Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[Superwayne]

@fritziphantom29 Freut mich, dass du damit etwas anfangen kannst!

 

vor 1 Stunde von fritziphantom29:

Einzig beim G/V hätte ich für Verlust ein negatives Vorzeichen verwendet, und vice versa. Gibt es dafür einen Grund?

Das sollte eigentlich der Fall sein. Im Screenshot oben werden z.B. 164 Stück mit durchschnittlichem Anschaffungswert von 47,3579 € zu jeweils 48,71 € verkauft, daher entsteht ein Gewinn von 221,74 € (positiv ausgewiesen). Wenn ich Verkaufskurs unter den Kaufkurs stelle, wird G/V bei mir negativ. Oder meinst du etwas anderes?

 

Zitat

Zum durchschnittlichen Einstandskurs. Verstehe ich es richtig, das laufend ein Einstandkurs berechnet wird mit:

 

durchschn_Einstandskurs_neu= (bestand_alt*durchschn_Einstandskurs_alt + bestand_neu+einstandskurs_neu*neu_gekaufte_stück)/bestand_neu

 

Und für die Besteuerung von realisierten Kursgewinnen/Verlusten wird dieser Wert als Einstandskurs hergenommen? Im Vergleich zu Deutschland ist das ein Unterschied, weil dort gilt das FIFO Prinzip (=first in, first out), also die zuerst gekauften werden als erstes verkaut.

Genau, das ist das gleitende Durchschnittsverfahren, das in Österreich gilt.

 

Was ich gerade noch dazubauen versuche ist eine automatische Abfrage der Steuerkennzahlen von profitweb.at, bei mehreren Titel könnte sich das lohnen. Hat dazu wer eine Idee wie man das bewerkstelligen könnte bzw ob es dafür schon ein Interface gibt?

 

Die Steuerdaten sind offenbar zu https://my.oekb.at gewandert. Ich denke aber nicht, dass es sich auszahlt, die Abfrage zu automatisieren (außer du hast mehr als eine Handvoll Fonds).

 

[fritziphantom29]

59 minutes ago, Superwayne said:

@fritziphantom29 Freut mich, dass du damit etwas anfangen kannst!

 

Das sollte eigentlich der Fall sein. Im Screenshot oben werden z.B. 164 Stück mit durchschnittlichem Anschaffungswert von 47,3579 € zu jeweils 48,71 € verkauft, daher entsteht ein Gewinn von 221,74 € (positiv ausgewiesen). Wenn ich Verkaufskurs unter den Kaufkurs stelle, wird G/V bei mir negativ. Oder meinst du etwas anderes?

 

Genau, das ist das gleitende Durchschnittsverfahren, das in Österreich gilt.

 

 

 

 

Die Steuerdaten sind offenbar zu https://my.oekb.at gewandert. Ich denke aber nicht, dass es sich auszahlt, die Abfrage zu automatisieren (außer du hast mehr als eine Handvoll Fonds).

 

 

Ok verstehe, man muss natürlich die verkauften Stück als negativen Wert eintragen, dann passt es. Das habe ich übersehen.

Die Automatisierung wäre auch nur eine kleine Spielerei, bei meinen paar Titeln geht es auch so ganz gut.

 

Quote

Ich habe ein kleines Spreadsheet gebaut, um meine ETFs steuerlich zu tracken. Die Idee ist, dass bei jedem Kauf, Verkauf und Meldung (Anm.: echte Ausschüttungen werden nicht unterstützt) eine neue Zeile angelegt wird. Macht man die Einkommensteuererklärung, muss man dann nur mehr die Kennzahlen des jeweiligen Jahres aufsummieren.

 

Was meinst du mit echten Ausschüttungen? Bei einem meiner ETFs gibt es für Ausschüttungen eine Ausschüttungsmeldung, die kann man in die Tabelle wie im Beispiel eintragen.

Ein anderer (auch ausschüttend) nur eine Jahresmeldung und die Ausschüttungen sind dort mit 0€ angegeben, also muss es wohl in den Ausschüttungsgleichen Erträgen beinhaltet sein.

 

 

 

 

 

 

[Superwayne]

vor 3 Stunden von fritziphantom29:

Ein anderer (auch ausschüttend) nur eine Jahresmeldung und die Ausschüttungen sind dort mit 0€ angegeben, also muss es wohl in den Ausschüttungsgleichen Erträgen beinhaltet sein.

