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Madame_Q

Lohnen sich noch andere Assetklassen außer Aktien im riskanten Depotteil?

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chirlu
Posted
vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Wer die Formel für eine todsichere Überrendite gefunden hat, wird wohl kaum so dumm sein, und diese jeden auf die Nase binden.

 

Die Formel nicht, aber sehr gern die Tatsache, daß er sie hat. :rolleyes:

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DST
Posted · Edited by DST

Es handelt sich um eine Core & Satellite Strategie aus 10 Aktien-ETFs mit langfristiger Anlagedauer sowie aktuell 2 Aktien-ETFs mit mittelfristiger Anlagedauer. Der Kern besteht aus einer global diversifizerten Aktienstrategie und die Satelliten aus diversen Aktien-Teilmärkten. Dass damit eine sichere Überrendite erzielt werden könne habe ich noch nie behauptet.

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Bast
Posted
vor 3 Stunden von chirlu:
vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Wer die Formel für eine todsichere Überrendite gefunden hat, wird wohl kaum so dumm sein, und diese jeden auf die Nase binden.

 

Die Formel nicht, aber sehr gern die Tatsache, daß er sie hat. :rolleyes:

:thumbsup:

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DST
Posted

Hatte ich auch, aber das heißt nicht automatisch, dass ich sie auch zukünftig haben werde.

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Moneycruncher
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Am 2.10.2020 um 16:32 von Madame_Q:

Genau genommen war das bis auf die Geschwindigkeit des Sturzes eigentlich kein richtig dicker Einbruch, im Vergleich zu 2000 und 2008 sogar fast lächerlich.

Es war schon ein richtig dicker Einbruch, aber die Erholung ging sehr (zu) schnell. Menschen neigen halt dazu, schlechte Erlebnisse zu verdrängen, ist auch eine Art Selbstschutz.

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Der Horst
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Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Ja, andere Assets als Aktien lohnen sich m.E. aus primär zwei Gründen:

 

Erstens: Das Rendite/Risiko-Profil verbessert sich drastisch, wenn man nicht 100% Aktien hält. Den größten Einfluss auf der Efficient-Frontier haben freilich die ersten 20% Beimischung negativ korrelierter Assets. Hier geht kaum Rendite verloren aber Drawdown und Vola sinken in Verhältnis dazu bereits stark. 100% Aktien sind aus Sicht "Rendite pro Risiko" also schlichtweg ein schlechter Deal.

 

Zweitens, wie @Madame_Q es auch bereits geschildert hat: Durch Senkung der Risiken (insb. Drawdown) im riskanten Portfolioteil ist es möglich, mehr Geld dorthin zu verlagern. Insgesamt ist dadurch eine höhere Rendite möglich, als wenn ein (kleinerer) riskanter Depotteil zu 100% aus Aktien besteht.

 

 

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Der Horst
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On 9/29/2020 at 1:35 PM, Walter White said:

Ich setze neben meinen Aktien ETFs auf Einzelanleihen mit ähnlicher Rendite in einem momentanen Verhältnis 60% Aktien; 40% Anleihen. 

Kannst Du noch etwas ausführen, nach welchen Kriterien Du die Einzelanleihen auswählst?

 

Einzelanleihen finde ich in Anbetracht der Absenz von Target Maturity ETFs hierzulande auch sehr interessant zur Diversifikation.

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Madame_Q
Posted
vor 45 Minuten von Der Horst:

Erstens: Das Rendite/Risiko-Profil verbessert sich drastisch, wenn man nicht 100% Aktien hält. Den größten Einfluss auf der Efficient-Frontier haben freilich die ersten 20% Beimischung negativ korrelierter Assets. Hier geht kaum Rendite verloren aber Drawdown und Vola sinken in Verhältnis dazu bereits stark. 100% Aktien sind aus Sicht "Rendite pro Risiko" also schlichtweg ein schlechter Deal.

:thumbsup:

Ich sehe das ähnlich.

100% Aktien mögen zwar auf lange Sicht die höchste Rendite versprechen, aber die nervlich sehr belastenden Crash-Einbrüche (können locker 60% sein) erträgt nicht jeder ohne Folgen.

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Beginner81
Posted · Edited by Beginner81
vor 8 Stunden von Der Horst:

Den größten Einfluss auf der Efficient-Frontier haben freilich die ersten 20% Beimischung negativ korrelierter Assets. Hier geht kaum Rendite verloren aber Drawdown und Vola sinken in Verhältnis dazu bereits stark.


