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Mixalot

Steuerliche Situation von ETF in Österreich

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jhae
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Ich habe eine Frage die vielleicht hier dazupasst: Was ist die Laufzeit des Verlustverrechnungstopfs in Österreich? Ich finde dazu widersprüchliche Angaben, ob das jetzt aufs Kalenderjahr begrenzt ist oder weiterläuft wie in Deutschland?

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nougat
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vor 25 Minuten von jhae:

Ich habe eine Frage die vielleicht hier dazupasst: Was ist die Laufzeit des Verlustverrechnungstopfs in Österreich? Ich finde dazu widersprüchliche Angaben, ob das jetzt aufs Kalenderjahr begrenzt ist oder weiterläuft wie in Deutschland?

Der Verlusttopf ist begrenzt auf das jeweilige Kalenderjahr.

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rongut23
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Hallo liebe Forumsgemeinde!

 

Ich habe eine Frage zu Dividenden ETF und Steuern und denke, dass diese Frage auch hier rein passt:

Ich habe in meinem Portfolio zwei Dividenden ETFs. Ob das sinnvoll ist oder nicht, sei jetzt mal dahingestellt. Meine Frage bezieht sich auf die steuerliche Behandlung (ich komme aus Österreich).

 

Beim ETF DE000A0F5UH1, iShares STOXX Gl.S.Div.100(DE)UCITS habe ich folgende Ausschüttungen bekommen:

  • April 2020: Ausschüttung von 26,57 Euro. An Steuern hat mein Broker 3,07 Euro abgezogen. Ausbezahlt wurden also 23,50 Euro.
  • Juli 2020: Ausschüttung von 54,76 Euro. An Steuern hat mein Broker 2,30 Euro abgezogen. Ausbezahlt wurden also 52,46 Euro.
  • Im August 2020 hat mir der Broker einfach so zwischendurch unter der Buchungszeile AUSSCHÜTTUNG 40,36 Euro an Steuern für diesen ETF abgezogen.

 

Beim ETF IE00B9CQXS71, SPDR S&P Global Dividend Aristo.UCITS ET habe ich folgende Ausschüttungen bekommen:

  • Mai 2020: Ausschüttung von 65,22 Euro. An Steuern hat mein Broker 17,94 Euro abgezogen. Ausbezahlt wurden also 47,28 Euro.
  • Im Oktober 2020 hat mir der Broker einfach so zwischendurch unter der Buchungszeile AUSSCHÜTTUNG 20,49 Euro an Steuern für diesen ETF abgezogen.

Meine konkreten Fragen sind nun:

1.) Weshalb habe ich bei dem einen ETF nur 3,07 Euro und 2,30 Euro an Steuern bezahlt, obwohl in Österreich auf Ausschüttungen ja normal 27,5% eingehoben werden?

2.) Warum zahle ich zwischendurch noch einmal Steuern, auch bei dem ETF, der mir mit 17,94 Euro bereits die 27,5% abgezogen hat?

3.) Hat jemand Erfahrung oder weiß, warum das so ist bzw. warum ich zwischendurch Steuern vorgeschrieben bekomme? Liegt das an den speziellen ETFs?

 

LG

 

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Hecht
Posted · Edited by Hecht

Leider kenne ich mich selber nicht so gut aus, vielleicht stimmt meine Antwort dennoch.

Hast du zwischendurch vielleicht Verluste gemacht, die gegenverrechnet wurden?

Zu Frage 3: Das hängt von den Jahresmeldungen ab, es wurden sicherlich auch die Anschaffungskosten korrigiert.

Gib bei Profitweb www.profitweb.at bei "Liste der Meldefonds" die jeweilige ISIN ein:

Fonds 1 (DE000A0F5UH1): Jahresmeldung 17.8., Korrektur: 0,8898 - das steht im Feld 16.4. , also pro Anteil ca. 0,245 an Steuer, für ca. 165 Stück somit 47,28

Fonds 2 (IE00B9CQXS71): Jahresmeldung 13.10., Korrektur: 0,7866 usw....

 

Zur Warnung - bei Kauf Zeitpunkt der Meldung beachten:

Ich habe einen Fonds gekauft und vielleicht eine Woche später war die Meldung - d.h. ich war gleich total im Minus, weil die Anschaffungskosten erhöht wurden und musste Steuer zahlen.

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nougat
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vor 4 Stunden von rongut23:

Beim ETF DE000A0F5UH1, iShares STOXX Gl.S.Div.100(DE)UCITS habe ich folgende Ausschüttungen bekommen:

  • April 2020: Ausschüttung von 26,57 Euro. An Steuern hat mein Broker 3,07 Euro abgezogen. Ausbezahlt wurden also 23,50 Euro.
  • Juli 2020: Ausschüttung von 54,76 Euro. An Steuern hat mein Broker 2,30 Euro abgezogen. Ausbezahlt wurden also 52,46 Euro.
  • Im August 2020 hat mir der Broker einfach so zwischendurch unter der Buchungszeile AUSSCHÜTTUNG 40,36 Euro an Steuern für diesen ETF abgezogen.

Spannend! Ich glaub das ist das erste mal dass ich eine Dokumentation von einem ETF sehe, welcher

zu jeder Ausschüttung auch eine Meldung veröffentlicht. Laut deinen Werten wird dann statt den obligatorischen

27.5% einfach der Wert aus der Meldung verwendet.