Das ist, glaube ich, falsch aber mangels Ausschütter betrifft mich das nicht (weshalb ich mich damit nicht wirklich beschäftigt habe).

[Sebastian2020]

Hat jemand Erfahrung mit Zertifikaten, kann man ein Indexzertifikat kaufen und erst beim Verkaufen die Kest zahlen, ohne steuerliche Hürden dazwischen?

[Hecht]

Bevor es ETFs gab, hatte ich Zertifikate. Es gab keine Versteuerung während der Behaltedauer.

zB.: https://www.rcb.at/zertifikate/anlageprodukte/index-partizipations-zertifikate/

 

 

[fritziphantom29]

On 11/24/2020 at 2:07 PM, Flurry said:

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Leider bleibt bei mir noch etwas Verwirrung, gerade weil du schreibst, es gäbe keine AGE, die aber ausgewiesen werden:

 

 

Würde ich jetzt so vorgehen, dass ich jede Ausschüttung des Jahres bei 16.1 eintrage, dazu noch  diese AGE + sogar noch den Einstandskurs reduzieren würde dann wäre die Steuerlast ja höher.

Werden hier die Ausschüttungen als AGE umdeklariert? Dann würde es (fast) genau auf deine Rechnung passen und meine Verwirrung wäre gelöst.

Also: Ausschüttungen gab es nie (in meiner Steuererklärung), dafür AGE, auf die ich KESt. zahle.

 

So verstehe ich das auch. Hier unter Punkt 5:

"Summe Ausschüttungen vor Abzug KESt, ausgenommen an die Meldestelle bereits gemeldete unterjährige Ausschüttungen: 1,3540 USD"

 

Das sind die in dieser Meldung (Jahresmeldung) berücksichtigten Ausschüttungen. Nachdem es sonst keine Meldungen gibt(manche haben auch noch eine oder mehrere Ausschüttungsmeldung pro Jahr, die man dann summieren muss), ist das dann schon alles.

Das gleiche Thema habe ich bei einem meiner ausschüttenden Titel ( IE00BK1PV551 ), dort gibt es trotz Ausschüttung nur eine Jahresmeldung mit Ausschüttung 0€, die auch im Punkt 5 angeführt wird.

 

Versteuert scheint es schon mal zu sein, bleibt noch die Frage wie es vom Feld "16.1 Ausschüttungen"  zu "16.2 Ausschüttungsgleiche Erträge" rutscht.

 

EDIT: Es noch diesen Punkt: "12.9 Auf bereits ausgezahlte, nicht gemeldete Ausschüttungen abgezogene KESt: 0,3724 USD". d.h Die Ausschüttungen waren: 0.3724/0,275=1,3542 USD, was wiederrum mit Punkt 5 zusammenpasst.

 

 

 

 

 

[DonLuigi]

vor 5 Stunden von fritziphantom29:

 

So verstehe ich das auch. Hier unter Punkt 5:

"Summe Ausschüttungen vor Abzug KESt, ausgenommen an die Meldestelle bereits gemeldete unterjährige Ausschüttungen: 1,3540 USD"

 

Das sind die in dieser Meldung (Jahresmeldung) berücksichtigten Ausschüttungen. Nachdem es sonst keine Meldungen gibt(manche haben auch noch eine oder mehrere Ausschüttungsmeldung pro Jahr, die man dann summieren muss), ist das dann schon alles.

Das gleiche Thema habe ich bei einem meiner ausschüttenden Titel ( IE00BK1PV551 ), dort gibt es trotz Ausschüttung nur eine Jahresmeldung mit Ausschüttung 0€, die auch im Punkt 5 angeführt wird.

 

Versteuert scheint es schon mal zu sein, bleibt noch die Frage wie es vom Feld "16.1 Ausschüttungen"  zu "16.2 Ausschüttungsgleiche Erträge" rutscht.

 

EDIT: Es noch diesen Punkt: "12.9 Auf bereits ausgezahlte, nicht gemeldete Ausschüttungen abgezogene KESt: 0,3724 USD". d.h Die Ausschüttungen waren: 0.3724/0,275=1,3542 USD, was wiederrum mit Punkt 5 zusammenpasst.

 

 

 

 

 

sehe ich auch so, anders ergeben die Beträge keinen Sinn. Einen nicht-steuereinfachen Broker im Ausland zu verwenden hat also bis auf den Zusatzaufwand einige Vorteile.