Gibt es dazu belastbare Untersuchungen oder zumindest Simulationen?

Mir stellt sich bei den Assets und ihren Korrelationen die Frage nach den Zeithorizonten. Sagen wir, meine Anlagedauer liegt bei 30 Jahren, während denen Buy and Hold stur durchgehalten wird. Macht dann die Beimischung negativ korrelierter Assets, die allerdings in der verfügbaren Historie eine geringere Rendite als Aktien aufwiesen, überhaupt Sinn?
Mich interessiert es bei der langen Anlagedauer schlicht nicht, ob ich mit einem reinen Aktienportfolio mal zwei drei Jahre um 10-20% schlechter abschneide im Vergleich zu einem diversifizierteren Portfolio.
Oder ist es schon so, dass eine Beimischung sich auch sehr langfristig positiv auswirken kann, oder weiß man schlichtweg nicht, in welchen Zeithorizonten die Korrelationen "funktionieren"?
Z.B. heißt es, dass Schwellenländer-Anleihen eine niedrige Korrelation zum Aktienmarkt aufweisen würden. Sehe ich mir aber die Charts (EM-Anleihen und EM-Aktien) an, so fällt auf, dass sich langfristig alles ziemlich ähnlich entwickelt, nur die Amplituden sind unterschiedlich.

Bei Sparplänen (also Be- und später Entsparen) macht die "Glättung" schon rein psychologisch m.E. noch weniger Sinn, da man sich ja bei entsprechenden Drawdowns über gute Kaufkurse freuen darf. Auch die Entnahme ist entsprechend gestreckt und gleicht die Schwankungen in gewisser Weise aus.

Am ehesten könnte ich mir bei langfristiger Betrachtung noch vorstellen, dass man einem Szenario, dass die weltweiten Aktienmärkte sich wie Japan seit den 80er Jahren entwicklen, eine gewisse Eintrittswahrscheinlichkeit zuspricht, und davon ausgeht, dass ein gewisser Anteil an Gold, Immobilen etc. die hohen langfristigen Verluste durch die Aktien zumindest abschwächen würden.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 28 Minuten von Beginner81:

Bei Sparplänen (also Be- und später Entsparen) macht die "Glättung" schon rein psychologisch m.E. noch weniger Sinn, da man sich ja bei entsprechenden Drawdowns über gute Kaufkurse freuen darf. Auch die Entnahme ist entsprechend gestreckt und gleicht die Schwankungen in gewisser Weise aus.

Das klingt ziemlich logisch und ich vermute auch, dass bei sturen Sparplänen ein Portfolie mit etlichen Assets weniger Vorteil bringt, als ein reines Aktienportfolio.....wenn, ja wenn es ganz am Ende (wenn man das Geld braucht oder verzehren will) eben keinen Aktiencrash gibt. Das ist auch das, was die kleine, aber doch vorhanden Gefahr ist, dass man eben mit "nur Aktien" 20-30 Jahre lang recht gut durchkommt, dann aber am Ende dumm da steht, wenn gerade dann ein Crash kommt. So froh man einige Monate vor dem Ruhestand freudig auf sein Depot geschaut hat, kann es dann einigen Monate später, wenn man darauf zugreifen will, 50% weniger wert sein. 

 

Auf was @Der Horsthinaus will, kann man (und das ist wirklich nur ein schnelles Beispiel) anhand des bekannten Ray Dalio Allwetter-Depots gut erklären (wird oft benutzt, um Diversifikation und negative Korrelation zu erklären):

https://portfolio-architekt.de/ray-dalios-all-seasons-portfolio/

 

Neben dem Chart, der fast wie ein Strich von links unten nach rechts oben verläuft, sind die Grafiken darunter noch wichtiger (jährliche Renditen und max. DD). Mit so einem konstruierten Depot könnte man ohne Weiteres all in gehen und zwar mit 100% des Vermögens. Das Depot enthält nur 30% (!!!) Aktien. Dass das Depot aktuell so vielleicht nicht mehr liefern wird in Zukunft, wurde hier im Forum (auch von mir selbst) schon mehrfach vermutet (weil die Rendite der US-Anleihen mittlerweile nicht mehr ist wie früher).