 

Für jeden Anteil gilt laut diesen Meldungen:

April 2020: 0.0204$ eingehobene Steuer // -0.0947$ Anpassung Anschaffungswert

Juli 2020: 0.0115$  eingehobene Steuer // -0.2321$ Anpassung Anschaffungswert

Jahresmeldung: August 2020: 0.2018$ eingehobene Steuer // 0.8898$ Anpassung Anschaffungswert

 

Von den Verhältnissen der gelisteten Ausschüttungen [justetf] und der Steuern passt das 1zu1 mit deinen Daten zusammen.

 

vor 4 Stunden von rongut23:

Beim ETF IE00B9CQXS71, SPDR S&P Global Dividend Aristo.UCITS ET habe ich folgende Ausschüttungen bekommen:

  • Mai 2020: Ausschüttung von 65,22 Euro. An Steuern hat mein Broker 17,94 Euro abgezogen. Ausbezahlt wurden also 47,28 Euro.
  • Im Oktober 2020 hat mir der Broker einfach so zwischendurch unter der Buchungszeile AUSSCHÜTTUNG 20,49 Euro an Steuern für diesen ETF abgezogen.

Hier werden nur Jahresmeldungen veröffentlicht wodurch die standard 27.5% Regel für Ausschüttungen angwendet werden.

Im Oktober 2020 gab es dann dort die Jahresmeldung: 0.1215$ eingehobene Steuer // 0.7866$ Anpassung Anschaffungswert

 

__

Das ganze beantwortet deine erste Frage.

 

vor 4 Stunden von rongut23:

2.) Warum zahle ich zwischendurch noch einmal Steuern, auch bei dem ETF, der mir mit 17,94 Euro bereits die 27,5% abgezogen hat?

3.) Hat jemand Erfahrung oder weiß, warum das so ist bzw. warum ich zwischendurch Steuern vorgeschrieben bekomme? Liegt das an den speziellen ETFs?

Lies dir die letzten paar Seiten hier im Thread durch. ETFs werden in Österreich nach dem Transparenzprinzip besteuert. Dadurch kommt es

zu zusätzlichen Steuerbelastungen aufgrund von Bewegungen innerhalb des Fonds. Das Ganze wird dann jährlich spätestens 7 Monate

nach dem Geschäftsjahresende vom steuerlichen Vertreter berechnet und auf profitweb.at veröffentlicht. Ein steuereinfacher Broker verrechnet dann automatisch

die fällige Steuer und passt den steuerlichen Anpassungswert an.

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mike351
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Welcher ETF wäre denn steuertechnisch in Österreich besser: Dieser DE000A0F5UF5 oder dieser hier IE00B53SZB19?

Vermutlich der Thesaurierer oder? 

Habe ich beim Ausschütter auch Quellensteuerverluste weil er in Deutschland aufgelegt?

Wie hoch wäre der Steuernachteil des Ausschütters ungefähr, mehr als 0,1% pro Jahr?

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nougat
Posted · Edited by nougat
vor 6 Stunden von mike351:

Welcher ETF wäre denn steuertechnisch in Österreich besser: Dieser DE000A0F5UF5 oder dieser hier IE00B53SZB19?

Vermutlich der Thesaurierer oder? 

Habe ich beim Ausschütter auch Quellensteuerverluste weil er in Deutschland aufgelegt?

Wie hoch wäre der Steuernachteil des Ausschütters ungefähr, mehr als 0,1% pro Jahr?

Als EU-Einwohner [du bist gezwungen UCITS ETFs kaufen] sollte man Irland-domizilierte ETFs kaufen, falls man amerikanische Aktien physisch abbilden will. Diese sind besser aufgrund des Steuerabkommens von Irland mit den USA.

Hier werden, wie bei Privatpersonen, die 30% Quellensteuer schon auf Fondsebene auf 15% gesenkt. In Österreich werden dann diese 15% dann nochmal per Jahresabschluss angerechnet. Das heisst wir

haben in Österreich theoretisch keinen Steuer-Drag was die amerikanische Quellensteuer angeht.

 

Solange die Besteuerung der internen Bewegungen größer ist als diese anrechenbare Quellensteuer, macht es keinen Unterschied ob du Ausschütter oder Thesaurierer kaufst.

 

Was den ETF Vergleich angeht musst du dann somit mehrere Sachen berücksichtigen:
* Fondsdomizil

* TER / Trackingdifferenz

* Interne Fondsbewegungen [österreich spezifisch -- Vergleich via Jahresabschlüsse]

 

Den genauen Vergleich kannst du selber machen. Es gibt ja sowieso nur 3 physische ETFs auf den Nasdaq100.

Ich persönlich besitze IE0032077012.

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Lion
Posted · Edited by Lion

Sagt mal, da ich nun dank dieses Themas hier erkannt habe, wie sehr man in Österreich bei der Auswahl von ETFs aufpassen muss:

Faktoren ETF haben wir ja schon diskutiert --> negative Steuereffekte aufgrund häufigeren Umschichtungen

 

Nun gefällt mir aktuell die Idee der Gleichgewichtung ganz gut. Es gibt ja einige ETF, die Klumpenrisiko reduzieren wollen, indem sie die Anteile gleich gewichten. Zyklisch wird dann intern "rebalanced", also gut gelaufene Positionen werden wieder auf den Zielwert gebracht (verkauft) und der frei gewordene Betrag in schwächere Positionen investiert.

Da kommt dann doch wieder exakt der gleiche Effekt zum Tragen, sodass solche ETF deutliche Kostennachteile haben, richtig?

