnittliche Rechnungszins (grau)  liegt nur noch bei 2,56 Prozent (2019: 2,78 Prozent). 

2021 - Wie bereits bekannt wird der Marktführer Debeka seinen Rechnungszins in 2021 weiter absenken auf 2,30 %  

 

Das bedeutet (um bei der Grafik 1 zu bleiben), dass der Anstieg der Altersrückstellungen deutlich flacher verlaufen wird, da Kapitalerträge fehlen. Nun gibt es nur die 2 restlichen Varianten, diese Altersrückstellungen wieder auf das kalkulierte Niveau zu bringen.

1 Variante: Beitragseinnahmen erhöhen

2 Variante: Entnahme aus den Rückstellungen für Beitragsrückerstattung (RfB)

 

Variante 1 Überschuss: 

Die PKV erhöht den Überschuss aus den Bestandskunden und kann somit mit größeren Einzahlungen in die Altersrückstellungen die fehlenden Zinsen ausgleichen.

Um den Überschuss zu erhöhen werden die Beiträge für Bestandskunden erhöht. Für künftige Neumitglieder wird der Tarifbeitrag  (blaue Linie in Grafik 1) von Anfang an höher kalkuliert, dadurch entsteht bei jungen Versicherten ebenfalls ein höherer Überschuss, welcher in die Altersrückstellungen überführt werden kann.

 

Variante 2  RfB:

Der Einsatz der RfB-Mittel hat grundsätzlich das Ziel die Versicherten finanziell zu entlasten. Entweder in Form einer Beitragsrückerstattung – dabei erhalten die Versicherten eine Barausschüttung in Euro, die auf das jeweilige Girokonto des Kunden überwiesen wird. In der Regel ist die Nichtinanspruchnahme von Leistungen an die Beitragsrückerstattung geknüpft. Oder die RfB Mittel werden als Limitierungsmittel bei Beitragsanpassungen genutzt– hierbei handelt es sich um einen Einmalbetrag, der vom Versicherer dazu verwendet wird um die Anpassung bei jedem betroffenen PKV-Kunden in der Höhe zu begrenzen.  Dies setzt die PKV perfekt um. Ich habe es im Debeka Thread bereits dargelegt.  Die Debeka senkt permanent die Höhe der Beitragsrückerstattungen ab, trotz steigender Kundenzahl. Erst waren 4 Monatsbeiträge erstattungsfähig, seit 2016 nur noch 3 Monatsbeiträge und ab 2021nur noch 2,5 Monatsbeiträge. Warum? Weil sie die RfB-Mittel für die Zuführung der Altersrückstellungen benötigt bzw. um Variante 1 die Erhöhung der Beiträge etwas abzumildern.

 

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Zu Variante 1: 

Den Ertrag über höhere Beitragseinnahmen zu steigern ist ein Minenfeld, denn wenn zeitgleich die Leistungsausgaben stark ansteigen, muss man sowohl diese, als auch für die höheren Altersrückstellungen kompensieren.  Diesen Spagat muss die PKV seit 2018 vollziehen. Denn was ist 2018 erstmals passiert? Die Erträge in der PKV sind zurückgegangen. Allerdings zum Glück, die Aufwendungen ebenfalls.

Nur zum Verständnis, die Aufwendungen sind die Summe aus Leistungen aus Versicherungsfälle, Beitragsrückerstattungen, Zuführungen zu den Alterungsrückstellungen, Abschlussaufwendungen und Verwaltungsaufwendungen sowie Steuern.

 

Doch die Entwicklung verschärfte sich 2019 und aktuell in 2020 erheblich. Die Erträge gehen aufgrund stark fallender Kapitalerträge und zu geringer Beitragsanpassungen weiter zurück. Die Aufwendungen steigen allerdings durch höhere Versicherungsfälle und höhere Zuführungen zu den Altersrückstellungen wieder an.  Die PKV hatte erst vor kurzem bereichtet, dass die Leistungsausgaben 2020 deutlich ansteigen, trptz Corona. Bekannt ist auch, dass die Rechnungszinsen niedriger denn je waren.

 

Nur zum nachdenken Jahresergebnisse der PKV 

 

2019: noch nicht publiziert 

2018: Erträge 50,92 Milliarden / Aufwendungen 50,62 Milliarden 

2017: Erträge 52,35 Milliarden / Aufwendungen 51,98 Milliarden

2016: Erträge 48,66 Milliarden / Aufwendungen 48,29 Milliarden 

2010: Erträge 43,33 Milliarden / Aufwendungen 43,02 Milliarden 

 

Erschwerend kommt hinzu, dass die PKV seit 8 Jahren schrumpft, stetig weniger Neumitglieder können durch höhere Tarifkalkulationen die Beitragsanpassungen der Bestandskunden nicht mehr verhindern. Die Art Generationenausgleich der PKV funktioniert nicht mehr.

 

Fazit: Der Bestandskunde PKV wird die nächsten Jahre deutlich höhere Beiträge zahlen müssen, es ist das letzte Mittel und alle weiteren sind ausgeschöpft. Leistungssenkungen sind der PKV nicht erlaubt. Je länger die Zinsen niedrig bzw. negativ sind und die Rechnungszinsen gen NULL gehen, desto mehr wird sich das Beitragsniveau der PKV dem der GKV angleichen. Im WorstCase werden die Beiträge der PKV sogar die der GKV übersteigen, da die PKV höhere Leistungen zahlt und garantiert. Es bleibt spannend. Sowohl die amerikanische  Zentralbank FED als auch die europäische EZB haben dieser Tage Zinserhöhungen bis 2023 ausgeschlossen.

 

 

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r
vor 27 Minuten von B2BFighter:

Die Art Generationenausgleich der PKV funktioniert nicht mehr.

 

Ich dachte bisher immer, dass es so einen Ausgleich in der PKV eh nicht gibt und quasi jeder Beitragszahler mehr oder weniger für sich selber wirtschaftet.

 

Wenn die PKV prinzipiell auf so eine Form von Ausgleich rechnerisch angewiesen wäre, wären ja alle verdammt, die in einem nun geschlossenen Tarif sind, weil dort per Definition absolut keine Umverteilung der Generationen durch neue junge mehr Mitglieder stattfinden kann.

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yuser
Posted · Edited by yuser
vor 4 Stunden von B2BFighter:

da die PKV höhere Leistungen zahlt und garantiert.

„Die PKV“ wird hier aber sehr verallgemeinert, da „die PKV“ also grundsätzlich höhere Leistungen garantieren soll als die GKV? Wieviele Tarife liegen mit ihren Leistungszusagen in diversen Bereichen unterhalb der GKV (z.B. beim Hilfsmittelkatalog)? 
 

Der PKV-Verband hat vor etlichen Jahren ein Mindestleistungsumfang erarbeitet... Da es eben nicht selbstverständlich ist dass „die PKV“ Logopädie, Ergotherapie, ambulante Psychotherapie, Mutter-Kind-Kuren etc. im Leistungsumfang drin hat..

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yuser
Posted
vor 4 Stunden von B2BFighter:

Im WorstCase werden die Beiträge der PKV sogar die der GKV übersteigen,

Wenn ich heute einen Hochleistungstarif zeichne, mir in allen Bereichen so gut es geht „Leistung“ einkaufe.. Wo liegt dieser dann? Unterhalb der GKV?!?

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