 

Jemand kauft z.B. Anfang 2020 den ausschüttenden Vanguard FTSE All-World (IE00B3RBWM25, letzte Meldung Dez. 2019, nächste vermutlich erst wieder im Jänner 2021, wie in den Jahren davor), erhält 4x/Jahr Ausschüttungen und versteuert dann erst mit der 2021 Steuererklärung z.B. im Juni 2022 die 2019-2020 Erträge des ETFs anhand der Meldung. Bei größeren Beträgen heißt das, man kann viel länger mit dem Geld arbeiten. Ok, in den Folgejahren hat man dann aber vermutlich auch mit höheren Steuer-Vorauszahlungen zu rechnen. Was ich dabei aber auch interessant finde, ist dass so die Ausschüttungs-Erträge steuerlich von einem aufs nächste (oder teilweise übernächste) Steuerjahr verschoben werden.

 

In dem Beispiel gehe ich aber von Buy & Hold aus (mein Ansatz). Was aber, wenn jemand zwischen zwei Meldungen kauft und wieder verkauft? Und dabei auch zwei Ausschüttungen erhält? In dem Fall würde ich erhaltene Ausschüttungen und Verkaufspreis aufsummieren, den Einstandswert abziehen und darauf 27,5% KESt abführen. Oder wie seht ihr das?

 

Bin jedenfalls schonmal auf die erste Jahresmeldung des thesaurierenden Vanguard FTSE All-World (IE00BK5BQT80) gespannt, die lässt schon viel zu lange auf sich warten.

[nougat]

vor 4 Stunden von DonLuigi:

In dem Beispiel gehe ich aber von Buy & Hold aus (mein Ansatz). Was aber, wenn jemand zwischen zwei Meldungen kauft und wieder verkauft? Und dabei auch zwei Ausschüttungen erhält? In dem Fall würde ich erhaltene Ausschüttungen und Verkaufspreis aufsummieren, den Einstandswert abziehen und darauf 27,5% KESt abführen. Oder wie seht ihr das?

Wenn du zwischen zwei Meldungen kaufst und verkaufst verhält sich, meiner Meinung nach, der ETF wie eine normale Aktie mit einer Dividende welche mit 27.5% besteuer wird.

Also ist das Abführen genau so zu behandeln wie du es geschrieben hast: Ausschüttungen * 0.275; (Verkaufspreis - durchschnittlicher Anschaffungswert) * Stückzahl * 0.275

[fritziphantom29]

10 hours ago, nougat said:

Wenn du zwischen zwei Meldungen kaufst und verkaufst verhält sich, meiner Meinung nach, der ETF wie eine normale Aktie mit einer Dividende welche mit 27.5% besteuer wird.

Also ist das Abführen genau so zu behandeln wie du es geschrieben hast: Ausschüttungen * 0.275; (Verkaufspreis - durchschnittlicher Anschaffungswert) * Stückzahl * 0.275

Hätte ich jetzt auch gedacht. Kauf/Verkauf hängt ja nicht von der Jahresmeldung ab (gäbe es eine, würde sich der Einstandpreis nach oben/unten ändern aber der Gewinn muss trotzdem mit 27.5% besteuert werden).

 

Bei Ausschüttungen bin auch deiner Meinung, wenn es keine Meldung gibt werden 27.5% fällig.

 

Liegt aber eine Meldung, wird dieser Betrag in der Jahre/Ausschüttungsmeldung noch um die anrechenbare Quellensteuer (Feld 16.3) reduziert, also man zahlt weniger Steuer.

 

 

On 11/24/2020 at 7:26 AM, Flurry said:

Ich finde es zunächst falsch, dass ich auf Substanzzahlungen KESt. zahlen soll (die nicht gemeldeten Ausschüttungen muss ich ja auf jeden Fall mit 27,5% versteuern) und dann bei der Jahresmeldung den selben Betrag nochmal vom Anschaffungspreis subtrahieren muss, was bei einer Veräußerung ja schon wieder den steuerpflichtigen Gewinn erhöht, siehe dein Zitat. Das ist doch eine klare Doppelbesteuerung - außer natürlich, ich habe hier einen Denkfehler, den ich gerne finden würde. Außer natürlich, das ganze senkt wieder die AGE um den selben Betrag, damit ich da wieder weniger KESt. zahlen muss. Dafür müsste man die Meldung ausreichend verstehen und das ist ja hoffentlich für die Steuererklärung als Anleger nicht notwendig, wenn die neuen Kennzahlen für die Steuererklärung das erfüllen, was sie versprechen.