 

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Flurry
Posted
Am 15.11.2020 um 19:40 von Lion:

Sagt mal, da ich nun dank dieses Themas hier erkannt habe, wie sehr man in Österreich bei der Auswahl von ETFs aufpassen muss:

Faktoren ETF haben wir ja schon diskutiert --> negative Steuereffekte aufgrund häufigeren Umschichtungen

 

Nun gefällt mir aktuell die Idee der Gleichgewichtung ganz gut. Es gibt ja einige ETF, die Klumpenrisiko reduzieren wollen, indem sie die Anteile gleich gewichten. Zyklisch wird dann intern "rebalanced", also gut gelaufene Positionen werden wieder auf den Zielwert gebracht (verkauft) und der frei gewordene Betrag in schwächere Positionen investiert.

Da kommt dann doch wieder exakt der gleiche Effekt zum Tragen, sodass solche ETF deutliche Kostennachteile haben, richtig?

 

Also, gleichgewichtete ETFs sollten im Normalbetrieb fast am meisten umschichten und sehr viele Kursgewinne realisieren (es werden ja Gewinner verkauft und Verlierer gekauft). Vermutlich die steuerlich nachteilhafteste Sache.

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Flurry
Posted

Ich habe ein sehr großes Problem, das Vanguard Reporting für Ausschüttende ETFs zu verstehen.

In meinem Flatex-Portfolio ist der Wert Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF (ausschüttend)

 

Für 2019 weist das Reporting folgendes Aus:

image.png.f1817aea0c5cf5f1e5075b0ec28d7034.png16.1.Ausschüttungen 27,5% (Kennzahlen 897 oder 898) Achtung: allfällige AIF-Einkünfte sind gesondert zu erklären0

 

Angenommen ich hätte den ETF zu 66$ gekauft .

Dh. ich würde den Einstandspreis auf 65,6$ reduzieren und direkt (1,1125 * 27,5% - 0,1207) -> 0,18$ an KESt. für die AGE abdrücken. Dh. die zusätzliche Steuerlast neben der Ausschüttungen würde 0,18$ + (0,4 * 27,5% -> 0,11$) -> 0,29$ oder 0,44% extra betragen.

Die Ausschüttungen muss ich ja direkt mit 27,5% versteuern. Der interessante Faktor ist, dass Flatex mir zwar die 27,5% auf jedes Ausschüttung abzieht aber nie etwas für ausschüttungsgleiche Erträge oä. Ist Flatex da nicht korrekt oder wie kommt soetwas zustande?

 

Ich habe gerade einen richtigen Horror davor, meine Steuererklärung für 2020 für die ETFs zu machen, die ich bei einem ausländischen Broker habe. Bitte helft mir, meinen Denkfehler hier zu finden. Vielen Dank! :)

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ichhabangst
Posted · Edited by ichhabangst
vor 38 Minuten von Flurry:

Also, gleichgewichtete ETFs sollten im Normalbetrieb fast am meisten umschichten und sehr viele Kursgewinne realisieren (es werden ja Gewinner verkauft und Verlierer gekauft). Vermutlich die steuerlich nachteilhafteste Sache.

 

am schlimmsten trifft die Regelung die Momentum-ETFs: In den MSCI-Fachtsheets gibt es den Wert Turnover (%):

1. MSCI World: 3%

2. MSCI Value: 25%

3. MSCI Equal Weight: 30%

4. MSCI Momentum: 150%

 

Das Problem mit den Einstandswerten habe ich auch. Keine Ahnung ob das so korrekt ist, ob Flatex das nicht richtig verrechnet, aber ich vermute schon. In deinem Fall gibt es Kursverluste, also musst du mal keine Kest nachzahlen. Jedenfalls sollte man aber dann Kest zurückbekommen(-0,18$) . Nur das wird eben auf Flatex nicht verrechnet (Einstandskurs bleibt gleich und wird nich um -0,399 reduziert), wahrscheinlich weil negative Fondsergebnisse die Einstandskurse nicht ändert. Bei Verkauf, musst du dann die 0,18$ nicht zahlen, weil du sie in der Rechnungspersiode nicht rückerstatet bekommen hast weil der Einstandswert nicht angepasst wurde. Ist nur meine Einschätzung. 

Deswegen würde ich als Steuerösterreicher konsequent gegen Ausschütter sein.

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divisor
Posted
vor 47 Minuten von Flurry:

Also, gleichgewichtete ETFs sollten im Normalbetrieb fast am meisten umschichten und sehr viele Kursgewinne realisieren (es werden ja Gewinner verkauft und Verlierer gekauft). Vermutlich die steuerlich nachteilhafteste Sache.

 

vor 13 Minuten von ichhabangst:

am schlimmsten trifft die Regelung die Momentum-ETFs: In den MSCI-Fachtsheets gibt es den Wert Turnover (%):

 

Bitte nicht vergessen dass fondsintern Verluste unbegrenzt lang steuerlich gegengerechnet werden können. Also auch jahresübergreifend. Im Gegensatz zur Privatperson, die ja Verluste immer nur im gleichen Jahr gegenrechnen kann. Also sollten sich die steuerlichen Effekte nicht ganz so stark auswirken, v.a. nicht bei den gleichgewichteten Indizes/ETF.