Dennoch bleiben wir den Beweis schuldig, dass das Konstrukt aktuell nicht mehr funktioniert. Ich warte jeden Monat darauf, dass es versagt, tut es aber nicht:

https://de.extraetf.com/etf-portfolio

https://de.extraetf.com/etf-portfolio/allwetter-portfolio-von-ray-dalio

Unter allen Depots ist es trotz nur 30% Aktienquote immer noch ganz vorne dabei und das eben mit den wenigsten Rücksetzern.

 

Rebalanced man nun so ein Depot 1x im Jahr sauber, dürfte die Rendite nochmal höher ausfallen.

Es erfordert aber eine gewisse Disziplin, das so zu schaffen (nachkaufen der Positionen, die teils dick im Minus sind bzw. Verkauf der Plus-Positionen usw).

Ich traue es mir nicht zu, aber wer das schafft, profiziert meist schon sehr davon.

 

Also ja - ich bin da sehr bei Horst und denke, dass andere Assets als Aktien IMMER Sinn machen und zwar egal in welchem Umfeld/welcher Zinssituation usw. 

Was etwas knifflig ist: Die Assets zu finden in der richtigen Gewichtung, damit insgesamt eine runde Sache daraus wird und dann es wie gesagt eisenhart durchziehen samt Rebalancen. Für Anfänger wie mich ist das nichts. Profis macht das bestimmt sogar Spaß.

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Chris075
Posted
vor 1 Minute von Beginner81:

Mich interessiert es bei der langen Anlagedauer schlicht nicht, ob ich mit einem reinen Aktienportfolio mal zwei drei Jahre um 10-20% schlechter abschneide im Vergleich zu einem diversifizierteren Portfolio.
Oder ist es schon so, dass eine Beimischung sich auch sehr langfristig positiv auswirken kann, oder weiß man das schlichtweg nicht?

 

100% Sicherheit gibt es auch bei 30 Jahren Zeithorizont nicht. Bei einem 100%-Aktien-Portfolio ist es ja nicht wie bei einem Bond mit schwankedem Kurs aber fester Rückzahlung. Da kann man 'Augen zu und durch' vielleicht noch begründen. Aber ich selbst hatte schon Probleme, als es mal 4 Jahre am Aktienmarkt abwärts/seitswärts ging. Lass das mal 10 Jahre so sein. Ist aber eben sehr individuell. Du solltest aber so einen Zeitraum selbst mal miterlebt haben. Vielleicht hast Du ja? Ein diversifiziertes Portfolio nimmt diese Unsicherheit auf.

 

Eine Portfolio aus verschiedenen Risikoklassen kann besser abschneiden, als ein 100% Aktieninvestment. Z.B. hat ein Portfolio 70% Aktien 30% Gold im Zeitraum 1969 bis Juni 2020 mit jährlichem Rebalancing 7,74% Rendite erzielt, bei einer Volatilität von 12,5% (max. Wertverlust 41%).

100% MSCI World dagegen 7,01% Rendite bei einer Volatilität von 15,3% (max. Wertverlust 57%).

Quelle: Fairvalue; Zeitraum evtl. optimiert dargestellt?

 

Bonds z.B. haben in den letzten 10 Jahren durch den extremen Zinsverfall fast wie Aktien rentiert. Deshalb war in der Vergangenheit bei einem 60/40 Portfolio nur minimaler Renditenachteil bei deutlich reduzierten max. Wertverlust und Volatilität möglich.

Die Schwierigkeit ist aber das Thema mit Vergangenheit und Zukunft. Da liegen auch die Profis daneben. Bei Bonds wäre ich da eher vorsichtig.

 

Deshalb hab ich einen Ansatz mit mehreren Risiko-Assets gewählt.

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Beginner81
Posted
vor 32 Minuten von Madame_Q:

Gefahr ist, dass man eben mit "nur Aktien" 20-30 Jahre lang recht gut durchkommt, dann aber am Ende dumm da steht, wenn gerade dann ein Crash kommt.

Naja, ich meinte ja eben auch, dass man am Ende der Ansparphase mit einer Entnahmephase startet, wiederum 20+ Jahre. Je nach Entnahmestrategie entnimmt man evtl. bei tieferen Kursen weniger usw.. Jedenfalls würde man das Risiko vermeiden, in einem zufälligen Crash "All out" gehen zu müssen. Wer braucht das Geld auch sofort komplett, mir fällt da wenig ein ehrlichgesagt.