 

@Flurry Verschiebt sich durch die Reduktion der Anschaffungskosten nicht ein Teil der Steuer in Zukunft, also wenn du ihn verkaufst? Das wäre dann eine Steuerstundung und somit etwas Postitives, oder habe ich einen Denkfehler?

[DonLuigi]

Am 7.12.2020 um 13:03 von nougat:

Wenn du zwischen zwei Meldungen kaufst und verkaufst verhält sich, meiner Meinung nach, der ETF wie eine normale Aktie mit einer Dividende welche mit 27.5% besteuer wird.

Also ist das Abführen genau so zu behandeln wie du es geschrieben hast: Ausschüttungen * 0.275; (Verkaufspreis - durchschnittlicher Anschaffungswert) * Stückzahl * 0.275

ok, dachte ich mir. Danke für euer Feedback! In dem Fall könnten dann natürlich auch die Steuern auf Ausschüttungen mit evtl. Verlusten des Verkaufs gegengerechnet werden - solange alles im selben Jahr stattfindet.

 

vor 18 Stunden von fritziphantom29:

Verschiebt sich durch die Reduktion der Anschaffungskosten nicht ein Teil der Steuer in Zukunft, also wenn du ihn verkaufst? Das wäre dann eine Steuerstundung und somit etwas Postitives, oder habe ich einen Denkfehler?

genau, hatte @nougatschonmal angesprochen. An sich etwas positives, da wir länger mit dem Geld arbeiten können. Auch wenn es sich natürlich trotzdem komisch anfühlt, den Einkaufspreis zu reduzieren statt zu erhöhen.

[mike351]

Wie sieht es eigentlich steuerlich mit inflationsgeschützten Anleihen ETF in Österreich aus, wie z.B. dem hier:

iShares Euro Inflation Linked Government Bond  (IE00B0M62X26)

 

Ist der steuerlich unbedenklich?

Funktioniert hier auch der Verlustausgleich mit Aktien-ETF?

[nougat]

vor einer Stunde von mike351:

Wie sieht es eigentlich steuerlich mit inflationsgeschützten Anleihen ETF in Österreich aus, wie z.B. dem hier:

iShares Euro Inflation Linked Government Bond  (IE00B0M62X26)

 

Ist der steuerlich unbedenklich?

Ich sehe jetzt nichts offensichtliches was gegen so einene Anleihen-ETF steuerlich sprechen würde.

Laut den letzten paar Jahren hatte dieser eine effektive Besteuerung von ~0.5% p.a. bei einer Rendite von ~2%p.a.

vor einer Stunde von mike351:

Funktioniert hier auch der Verlustausgleich mit Aktien-ETF?

In Österreich gibt es [im Gegensatz zu Deutschland] nur einen Verlusttopf.

Das heisst, alles was durch die KESt endbesteuert wird [ETF, Fonds, Aktie, Anleihe, Optionsscheine, Zertifikate, etc.] kann gegengerechnet werden.

[hubihubsta]

Hallo !

 

Hätte eine Frage bezüglich des Fondsdomiziel bzw der Quellensteuer zwischen Irland und Luxemburg.

 

Stehe in der Entscheidung 200k entweder in den LU1781541179 Lyxor Core MSCI World oder in den IE00BK5BQT80 Vanguard FTSE All-World zu investieren.

 

Irland hatte 20% jetzt 25% Steuern auf Dividenden.

 

Luxemburg hat 15%.

 

Da Österreich bei Ländern mit DBA Abkommen 15% berücksichtigt ( geschieht normal automatisch durch den Broker ) erspart man sich den Papierkram mit der Steuer Rückerstattung.

 

Das Finanzamt in Irland kann ja nicht wissen, wer der Inhaber der Anteile ist - also muss man das mittels eigener Formulare vom Finanzamt Irland, der Bestätigung des eigenen Finanzamtes und der Bestätigung deines Brokers ( Kostenpflichtig ) ca alle 3-4 Jahre dem Finanzamt in Irland mitteilen und dann bekommt man die zuviel bezahlte Steuer (10%) retour.