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Flurry
Posted
vor 36 Minuten von ichhabangst:

 

Das Problem mit den Einstandswerten habe ich auch. Keine Ahnung ob das so korrekt ist, ob Flatex das nicht richtig verrechnet, aber ich vermute schon. In deinem Fall gibt es Kursverluste, also musst du mal keine Kest nachzahlen. Jedenfalls sollte man aber dann Kest zurückbekommen(-0,18$) . Nur das wird eben auf Flatex nicht verrechnet (Einstandskurs bleibt gleich und wird nich um -0,399 reduziert), wahrscheinlich weil negative Fondsergebnisse die Einstandskurse nicht ändert. Bei Verkauf, musst du dann die 0,18$ nicht zahlen, weil du sie in der Rechnungspersiode nicht rückerstatet bekommen hast weil der Einstandswert nicht angepasst wurde. Ist nur meine Einschätzung. 

Deswegen würde ich als Steuerösterreicher konsequent gegen Ausschütter sein.

Die KESt. auf AGE muss doch unabhängig von der Fondsperformance gezahlt werden? Also jetzt im Bezug auf das negative Fondsergebnis, das ist ja durchaus positiv. Oder meinst du, dass die ausgeschütteten Beträge die realisierten Kursgewinnen und Dividenden übersteigen. dh. dass ihr Substanz ausgeschüttet wurde?

Ah, während dem Schreiben nachgeschaut:

 

image.png.d2f19b86eddb413987f600aef5444488.png

 

Jetzt stelle ich mir die große Frage, warum eine Substanzauszahlung für mich steuerlich relevant sein sollte, die würde ich ja als steuerneutral sehen. Mit welcher Logik reduziere ich da jetzt den Einstandskurs? Es sollte ja eher andersherum sein, zuerst habe ich 27,5% KESt. auf eine Substanzausschüttung bezahlt, die möchte ich natürlich bei der Abrechnung am Ende wieder zurück haben. Ergo würde ich den Einstandspreis eher nach oben korrigieren, damit ich bei einem Preis weniger Steuern zahlen muss.

 

Meine Verwirrung steigt immer weiter. :D

Was Ausschütter vs. Thesaurierer angeht: Ich finde es genauso beschissen, 0,5%+ pro Jahr auf nicht realisierte Gewinne zu zahlen. Sollte man irgendwann mal nicht in der Lage sein, diese Steuer zu zahlen, dann muss man ja für die Steuer Anteile verkaufen, wobei ebenfalls wieder Steuern anfallen. Im Allgemeinen kann man nur sagen, dass man aus steuerlichen Gründen jeder Art garnicht in Österreich sein sollte...

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nougat
Posted
vor einer Stunde von Flurry:

Die KESt. auf AGE muss doch unabhängig von der Fondsperformance gezahlt werden? Also jetzt im Bezug auf das negative Fondsergebnis, das ist ja durchaus positiv. Oder meinst du, dass die ausgeschütteten Beträge die realisierten Kursgewinnen und Dividenden übersteigen. dh. dass ihr Substanz ausgeschüttet wurde?

Ah, während dem Schreiben nachgeschaut:

 

image.png.d2f19b86eddb413987f600aef5444488.png

 

Jetzt stelle ich mir die große Frage, warum eine Substanzauszahlung für mich steuerlich relevant sein sollte, die würde ich ja als steuerneutral sehen. Mit welcher Logik reduziere ich da jetzt den Einstandskurs? Es sollte ja eher andersherum sein, zuerst habe ich 27,5% KESt. auf eine Substanzausschüttung bezahlt, die möchte ich natürlich bei der Abrechnung am Ende wieder zurück haben. Ergo würde ich den Einstandspreis eher nach oben korrigieren, damit ich bei einem Preis weniger Steuern zahlen muss.

 

Meine Verwirrung steigt immer weiter. :D

Was Ausschütter vs. Thesaurierer angeht: Ich finde es genauso beschissen, 0,5%+ pro Jahr auf nicht realisierte Gewinne zu zahlen. Sollte man irgendwann mal nicht in der Lage sein, diese Steuer zu zahlen, dann muss man ja für die Steuer Anteile verkaufen, wobei ebenfalls wieder Steuern anfallen. Im Allgemeinen kann man nur sagen, dass man aus steuerlichen Gründen jeder Art garnicht in Österreich sein sollte...

Eine Substanzauszahlung ist eben genau nicht steuerlich relevant für dich.

Da jedoch bei der Ausschüttung keine Meldung dazukommt, wird diese pauschal mit 27.5% besteuert egal ob das jetzt Dividenden, Substanzauszahlungen oder was auch immer sind.

Erst am Jahresende wird dann alles zusammengerechnet, da hier die volle Information in Form der Jahresmeldung vorhanden ist.

Aufgrund der rückerstattenden Quellensteuer, zu viel bezahlten Steuer auf die Substanzausschüttung und zu wenig internen Umschichtungen kommt

es bei ziemlich allen ausschüttenden Vanguard ETFs zu dieser komischen Situation der negativen KESt und der Anpassung des Anschaffungswertes nach unten.

 

Wie bereits in den letzten paar Seiten diskutiert machen hier dann die österreichischen Broker gar nichts. Das heisst du musst weder Steuern zahlen

noch wird der Anschaffungswert angepasst. Somit bleibst du auf deine etwas zu viel bezahlter Steuer sitzen.

Laut meinen Recherchen passiert das zum Großteil wirklich nur bei Vanguard ETFs, ich hab das jedoch auch schon bei Xtrackers ein paar mal gesehen.