Zu dem "Allwetter-Portfolio": Ja das sieht natürlich beeindruckend aus (Backtest). Die Frage ist halt: Ist das DIE Diversifikation, auf die jeder zwangsläufig kommt, wenn er sich damit halbwegs rational und clever auseinandersetzt, oder ein zufälliges, eben sehr positives Beispiel aus den eher unterschiedlichen Aufteilungen diverser Vermögensverwalter?

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stagflation
Posted
vor 8 Stunden von Der Horst:

Den größten Einfluss auf der Efficient-Frontier haben freilich die ersten 20% Beimischung negativ korrelierter Assets.

 

Wenn man negativ korrelierte Assets mit jeweils positiver Rendite hätte, sollte man nicht nur 20% beimischen! Sondern so viel, dass das Risiko auf Null sinkt. Dann kann man einen Kredit in maximal möglicher Höhe aufnehmen und alles investieren. :)

 

Das Problem ist: in der Realität gibt es keine Assets mit negativer Korrelation und jeweils positiver Rendite. Man ist schon außerordentlich gut bedient, wenn man Assets mit positiver Rendite findet, die nicht oder nur wenig korrelieren. Dann ist es in der Tat so, dass schon kleine Beimischungen bis zu 20% entweder das Risiko senken (oder erhöhen) oder die Rendite erhöhen (oder senken) können. Je nachdem, in welche Richtung die Kurve im Rendite/Risiko-Diagramm gekrümmt ist. Wichtig ist, dass sich aus der Krümmung sowohl ein Vorteil, als auch ein Nachteil ergeben kann. Deshalb kann man nicht beliebige Assets mischen, sondern man muss wissen, was man tut.

 

Und die "Efficient-Frontier"-Linie ist auch so eine Geschichte. Natürlich möchte jeder, dass das Portfolio auf dieser Linie liegt. Man kann zwar für die Vergangenheit genau sagen, wo die "Efficient Forntier"-Linie lag und wie man am besten gemischt hätte. Aber man kann das nicht für die Zukunft voraussagen! Das liegt daran, dass die Positionen der einzelnen Assets im Rendite/Risiko Diagramm nicht fix sind, sondern dass sich die Postionen dauernd ändern. Deshalb sollte man gar nicht versuchen, sein Portfolio auf die "Efficient-Frontier"-Linie zu schieben. Viel wichtig ist ein Portfolio, das sich bei den wahrscheinlichsten zukünftigen Änderungen der Wirtschaft und der Asset-Klassen nicht allzu weit entfernt von der "Efficient-Frontier"-Linie befindet.

 

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Beginner81
Posted · Edited by Beginner81

@Chris075 Danke für die Rückmeldung. Ja, ich habe durchaus längerfristige Drawdowns erlebt (ab 2000 etc.), aber man muss das natürlich auch in die jeweiligen persönlichen Lebenssituationen einordnen, die naturgemäß im Lauf des Lebens unterschiedlich sind.

Die von Dir beschriebenen Beispiele können evtl. auf Einzeleffekten beruhen. Ich weiß nicht genau, evtl. gab es z.B. bei Gold ab den 70er Jahren eine besondere Situation aufgrund des Endes des Goldstandards?

Gibt es eigentlich einen nachgewiesenen systematischen Renditevorteil einzelner Assets?

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Madame_Q
Posted
vor 16 Minuten von Beginner81:

Naja, ich meinte ja eben auch, dass man am Ende der Ansparphase mit einer Entnahmephase startet, wiederum 20+ Jahre.

So wäre es auch gut.

 

vor 17 Minuten von Beginner81:

Je nach Entnahmestrategie entnimmt man evtl. bei tieferen Kursen weniger usw..

Das klappt glaube ich so nicht. Das ist Market Timing. Woher will man wissen, wann es tief ist und wann hoch?

 

vor 18 Minuten von Beginner81:

Zu dem "Allwetter-Portfolio": Ja das sieht natürlich beeindruckend aus (Backtest). Die Frage ist halt: Ist das DIE Diversifikation, auf die jeder zwangsläufig kommt, wenn er sich damit halbwegs rational und clever auseinandersetzt, oder ein zufälliges, eben sehr positives Beispiel aus den eher unterschiedlichen Aufteilungen diverser Vermögensverwalter?