 

In Österreich gibt es im Gegensatz zu Deutschland meines Wissens keinen Broker der das für einen übernimmt.

 

Andererseits hat Irland anscheinend ein besseres DBA abkommen mit der USA als Luxemburg - anscheinend erspart man sich 15% Quellensteuer.

 

Beim Lyxor erspare ich mir also die DBA Rückforderung und habe eine geringere TER (12%) , dafür verzichte ich bei US Aktien 15% Quellensteuer Vorteil.

 

Beim Vanguard habe ich eine höhere TER (22%) dafür zahle ich um 10% mehr auf Dividenden Erträge - die ich mir theoretisch wieder vom irischen Finanzamt zurück holen könnte. ( Vor dem Papierkram graust mir aber...)

 

Ist das so richtig ?

[chirlu]

vor 9 Minuten von hubihubsta:

Ist das so richtig ?

 

Nee. Du willst doch keine irischen bzw. luxemburgischen Aktien kaufen; also brauchen dich die Steuern darauf gar nicht zu interessieren.

[tom_mai]

7 hours ago, hubihubsta said:

Hallo !

 

Hätte eine Frage bezüglich des Fondsdomiziel bzw der Quellensteuer zwischen Irland und Luxemburg.

 

Stehe in der Entscheidung 200k entweder in den LU1781541179 Lyxor Core MSCI World oder in den IE00BK5BQT80 Vanguard FTSE All-World zu investieren.

 

Irland hatte 20% jetzt 25% Steuern auf Dividenden.

 

Luxemburg hat 15%.

 

Da Österreich bei Ländern mit DBA Abkommen 15% berücksichtigt ( geschieht normal automatisch durch den Broker ) erspart man sich den Papierkram mit der Steuer Rückerstattung.

 

Das Finanzamt in Irland kann ja nicht wissen, wer der Inhaber der Anteile ist - also muss man das mittels eigener Formulare vom Finanzamt Irland, der Bestätigung des eigenen Finanzamtes und der Bestätigung deines Brokers ( Kostenpflichtig ) ca alle 3-4 Jahre dem Finanzamt in Irland mitteilen und dann bekommt man die zuviel bezahlte Steuer (10%) retour.

 

In Österreich gibt es im Gegensatz zu Deutschland meines Wissens keinen Broker der das für einen übernimmt.

 

Andererseits hat Irland anscheinend ein besseres DBA abkommen mit der USA als Luxemburg - anscheinend erspart man sich 15% Quellensteuer.

 

Beim Lyxor erspare ich mir also die DBA Rückforderung und habe eine geringere TER (12%) , dafür verzichte ich bei US Aktien 15% Quellensteuer Vorteil.

 

Beim Vanguard habe ich eine höhere TER (22%) dafür zahle ich um 10% mehr auf Dividenden Erträge - die ich mir theoretisch wieder vom irischen Finanzamt zurück holen könnte. ( Vor dem Papierkram graust mir aber...)

 

Ist das so richtig ?

Danke hubihubsta für die Recherche

 

Meine Gedankenkette laut deiner Argumentation am Beispiel Irland

1. Ishares MSCI World gekauft mit Fondsdomizil Irland (IE00B4L5Y983)
2. Coca Cola ist Teil des MSCI World
3. Coca Cola schüttet Dividende aus in dem MSCI World = 100 EUR
4. USA versteuert diese Dividende (30%), hat jedoch ein altes Steuerabkommen (daher nur 15% abgegolten) = 85 EUR (https://etfs24.de/quellensteuer-etf/#:~:text=Die Quellensteuer fällt in dem,Irland nur 20 Prozent beträgt.)
5. MSCI World schüttet gesamthaft Dividenden aus (20% Quellensteuer aus Irland auf die 85 EUR) = 69 EUR
6. KESt wird am Ende des Jahres bezahlt, jedoch nur 15% aus Irland anerkannt (d.h. man zahlt 32,5% statt 27,5% KESt) = 57.375 EUR
7. 4.25 EUR holt man sich dann per Finanzamt oder per Tax Exemption form aus Irland zurück

Gerade 5-7 glaube ich nicht, weil bei mir bei Flatex steht immer 0% Quellensteuer die anrechenbar war. 

 

Was meint ihr?