 

Eine generelle Aussage dadurch über Ausschütter und Thesaurierer in Österreich zu treffen ist irrsinnig. Für Vanguard-spezifische ETFs vielleicht,

aber hier bin ich mal auf die kommenden Steuerberichte der neu-aufgesetzten thesaurierenden ETFs gespannt.

 

Bezüglich deiner Steuererklärung: Ich würd mir da an deiner Stelle einfach einen Steuerberater einmal leisten. Und bitte vergiss nicht: Alles für 7 Jahre dokumentieren.

Deswegen würd ich jedem raten zumindest seine ETFs bei einem steuereinfachen Broker zu halten.

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ichhabangst
Posted
vor 10 Minuten von nougat:

Wie bereits in den letzten paar Seiten diskutiert machen hier dann die österreichischen Broker gar nichts. Das heisst du musst weder Steuern zahlen

noch wird der Anschaffungswert angepasst. Somit bleibst du auf deine etwas zu viel bezahlter Steuer sitzen.

Laut meinen Recherchen passiert das zum Großteil wirklich nur bei Vanguard ETFs, ich hab das jedoch auch schon bei Xtrackers ein paar mal gesehen.

Betrifft auch IE00B8GF1M35 in der aktuellen Meldung. Generell kann der Korrekturbetrag, der die Differenz aus den Positionen 6.1 und 6.2 der Meldung ist, nur dann negativ werden, wenn ausgeschüttet wird.

Aber wenn tatsächlich, wie @divisor geschrieben hat, Fonds Verluste über längere Zeiträume gegenrechnen können, ist es auf lange Frist egal, da man die zu viel bezahlte Steuer wieder irgendwann wieder zurückbekommt.

 

vor 15 Minuten von nougat:

Bezüglich deiner Steuererklärung: Ich würd mir da an deiner Stelle einfach einen Steuerberater einmal leisten. Und bitte vergiss nicht: Alles für 7 Jahre dokumentieren.

Deswegen würd ich jedem raten zumindest seine ETFs bei einem steuereinfachen Broker zu halten.

Unbedingt!

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divisor
Posted
vor einer Stunde von ichhabangst:

Aber wenn tatsächlich, wie @divisor geschrieben hat, Fonds Verluste über längere Zeiträume gegenrechnen können, ist es auf lange Frist egal, da man die zu viel bezahlte Steuer wieder irgendwann wieder zurückbekommt.

 

Quelle hierfür ist übrigens u.a.: https://www.gewinn.com/geld-und-boerse/persoenliche-finanzen/artikel/was-sie-ueber-die-wertpapier-kest-wissen-sollten/

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Flurry
Posted

Ich fand es primär interessant, dass bei einer Substanzausschüttung der exakt selbe Betrag beim Korrekturbetrag als Minus steht obwohl ich etwas anderes erwarten würde.

Ansonsten: Es gibt ja nicht umsonst die Zahlen für die Einkommenssteuererklärung. Spricht denn überhaupt irgendetwas dagegen, stumpf diese Zahlen auf den Bestand anzuwenden und die Ausschüttungen direkt anzugeben? Bevor jetzt hier über Steuerberater und einen Lock-In in die minderwertige Brokerwelt Österreichs gesprochen wird. Im Prinzip sagt mir ja der steuerliche Vertreter was ich tun soll, mehr Steuerberatung geht ja fast nicht. ;)

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nougat
Posted
vor einer Stunde von Flurry:

Ich fand es primär interessant, dass bei einer Substanzausschüttung der exakt selbe Betrag beim Korrekturbetrag als Minus steht obwohl ich etwas anderes erwarten würde.

Was würdest du sonst erwarten?

Auszug aus den Investmentfondsrichtlinien 3.1.1.5.1:

Zitat

Steuerfreie Ausschüttungen (inklusive Erträge, die aufgrund eines Doppelbesteuerungsabkommens steuerfrei sind) und Ausschüttungen, die keine Einkünfte iSd EStG 1988 darstellen, vermindern die Anschaffungskosten eines Fondsanteilscheines und erhöhen damit bei dessen späterer Veräußerung den steuerlichen Gewinn. Dazu zählen ua. Substanzausschüttungen (sie sind vergleichbar mit einer Einlagenrückzahlung gemäß § 4 Abs. 12 EStG 1988), steuerfreie Ausschüttungen von Erträgen, die bereits als ausschüttungsgleiche Erträge besteuert wurden (§ 186 Abs. 2 Z 1 lit. a InvFG 2011), sowie bei inländischen Investmentfonds die gemäß § 58 Abs. 2 InvFG 2011 ausgezahlte Kapitalertragsteuer.

Das gleiche Prinzip gilt zB bei Ausschüttungen von Immo-Investmentsfonds.

 

vor einer Stunde von Flurry:

Ansonsten: Es gibt ja nicht umsonst die Zahlen für die Einkommenssteuererklärung. Spricht denn überhaupt irgendetwas dagegen, stumpf diese Zahlen auf den Bestand anzuwenden und die Ausschüttungen direkt anzugeben? Bevor jetzt hier über Steuerberater und einen Lock-In in die minderwertige Brokerwelt Österreichs gesprochen wird. Im Prinzip sagt mir ja der steuerliche Vertreter was ich tun soll, mehr Steuerberatung geht ja fast nicht. ;)

Wenn du 100% weißt was du tust spricht überhaupt nichts dagegen. Nur dir muss dann durchaus bewusst sein, dass du alles brav mitdokumentieren musst und

du jederzeit dann einer Steuerprüfung unterzogen werden könntest.