Ich kann dir nur sagen, dass es DIE perfekte Kombination für jede eigene Anlagezeit (und nur die zählt ja für jeden von uns) vermutlich nicht gibt. Es gibt aber schon gut eruierte Kombinationen, die recht wahrscheinlich (nicht immer und nicht sicher!!) helfen, das Depot zu stabilisieren. 

 

Was mich z.B. immer (und immer noch) sehr beeindruckt, ist die absolut musterhafte, negative Korrelation eines US-lastigen Welt-Index mit US-Langläufer-Bonds:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BSKRJZ44,IE00B4L5Y983 (in die Crashs hineinzoomen!).

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stagflation
Posted
vor 52 Minuten von Madame_Q:

Was mich z.B. immer (und immer noch) sehr beeindruckt, ist die absolut musterhafte, negative Korrelation eines US-lastigen Welt-Index mit US-Langläufer-Bonds:

 Bernstein hat Zahlen für die Zeit von 1926 - 1998, also einen langen Zeitraum:

  • Korrelation von large U.S. stocks mit 20-year treasuries: 0.20
  • Korrelation von small U.S. stocks mit 20-year treasuries: 0.01

Large U.S. stocks korrelieren sehr wenig mit 20-year treasuries. Small U.S. stocks und 20-year treasuries sind fast perfekt unkorreliert.

 

Aber es sind keine negativen Korrelationen!

 

Wie ich oben schon schrieb: negative Korrelationen (bei positiver Rendite) wären zu gut um wahr zu sein. Damit könnte man sich ein risikoloses Portfolio mit positiver Rendite bauen!

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Walter White
Posted
vor 17 Minuten von stagflation:

negative Korrelationen (bei positiver Rendite) wären zu gut um wahr zu sein. Damit könnte man sich ein risikoloses Portfolio mit positiver Rendite bauen!

 

Also ich bin soweit zufrieden, Klick. Aber ich bin bei dir, Risiko ist immer dabei, irgendwo, irgendwie, irgendwann. ;)

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Beginner81
Posted
vor einer Stunde von Madame_Q:
vor 1 Stunde von Beginner81:

Je nach Entnahmestrategie entnimmt man evtl. bei tieferen Kursen weniger usw..

Das klappt glaube ich so nicht. Das ist Market Timing. Woher will man wissen, wann es tief ist und wann hoch?


Ich meine, wenn man z.B. nach der Methode x % des Depotwertes monatlich entnimmt, dann entnimmt man eben automatisch weniger, wenn es vorher einen Crash gab.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 39 Minuten von stagflation:

Wie ich oben schon schrieb: negative Korrelationen (bei positiver Rendite) wären zu gut um wahr zu sein. Damit könnte man sich ein risikoloses Portfolio mit positiver Rendite bauen!

...und das gibt es eben nicht.

 

Eine Korrelation wie bei den US-Treasuries ist schon extrem gut finde ich. Entscheidend sind doch eigentlich nur die Phasen, in denen es wirklich ganz deutlich nach unten geht und gerade hier haben die US-Bonds immer sehr gut geliefert und sind nach oben. Die "normale" Volatilität finde ich recht unwichtig und das hatte ich auch schon erläutert, dass diese für mich kein besonders wichtiger Risiko-Wert ist. Psychologisch sind eigentlich nur die Maximum Drawdowns in den seltenen Krisen (2000/2008/2020 Corona) interessant und nur da müssen meiner Meinung nach die zusätzlichen Assets liefern.

 

Problem ist etwas, dass man sich eben nie 100% darauf verlassen kann.

Kauft man jetzt z.B. Gold oder US-Bonds mit der Hoffnung, dass diese im nächsten Aktiencrash das Depot abfangen (weil es eben in der Vergangenheit sehr oft so war), kann es so kommen, dass es eben gerade dann nicht mehr klappt oder vielleicht kaum mehr. 

Daher kann ich schon verstehen, wenn viele (Kommer ja mittlerweile auch) immer mit der simplen Variante Bankeinlagen + Aktien-ETF ankommen, weil das Verhalten dieser zwei Assets so wenige Überraschungen beeinhaltet wie keine andere Kombination (nicht mal Produkte wie der Arero). Wenn wir mal annehmen, dass Bankeinlagen nicht total ausfallen, wissen wir genau, wie sie sich enwickeln. Bei einem Aktien-Welt-ETF wissen wir zumindest auch, dass er im schlechtesten Fall 50-60% einbricht und stellt sich auf dieses Worst-Szenario entsprechend ein. Man kann dann recht genau berechnen, wie viel sicheren und riskanten Teil man will und wie viel maximalen Gesamt-Depot-DD man erhält.