LG

 

[Flurry]

Auf Fonds-Ausschüttungen fällt keine Quellensteuer an ergo ist der Gedanke irrelevant. Das ist wie oben bereits gesagt nur bei Aktien aus Irland relevant.

Nachdem Irland das bessere DBA hat, ist Irland auf jeden Fall steuerlich überlegen.

 

Richtig sauber, mit korrekt angerechneter Quellensteuer, bekommt man es aber sowieso nur mit Thesaurierern hin. zB Flatex versteuert zu viel, wenn man die Versteuerung selbst macht, bleibt man immer noch auf Quellensteuer sitzen wenn die Termine der Jahresmeldung des ETFs und der Ausschüttungen ungünstig zum Jahresende hin liegen.

[DonLuigi]

vor 15 Stunden von hubihubsta:

Stehe in der Entscheidung 200k entweder in den LU1781541179 Lyxor Core MSCI World oder in den IE00BK5BQT80 Vanguard FTSE All-World zu investieren.

 

Beim Lyxor erspare ich mir also die DBA Rückforderung und habe eine geringere TER (12%)

 

Beim Vanguard habe ich eine höhere TER (22%)

Achtung: Die Tracking Difference (wie weit der ETF in der durchschnittlichen Jahresperformance vom Index abweicht) ist viel wichtiger als die TER. Und hier schneidet der Vanguard FTSE All-World mit -0,01 deutlich besser ab als der Lyxor MSCI World mit +0,16.

[Flurry]

Vor allem enthält der FTSE All-World auch Schwellenländer, die natürlich die TER erhöhen weil die Werte viel schwerer handelbar sind + es viel mehr Aktien sind. Das korrekte Gegenstück zum MSCI World ist der FTSE Developed World und der Vanguard ETF darauf hat ebenfalls eine 0,12% TER, bei negativer Tracking Differenz (-0,08% sogar).

[3mg4]

@hubihubsta @tom_mai

Ich habe es ja versucht... ;-) hier wurden einfach Dinge vermischt

vor 22 Stunden von 3mg4:

EDIT: und meiner Meinung nach werden hier Dinge vermischt, keiner der genannten ETF zahlen Dividenden.

vor 23 Stunden von 3mg4:

ETF Ausschüttungen sind auch keine Dividenden, es war ganz normal die KESt fällig.

[hubihubsta]

Dankeschön an alle ! Super Forum hier, da hab ich mir einen schönen Blödsinn zusammen gerreimt !

 

@3mg4 Danke für deine Geduld und Mühe !

 

@tom_mai Danke für deinen Tread, dadurch bin ich gerade noch rechtzeitig drauf gekommen dass ich falsch liege. 

 

 

[Nikname]

Ich habe mir nun den gesamten Faden durchgelesen und habe trotzdem keinen absoluten Durchblick. Man findet hier viele konträre Meinungen und das Internet war bei der Recherche ebenfalls widersprüchlich. Ich versuche kurz zusammenzufassen, was für mich wichtig ist. Ich bin mir fast sicher dass hier einiges falsch sein wird: 

1. Dividenden werden sowohl bei thesaurierenden als auch bei ausschüttenden ETFs gleich behandelt. Die KESt (27,5%) wir bei der Ausschüttung abgezogen. Langfristig mach es also keinen Unterschied, also kein "Steuerzuckerl" für Thesaurierer?

2. ETFs werden steuerlich so behandelt, als würde man sie selber nachbauen. Finden also Fondsinterne Umschichtungen statt, kann es zu realisierten Gewinnen innerhalb des Fonds kommen. Deshalb sind synthetische ETFs unberechenbar und auch Faktor-ETFs zum Teil benachteiligt. Immobilien-Fonds sind eine steuerliche Katastrophe.  Bei physisch replizierenden, marktgewichteten ETFs fällt dies kaum ins Gewicht.

3. Weiters gibt es Doppelbesteuerungsabkommen je nach Fonds-Domizil. Im Falle von Irland kommt es so zu keiner Doppelbesteuerung. Bei Luxemburg muss zu viel Quellsteuer bezahlt werden. Welche typische Fondsdomizile kommen sonst noch in Frage?
 

4. Auf Substanzgewinne, die man mein Verkauf der ETFs erhält, werden mit KESt wie Aktien besteuert. Der Einstandspreis wird korrigiert, aber es kommt zu einem Steuerstundungseffekt wie bei Aktien/ oder sind Steuern bei der Meldung auf Substanzgewinne fällig?