Da aber hier grundlegende Fragen über Ausschüttungen und Wertanpassungen gestellt werden, bin ich mir nicht sicher ob du dir 100% sicher bist was du tust.

 

Und dein Steuerberater könnte dir die Arbeit auch vollständig abnehmen, denke ich.

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Flurry
Posted · Edited by Flurry
vor 11 Stunden von nougat:

Was würdest du sonst erwarten?

Naja, im angelsächsischen Raum sind Substanzzahlungen prinzipiell steuerfrei und ich hatte bis jetzt nur mit solchen zu tun. Siehe beispielsweise Closed-End Funds, REITs etc. Da wird in kurzfristige-/langfristige realisierte Kursgewinne, Einkünfte aus Zinsen/Dividenden und eben Substanzzahlungen (Return of capital) unterschieden. Die US-Behörden sind da sehr angenehm, da bekommt man direkt jeden Cent bezahlter Steuer zurück, in Deutschland kann man das auch noch durchbekommen und in Österreich ... naja. Also ich finde es durchaus gerechtfertigt, zu denken, dass das steuerfrei ist, es steht ja kein Gewinn dahinter. Wenn ich eine Aktie zum Einstandspreis verkaufe, dann ist das ja schließlich auch steuerfrei und Fonds-Anleger sollen doch gerade mit der Einzelanlage gleichgestellt werden.

 

Ich finde es zunächst falsch, dass ich auf Substanzzahlungen KESt. zahlen soll (die nicht gemeldeten Ausschüttungen muss ich ja auf jeden Fall mit 27,5% versteuern) und dann bei der Jahresmeldung den selben Betrag nochmal vom Anschaffungspreis subtrahieren muss, was bei einer Veräußerung ja schon wieder den steuerpflichtigen Gewinn erhöht, siehe dein Zitat. Das ist doch eine klare Doppelbesteuerung - außer natürlich, ich habe hier einen Denkfehler, den ich gerne finden würde. :) Außer natürlich, das ganze senkt wieder die AGE um den selben Betrag, damit ich da wieder weniger KESt. zahlen muss. Dafür müsste man die Meldung ausreichend verstehen und das ist ja hoffentlich für die Steuererklärung als Anleger nicht notwendig, wenn die neuen Kennzahlen für die Steuererklärung das erfüllen, was sie versprechen.

 

Ich bin ja durchaus affin meine Buchhaltung selbst zu machen, einerseits bin ich ein Excel-Nerd, andererseits habe ich ein Auslandsdepot mit über 50 ausschüttenden Werten aus der ganzen Welt und mache sowieso schon unendlich viel Krempel selbst. Wenn es wirklich die ganze Magie ist, aus den Meldungen virtuelle Buchungen zu machen, die den Einstandspreis modifizieren und die AGE einfach wie Ausschüttungen zu betrachten (andere Zeile Steuererklärung, ich weiß) dann ist das ganze ja sowieso recht simpel.

Trotzdem bekommt man bei den Fondsmeldungen bei profitweb doch sehr viel Information mit, die man halt verstehen will. Der Tax-Report von US-Fonds ist im vergleich viel zu langweilig um da etwas groß zu durchdenken. ;)

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nougat
Posted · Edited by nougat
vor 7 Stunden von Flurry:

Naja, im angelsächsischen Raum sind Substanzzahlungen prinzipiell steuerfrei und ich hatte bis jetzt nur mit solchen zu tun. Siehe beispielsweise Closed-End Funds, REITs etc. Da wird in kurzfristige-/langfristige realisierte Kursgewinne, Einkünfte aus Zinsen/Dividenden und eben Substanzzahlungen (Return of capital) unterschieden. Die US-Behörden sind da sehr angenehm, da bekommt man direkt jeden Cent bezahlter Steuer zurück, in Deutschland kann man das auch noch durchbekommen und in Österreich ... naja. Also ich finde es durchaus gerechtfertigt, zu denken, dass das steuerfrei ist, es steht ja kein Gewinn dahinter. Wenn ich eine Aktie zum Einstandspreis verkaufe, dann ist das ja schließlich auch steuerfrei und Fonds-Anleger sollen doch gerade mit der Einzelanlage gleichgestellt werden.

 

Ich finde es zunächst falsch, dass ich auf Substanzzahlungen KESt. zahlen soll (die nicht gemeldeten Ausschüttungen muss ich ja auf jeden Fall mit 27,5% versteuern) und dann bei der Jahresmeldung den selben Betrag nochmal vom Anschaffungspreis subtrahieren muss, was bei einer Veräußerung ja schon wieder den steuerpflichtigen Gewinn erhöht, siehe dein Zitat. Das ist doch eine klare Doppelbesteuerung - außer natürlich, ich habe hier einen Denkfehler, den ich gerne finden würde. :) Außer natürlich, das ganze senkt wieder die AGE um den selben Betrag, damit ich da wieder weniger KESt. zahlen muss. Dafür müsste man die Meldung ausreichend verstehen und das ist ja hoffentlich für die Steuererklärung als Anleger nicht notwendig, wenn die neuen Kennzahlen für die Steuererklärung das erfüllen, was sie versprechen.

Wie gesagt, im Prinzip sind Substanzauschüttungen auch steuerfrei.

Und du hast es auch richtig erfasst: Da dieser 'negative Jahresmeldung' nicht ordentlich umgesetzt wird kommt es zu einer Doppelbesteuerung.