Ich hatte das ja genau so vor unserer Erbschaft und finde immer noch, dass diese Kombination für Anfänger (neben simplen Lösungen wie dem Arero) das Beste ist, weil es die wenigsten Überraschungen bereit hält (sofern einem klar ist, dass der Aktienteil auch mal 15 Jahre dahindümpeln kann). Sich mit zig Assets (Gold, EM Bonds, Treasuries etc) zuzukleistern als Nicht-Profi ist nicht ganz ohne, denn trotz allem Befürworten für Diversifikation: Je mehr Zutaten im Topf sind, umso mehr unvorhergesehene Überraschungen können herauskommen - das ist der (Risiko-)Preis den man zahlen muss für die dann auf der anderen Seite gute Chance, mit Diversifikation gut abzuschneiden.

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Synthomesc
Posted
vor 5 Minuten von Madame_Q:

Daher kann ich schon verstehen, wenn viele (Kommer ja mittlerweile auch) immer mit der simplen Variante Bankeinlagen + Aktien-ETF ankommen, weil das Verhalten dieser zwei Assets so wenige Überraschungen beeinhaltet wie keine andere Kombination (nicht mal Produkte wie der Arero)

Warum hast du dich dann anders entschieden?

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 5 Minuten von Synthomesc:

Warum hast du dich dann anders entschieden?

Ich dachte, dass das mittlerweile klar geworden ist (keine Lust auf mehrere Banken mit jeweils 100/200t Euro und der Glaube daran, dass ein Produkt mit mehreren Assets sich in jedem Szenario eher erholt als ein Produkt mit nur Aktien).

 

Einem Anfänger würde ich definitiv kein Portfolio wie das von Ray Dalio oder auch Bärenbulle empfehlen.

Entweder man nimmt einfach ein Ding wie den Arero/Xtrackers Portfolio oder einfach wie auch Finanztip empfielt "Bankeinlagen + ACWI/MSCIW".

 

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r
vor 25 Minuten von Madame_Q:

Problem ist etwas, dass man sich eben nie 100% darauf verlassen kann.

 

Absolut richtig! Je nach Art der Krise (und da gibt es nun einmal hunderte Szenarien, darunter auch sehr viele, die wir alle hier wohl für absolut unwahrscheinlich halten würden), kann eine Asset-Klasse in der Krise funktionieren oder eben auch nicht.

 

Wer z.B. mit globalen Immobilien diversifizieren wollte und einen REIT ETF gekauft hat (z.B. LU1832418773), der hat bestimmt im Februar nicht mit einem Maximum Drawdown von 42% innerhalb der nächsten Monate gerechnet und dass er YTD heute noch mit -22% dasteht. Im Endeffekt also wesentlich schlechter als mit den vermeintlich risikoreicheren/volatileren Aktien.

 

In der Corona-Krise war ein globales Immobilieninvestment halt eine sehr schlechte Wahl (da starke Gewichtung der USA und zusätzlich auf  Gewerbeimmobilien in den meisten Produkten). Vorher hätte aber keiner wissen können, dass ausgerechnet diese beiden Faktoren, auf Grund der Art der Krise, sich als besonders belastend erweisen würden.

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Der Horst
Posted
2 hours ago, stagflation said:

Wenn man negativ korrelierte Assets mit jeweils positiver Rendite hätte, sollte man nicht nur 20% beimischen! Sondern so viel, dass das Risiko auf Null sinkt.

Um das Risiko komplett zu neutralisieren, bräuchtest Du  100% negativ korrelierte Assets. Das wären dann aber sowas wie Short-ETFs, die per Definition nicht gleichzeitig eine positive Rendite mir dem Basiswert aufweisen können.

2 hours ago, stagflation said:

Das Problem ist: in der Realität gibt es keine Assets mit negativer Korrelation und jeweils positiver Rendite.

Laut Kommer (2018, Tabelle 48 und Abschnitt 1.6) schon: "Zwischen Asset-Klassen lassen sich Null-Korrelationen oder sogar negative Korrelationen hingegen durchaus finden (...)."