Weiters gibt es minimale Unterschiede zischen Fondsanbietern, weil diese nicht für Österreich optimieren.

Ich wäre extrem dankbar, wenn mir jemand diese Fragen beantworten könnte und die 3 Punkte bestätigen oder korrigieren würde.

 

[Flurry]

1. Theoretisch ja. In der Praxis schätze ich, dass man mit Ausschüttern etwas schlechter gestellt sein kann, wenn es nicht pro Ausschüttung auch eine Meldung gibt (macht wohl iShares so) oder die Jahresmeldung zu Beginn des Jahres kommt (scheint bei Vanguard so zu laufen). Die zugeflossenen Ausschüttungen sind auf jeden Fall mal zu versteuern und wenn es im Jahr keine Meldung mehr gibt, wird man Probleme haben da eventuelle Substanzzahlungen oder Quellensteuer korrekt in die Steuererklärung zu bekommen. Wie ich hier gelernt habe, macht es sich zB Flatex einfach und führt bei Ausschüttern durchaus mal zu viele Steuern ab.

 

2. Meinen Beobachtungen nach sehen synthetische ETFs eigentlich sehr gut aus, sind aber sicher unberechenbar, ja. Immobilien-ETFs sind eine Katastrophe, aber das sind auch Einzelwerte in diesem Bereich - also alle REITs, BDCs (Private Equity statt Immobilien aber das gleiche Problem) und was es noch so gibt.

 

3. Der einzige Unterschied bei den gängigen Fonds-Domizilen ist das irische DBA mit den USA, sonst ist es vollkommen egal. Einen Japan-ETF muss man zB nicht mit irischem Domizil nehmen, bei allem mit viel US-Anteil würde ich aber einen irischen ETF nehmen.

 

4. Nein, Fonds bringen dir da nur geringe Vorteile. Prinzipiell musst du alle Gewinne durch fondsinterne Bewegungen versteuern, die einzigen Vorteile die der Fonds bietet, scheint die Möglichkeit des Fonds zum Verlustvortrag zu sein, den du als Privatanleger so nicht hast. (habe ich hier gelesen, ich weiß es nicht zu 100%)

[Nikname]

Vielen Dank @Flurry für die zügige Antwort. Sofern der Nachteil von Ausschüttern nur geringfügig ist, werde ich dabei bleiben, da das Zahlen von Steuern so vereinfacht wird. Synthetische ETFs sind mir etwas unsympathisch, weshalb ich keine Lust auf die genau Analyse der jeweiligen internen Substanzgewinne habe. Gut zu wissen, dass REITs für ÖSterreicher keinen Sinn machen. Ich glaube hier wurde ein Beispiel von über 50% Steuerlast auf Gewinne erwähnt. Bei USA werde ich auf das Fondsdomizil achten, gut dass mein ETF in Irland und nicht in Luxemburg sitzt.

 

1 hour ago, Flurry said:

4. Nein, Fonds bringen dir da nur geringe Vorteile. Prinzipiell musst du alle Gewinne durch fondsinterne Bewegungen versteuern, die einzigen Vorteile die der Fonds bietet, scheint die Möglichkeit des Fonds zum Verlustvortrag zu sein, den du als Privatanleger so nicht hast. (habe ich hier gelesen, ich weiß es nicht zu 100%)

Der Steurstundungseffekt ist für mich essentiell. Ich habe ein größeres Erbe erhalten und werden dieses zum Teil über 40 Jahre investieren (dann wäre ich 65). Das ergibt riesige Differenzen, wenn verfrüht Steuern anfallen würden, weshalb ich micht frage, ob es sich ein breiter Korb an Einzelaktien lohnen würde (Transaktionskosten wären identisch bei meinem Broker, sofern Aktien gehalten werdende).

Soweit ich hier gelesen haben, fallen durch interne Substanzgewinne bei klassischen, marktneutralen und physichen ETFs nur interne Substanzgewinne im unteren, einstelligen Bereich an. Sprich, der Steuerstundungseffekt wäre ähnlich wie bei Buy and Hold Einzelaktien???

Inwiefern müssen bei Meldung also Steuern abgeführt werden bzw. bleiben meine Substanzgewinne bestehen, bis ich den Fonds verkaufe?

Spielt der Meldetag beim Kauf keine Rolle, weil ohnehin der Einstandspreis erhöht wird und so zukünftige Steuerzahlungen gemildert werden?