 

Für die grobe Rechnung:
4. Steuerpflichtige Einkünfte: 1.1144

5. Summe Ausschüttungen: 1.3540

5.4 Substanzauszahlung: 0.3990

 

Was bei einem steuereinfachen Broker passiert:

Durch die pauschale 27.5% Besteuerung der Ausschüttungen zahlst du 0.275 * 1.3540 = 0.3724 [Punkt 12.9].

Wie bereits erwähnt wird die negative Jahresmeldung ignoriert:

 

Steuer bezahlt: 0.3724

Wertanpassung: 0

 

___

Was eigentlich passieren müsste:
* Besteuerung von [Punkt 4] =  0.3027 + 0.0032 [Punkt 12.3 + Punkt 12.1] (das ist ungefähr 0.275 * [Punkt 4] mit ein paar Anpassungen)

* Rückerstattung Quellensteuer = 0.1180 [Punkt 12.4]

* Wertanpassung aufgrund von Substanzgewinnen [Punkt 12.8] (hier == 0) und Substanzausschüttungen [Punkt 5.4]

 

Steuer zu zahlen: [12.1 + 12.3 - 12.4] = 0.1879

Wertanpassung: [16.4] = -0.3990

 

___

Würdest du aus der Meldung von [IE00BKX55T58] die Steuer [Punkt 12] zurückbekommen und die Anschaffungswerte [Punkt 16.4] angepasst werden

würde es genau diesen Unterschied ausgleichen. Das passiert jedoch nicht.

Wenn wir jetzt die Steuerstundung außer Acht lassen bezahlt man bei einem österreichischen Broker um [0.3724 - 0.1879 - 0.3390 * .275 = 0.09128]

zu viel Steuer. Das sind laut derzeitigem Kurs ungefähr 0.1% p.a.

___

Falls  jedoch besteuerbare Substanzgewinne zum Gegenrechnen existieren kann dieses Problem der Quellensteuer + Substanzausschüttungen

bei österreichischen Broker minimiert / gelöst werden. Das war hier eben nicht der Fall.

Da du jedoch bei einem ausländischen Broker bist, hast du das Problem nicht, da du die Meldung richtig in der Einkommensteuererklärung umsetzen kannst.

 

Ich hoffe das hat jetzt auch anderen geholfen das Problem zu verstehen.

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nougat
Posted · Edited by nougat
vor 22 Stunden von ichhabangst:

Betrifft auch IE00B8GF1M35 in der aktuellen Meldung. Generell kann der Korrekturbetrag, der die Differenz aus den Positionen 6.1 und 6.2 der Meldung ist, nur dann negativ werden, wenn ausgeschüttet wird.

Aber wenn tatsächlich, wie @divisor geschrieben hat, Fonds Verluste über längere Zeiträume gegenrechnen können, ist es auf lange Frist egal, da man die zu viel bezahlte Steuer wieder irgendwann wieder zurückbekommt.

PS: Das bezieht sich nicht auf die Berechnung der von DIR zu viel bezahlten Steuer sondern rein auf die fondsinternen Substanzgewinne/-verluste.

Hier bekommt man auf lange Frist nichts zurück.

Das wären in den Meldungen zum Beispiel der [Punkt 10.15]. [Punkt 12.8] für die summierte fällige Steuer auf Substanzgewinne.

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Flurry
Posted · Edited by Flurry

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Leider bleibt bei mir noch etwas Verwirrung, gerade weil du schreibst, es gäbe keine AGE, die aber ausgewiesen werden:

 

image.png.f790402fc9529e1ca1f92baae68f1ca9.png

 

Würde ich jetzt so vorgehen, dass ich jede Ausschüttung des Jahres bei 16.1 eintrage, dazu noch  diese AGE + sogar noch den Einstandskurs reduzieren würde dann wäre die Steuerlast ja höher.

Werden hier die Ausschüttungen als AGE umdeklariert? Dann würde es (fast) genau auf deine Rechnung passen und meine Verwirrung wäre gelöst.

Also: Ausschüttungen gab es nie (in meiner Steuererklärung), dafür AGE, auf die ich KESt. zahle.

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nougat
Posted · Edited by nougat
vor 46 Minuten von Flurry:

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Leider bleibt bei mir noch etwas Verwirrung, gerade weil du schreibst, es gäbe keine AGE, die aber ausgewiesen werden:

 

image.png.f790402fc9529e1ca1f92baae68f1ca9.png

 

Würde ich jetzt so vorgehen, dass ich jede Ausschüttung des Jahres bei 16.1 eintrage, dazu noch  diese AGE + sogar noch den Einstandskurs reduzieren würde dann wäre die Steuerlast ja höher.

Werden hier die Ausschüttungen als AGE umdeklariert? Dann würde es (fast) genau auf deine Rechnung passen und meine Verwirrung wäre gelöst.

Also: Ausschüttungen gab es nie (in meiner Steuererklärung), dafür AGE, auf die ich KESt. zahle.

Ist mir schon ein paar mal aufgefallen, dass Ausschüttungen und AGE hier umgekehrt eingetragen werden. Ich hab aber keine Ahnung warum das gemacht wird.

Soweit ich es verstanden habe macht das aber sowieso keinen Unterschied.

 

An deiner Stelle [keine rechtliche Beratung hier ;)] würde ich einfach diese Zahlen strikt so eintragen wie sie in deinem Bild aufgelistet sind.