 

Auch SP500 vs 10y T-Bond war in der Moderne (seit 88) überwiegend negativ Korreliert. (https://www.google.de/amp/s/www.researchgate.net/figure/S-P-500-vs-10-year-Treasury-Yield-we-observe-three-correlation-regimes-Negative_fig4_278412602/amp)

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 10 Minuten von s1lv3r:

Wer z.B. mit globalen Immobilien diversifizieren wollte und einen REIT ETF gekauft hat (z.B. LU1832418773), der hat bestimmt im Februar nicht mit einem Maximum Drawdown von 42% innerhalb der nächsten Monate gerechnet und dass er YTD heute noch mit -22% dasteht. Im Endeffekt also wesentlich schlechter als mit den vermeintlich risikoreicheren/volatileren Aktien.

Ein gutes Beispiel, wie sich ein angeblich vorteilhaftes Asset zum Diversifizieren sogar als Schwachpunkt erwiesen hat.

Persönliche Meinung zu REITs aber:

Es sind halt Aktien, wenn auch spezielle.

Ähnlich wäre es mit Goldminen-Aktien oder Energie-Aktien.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass Staatsanleihen auch so überraschend mitabstürzen, ist z.B. einfach DEUTLICH geringer. So muss sich eben jeder fragen, wie "tief" er diversifizieren will. Irgendwann bringt es einfach fast nichts mehr, sondern produziert nur noch mehr Unvorhersehbarkeit.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 5 Stunden von s1lv3r:

Wer z.B. mit globalen Immobilien diversifizieren wollte und einen REIT ETF gekauft hat (z.B. LU1832418773), der hat bestimmt im Februar nicht mit einem Maximum Drawdown von 42% innerhalb der nächsten Monate gerechnet und dass er YTD heute noch mit -22% dasteht. Im Endeffekt also wesentlich schlechter als mit den vermeintlich risikoreicheren/volatileren Aktien.

Oder man freut sich über die günstigen Kaufkurse, die sich langfristig positiv auswirken dürften oder zumindest mal könnten. Wenn das Ziel eine langfristig hohe Rendite und nicht die Aufwertung von Rendite/Risiko ist, dann ist ein hoher Drawdown eines Assets nicht automatisch etwas schlechtes. Ein Asset mit niedrigem Risiko wäre ein Asset mit niedriger Renditeerwartung. Es sollte einem zudem nicht wundern, dass ein Aktien-Teilmarkt (und dazu gehören auch REITS) in einem Crash schlechter als der gesamte Aktienmarkt perfomt. Jede Krise trifft manche Branchen mehr oder weniger und dieses mal hat es eben mal wieder die Immobilien etwas härter getroffen.

 

Die Korrelation von REITS zum Aktienmarkt ist zwar im Vergleich zu anderen Sektoren relativ niedrig und ich glaube auch, dass man mit REITS die Rendite/Risiko eines Aktienportfolios unter gewöhnlichen Umständen etwas aufwerten kann, aber man sollte nicht davon ausgehen, dass man damit auch den maximalen DD verringern wird. Im worst case wird eine Krise wegen dem Immobilienmarkt überhaupt erst ausgelöst (vgl. letzte Finanzkrise). Risikoaverse Investoren sollten also vielleicht sogar besser die Finger von Immobilienaktien lassen.

 

Und kurz noch zum Allwetter-Portfolio: Innerhalb der letzten 5 - 50 Jahren oder so hätte ich meine Aktien womöglich auch mit langfristigen Anleihen diversifiziert. Meine Meinung zu Gold und Rohstoffen dürfte inzwischen bekannt sein (=sinnlos bzw. nur für Spekulanten, Marktet-Timer und aktive Investoren interessant, sofern eine Maximierung der Rendite anstatt der Rendite/Risiko angestrebt wird).

 

Mag sein, dass ein Aktienportfolio im Vergleich zu einem diversifizierteren Portfolio ein schlechtes Rendite/Risiko-Verhältnis hat. Als risikoaffiner Investor strebe ich aber lieber nach einer höheren Rendite zu einem höheren Risiko als nach einer niedrigeren Rendite zu einem niedrigeren Risiko. Im Vergleich zu einem Welt-ETF-Investor gehe ich sogar das höhere Risiko ein, wovon ich mir langfristig eine entsprechende Risikoprämie erhoffe. Gäbe es allerdings keine ETFs wäre mir mein Vorgehen womöglich auch zu riskant.

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