Außerdem kurios: Fondsgebundene Lebensversicherungen zahlen nur 4% Steuern und sind ab 10 Jahren Haltedauer KESt befreit. Ist zwar enorm unflexibel aber wäre das nicht eine Alternative vergleichbar mit den 3 Säulen in der Schweiz oder 401K/ Roth IRA in den USA, sofern gute Indexfonds bespart werden können? Bis jetzt hatte ich immer den Eindruck, Lebensversicherungen wären eine Abzocke, was bei den meisten sicherlich zutrifft.

 

 

Viele Dank liebes Wertpapierforum und Steueropfer, Österreich scheint eine Wissenschaft für sich zu sein, wenn es um Fondsbesteuerung geht.

[Lion]

vor 16 Minuten von Nikname:

Außerdem kurios: Fondsgebundene Lebensversicherungen zahlen nur 4% Steuern und sind ab 10 Jahren Haltedauer KESt befreit. Ist zwar enorm unflexibel aber wäre das nicht eine Alternative vergleichbar mit den 3 Säulen in der Schweiz oder 401K/ Roth IRA in den USA, sofern gute Indexfonds bespart werden können? Bis jetzt hatte ich immer den Eindruck, Lebensversicherungen wären eine Abzocke, was bei den meisten sicherlich zutrifft.

 

Das ist steuerseitig richtig - da kommen dann aber noch ordentlich Gebühren der Versicherung dazu. Je nach Polizze mehrere Prozent.

Richtig ist aber, dass sich eine günstige, nicht gezilmerte, Polizze (Nettopolizze, also mit Honorarberater, ohne "Verkäufer") und einer Versicherung, die ETF im Angebot hat, für Österreicher lohnen kann - im Gegensatz zu Deutschland.

 

[havelock]

Hallo alle!

 

Ich bin über diesen Beitrag (Google-Suche) auf das Forum gestoßen und es hat mir wirklich weitergeholfen durch die Versteuerung durchzublicken. Ich hätte eigentlich vorgehabt bei einem deutschen Broker einen ausschüttenden Vanguard-ETF zu nehmen (und habe dort die Jahresmeldungen auch nicht verstanden), werde aber jetzt wohl das thesaurierende Gegenstück nehmen. Thesaurierer dürften ja von der steuerlichen Handhabung straight forward sein.

 

Ein paar Fragen hätte ich aber noch:

1. Für den A2PKXG / IE00BK5BQT80 gibt es bei der OeKB zwar eine Absichtserklärung von 2019 (also gehe ich von einem Meldefonds aus), aber bisher noch keine Jahresmeldung. Die kommt wohl heuer, weil die Frist für das Geschäftsjahr 2019/2020 ja noch läuft. Kann ich trotzdem irgendwie abschätzen wieviel Geld ich jährlich für die Steuer brauche (z.B. indem ich die Daten vom ausschüttenden A1JX52 nehme, der ja recht ähnliche Erträge haben sollte), oder ist das nicht gut abschätzbar? Der Kurs allein hilft mir ja nicht viel. Wäre interessant wieviel Geld ich da als Einmalzahlung am Anfang reinbuttern kann, ohne daß die jährliche Steuer höher wird als meine geplante ETF-Sparrate. Langfristiges Rebalancing durch Verkaufen wäre natürlich kein Problem, aber ich will nicht gleich im ersten Jahr das x-fache meiner Sparrate in die KESt buttern.
2. Gibt es irgendwelche Rundungsvorschriften? Bei den ausschüttungsgleichen Erträgen ist vermutlich auf Cent genau zu runden, aber bei der pro Meldung zu erfolgenden Anpassung der Anschaffungskosten ist das schon eine andere Sache. In den Investmentfondsrichtlinien des Finanzministerium finde ich dazu nichts.
3. @Superwayne Dein Spreadsheet ist echt komfortabel. Ich verstehe nur einen Punkt nicht: Wieso wird durch den Devisenkurs dividiert und nicht mit ihm multipliziert? (Oder versteh ich den falsch herum und er heißt nicht "1 USD = XY EUR", sondern "1 EUR = XY USD"? Dann würde ich aber ein Dollar-Währungssymbol verwenden statt eines Euro-Symbols. Vielleicht verstehe ich aber auch einfach die Konvention falsch.)