Dadurch wird meiner Meinung alles vollständig deklariert und auch der Jahresmeldung sinngemäß versteuert.

Edit: Und natürlich die USD/EUR Umrechnung nicht vergessen.

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fritziphantom29
Posted
On 7/19/2020 at 8:44 PM, Superwayne said:

Ich habe ein kleines Spreadsheet gebaut, um meine ETFs steuerlich zu tracken. Die Idee ist, dass bei jedem Kauf, Verkauf und Meldung (Anm.: echte Ausschüttungen werden nicht unterstützt) eine neue Zeile angelegt wird. Macht man die Einkommensteuererklärung, muss man dann nur mehr die Kennzahlen des jeweiligen Jahres aufsummieren.

 

Das ganze schaut so aus (die Beispielbuchungen kann man natürlich löschen):

 

Screenshot_2020-07-19_20-32-05.thumb.png.624d2e15bf5c26183bad61166d936641.png

 

Die hellgrauen Felder sind manuell einzugeben, die dunkelgrauen (Kurswert, Bestand, durchschnittlicher Einstandskurs, Gewinn/Verlust, KESt., Kennzahlen) werden automatisch berechnet.

 

Für die Kennzahlen wurde die Annahme getroffen, dass es sich um ausländische Kapitaleinkünfte handelt (= ausländisches Depot).

 

Verwendung naturgemäß auf eigene Verantwortung und ohne Gewähr. Ich würde mich natürlich freuen, wenn sich jemand die Formeln anschauen könnte, ob diese auch richtig sind und natürlich wenn es jemand Arbeit erspart.

Steuer Fonds (WP-Forum).ods 30.99 kB · 31 downloads

@Superwayne Nachdem ich mir nach den hier im Forum beschriebenen Angaben eine Excel Tabelle für die Besteuerung eines Auslandsdepots gebastelt habe, bin ich über deine Tabelle gestolpert. Da sie übersichtlicher ist als meine habe ich sie übernommen, und bin nach dem Summieren der Positionen auf das gleiche Ergebnis gekommen, d.h. ich kann deine Formeln bestätigen! (Oder wir haben beide den gleichen Fehler eingebaut). Verkauft habe ich nichts, deshalb habe ich dafür keine Vergleichszahlen, aber ich habe die Formeln angeschaut und es scheint mir schlüssig zu sein.

 

Einzig beim G/V hätte ich für Verlust ein negatives Vorzeichen verwendet, und vice versa. Gibt es dafür einen Grund?

 

Zum durchschnittlichen Einstandskurs. Verstehe ich es richtig, das laufend ein Einstandkurs berechnet wird mit:

durchschn_Einstandskurs_neu= (bestand_alt*durchschn_Einstandskurs_alt + bestand_neu+einstandskurs_neu*neu_gekaufte_stück)/bestand_neu

 

Um eine Spalte für die Melde-ID habe ich die Tabelle noch ergänzt.

 

 

 

 

Vielen Dank für die Tabelle :)

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fritziphantom29
Posted
5 minutes ago, fritziphantom29 said:

@Superwayne Nachdem ich mir nach den hier im Forum beschriebenen Angaben eine Excel Tabelle für die Besteuerung eines Auslandsdepots gebastelt habe, bin ich über deine Tabelle gestolpert. Da sie übersichtlicher ist als meine habe ich sie übernommen, und bin nach dem Summieren der Positionen auf das gleiche Ergebnis gekommen, d.h. ich kann deine Formeln bestätigen! (Oder wir haben beide den gleichen Fehler eingebaut). Verkauft habe ich nichts, deshalb habe ich dafür keine Vergleichszahlen, aber ich habe die Formeln angeschaut und es scheint mir schlüssig zu sein.

 

Einzig beim G/V hätte ich für Verlust ein negatives Vorzeichen verwendet, und vice versa. Gibt es dafür einen Grund?

 

Zum durchschnittlichen Einstandskurs. Verstehe ich es richtig, das laufend ein Einstandkurs berechnet wird mit:

durchschn_Einstandskurs_neu= (bestand_alt*durchschn_Einstandskurs_alt + bestand_neu+einstandskurs_neu*neu_gekaufte_stück)/bestand_neu

 

Um eine Spalte für die Melde-ID habe ich die Tabelle noch ergänzt.

 

 

 

 

Vielen Dank für die Tabelle :)

Sorry jetzt habe ich den Beitrag versehentlich zu früh gepostet. Editieren lässt mich das Forum leider nicht, vielleicht bin ich noch zu neu?

 

Also neuer Versuch:

Zum durchschnittlichen Einstandskurs. Verstehe ich es richtig, das laufend ein Einstandkurs berechnet wird mit:

durchschn_einstandskurs_neu= (bestand_alt*durchschn_einstandskurs_alt + bestand_neu+einstandskurs_neu*neu_gekaufte_stück)/bestand_neu

 

Und für die Besteuerung von realisierten Kursgewinnen/Verlusten wird dieser Wert als Einstandskurs hergenommen? Im Vergleich zu Deutschland ist das ein Unterschied, weil dort gilt das FIFO Prinzip (=first in, first out), also die zuerst gekauften werden als erstes verkaut.

 

Was ich gerade noch dazubauen versuche ist eine automatische Abfrage der Steuerkennzahlen von profitweb.at, bei mehreren Titel könnte sich das lohnen. Hat dazu wer eine Idee wie man das bewerkstelligen könnte bzw ob es dafür schon ein Interface gibt?

 

 

 

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