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Madame_Q

Lohnen sich noch andere Assetklassen außer Aktien im riskanten Depotteil?

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 19 Minuten von Sestertius:

Man mag jetzt natürlich argumentieren, dass gerade diese Dekaden historisch und politisch außergewöhnlich waren, aber wer kann garantieren, dass es in Zukunft nicht wieder ähnlich kommt? Potential dafür wäre jedenfalls ausreichend vorhanden, Stichwort(e): Klimawandel, Schere Arm/Reich, demographischer Wandel, Chinas Streben nach Weltmacht et cetera.

:thumbsup:

Um nicht zu vergessen: in einer Welt, in der es Realität geworden ist, dass so einer wie jetzt Päsident der USA geworden ist, halte ich letztendlich fast nichts für ausgeschlossen. 

 

vor 19 Minuten von Sestertius:

Insofern würde ich die Frage, ob sich andere Asset-Klassen noch "lohnen" bejahen. Das eigene Depot hat damit zwar evtl. nicht die maximal mögliche Rendite(erwartung), aber dafür reduziert sich auch das Risiko am Ende ohne nennenswerte Rendite aus dem Spiel gehen zu müssen

Und nochmal :thumbsup:

Die maximal mögliche Rendite ist eben zu verlockend für manche. 

 

Geld spielt eine zu große Rolle in unserer Welt. Leider.

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Sir Zock-a-lot
Posted

Ich empfehle dem ein oder anderen hier die Lektüre des Themenkomplexes "overconfidence" der behavioral finance. Nix für ungut...;)

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Der Horst
Posted
1 hour ago, DST said:

Im zweiten Fall nahm die Rendite durch jede x-beliebige Beimischugn ab. Etwas weniger Rendite zu einer etwas niedrigeren Volatitlität ist meines Erachtens auch keine signfikante Sharp-Ratio-Aufwertung. Daher zeigen die Beispiele durch aus, dass Korrelationen zeitlich stark differenzieren und somit nur begrenzt aussagekräftig für die Zukunft sind.

Der Chart zeigt nichtmal Anleihen, sondern SP500 vs EAFE. Etwa 60/40 wäre derzeit die EAFE-Beimischung eines MSCI World...

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market anomaly
Posted
vor 3 Stunden von Madame_Q:

:thumbsup:

Um nicht zu vergessen: in einer Welt, in der es Realität geworden ist, dass so einer wie jetzt Päsident der USA geworden ist, halte ich letztendlich fast nichts für ausgeschlossen. 

 

Und nochmal :thumbsup:

Die maximal mögliche Rendite ist eben zu verlockend für manche. 

 

Geld spielt eine zu große Rolle in unserer Welt. Leider.

 

Man kann es für seine eigene Welt ändern, indem man ein paar Wochen Pause von dem ganzen Thema macht...

 

Anlagestrategie festlegen (hier ist das Forum sicherlich noch interessant und hilfreich), danach passiv den Kurs halten. Forum Pause und nicht mehr regelmäßig ins Depot schauen. Vielleicht 1-2 mal rebelancen im Jahr, am besten einen stumpfen Sparplan mit kleineren Beträgen als man erübrigen könnte.

Alles andere führt zu nachdenken, hinterfragen und ändern seiner Anlagestrategie und das Spiel beginnt von vorne.

 

Zumindest halte ich es für mich so. Das ganze Thema ums investieren und Nachdenken über finanzielle Dinge tut langfristig nicht gut. Es gibt wirklich schönere und auch wichtigere Dinge im Leben.

Erst Recht wenn alles geregelt ist. Keine Schulden, simpler Sparplan, zufrieden mit dem Job.

Gemäß der 20/80 Regel hat weiteres stöbern im guten Wertpapierforum sowohl für den Anlageerfolg aus auch privat, zumindest für mich keine Vorteile mehr ;)

 

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Infocollector
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vor 6 Stunden von Sestertius:

Zur Veranschaulichung folgender Chart:

Ömmmm, erstens ist der DJIA ein Preisindex, und in den 25 Jahren nach der Weltwirtschasftskrise sind bannig Dividenden geflossen, die du ignorierst. Zweitens schreibst du selbst vom Nachkaufen, und damit wird die Recoveryzeit bei regelmässigen Käufen weiter erheblich verkürzt.

Es gibt genug Studien aus aller Welt, die zeigen, dass man mit einem weltweit diversifizierten Portfolio zu keinem Zeitraum der letzten 120 Jahre länger als zehn bis max. 12 Jahre auf eine vollständige Erholung warten musste (Einmalinvestition ohne Nachkäufe).

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WolfderMauerstr.
Posted
vor 6 Stunden von Madame_Q:

Die maximal mögliche Rendite ist eben zu verlockend für manche. 

Absolut. Was einen etwas hilft, wieder mehr auf den Boden zurückzukommen ist, wenn man sich ganz alte Beiträge hier im Wertpapierforum durchliest. Und merkt, wie hochüberzeugte Anleger falsch lagen, viel Geld verloren haben, da sie ohne hinreichendes eigenes Nachforschen und Zerstückeln des Themenkomplexes anderen Anlegern und Ratgebern nachgefolgt sind.

 

Das lässt einen z.B. erkennen, wie salonfähig ETFs wurden, und was heute vor allem was "passives Investieren" anbelangt. Saudi Arabien hat ihren riesen Staatsfonds jetzt via ETFs angelegt. Wird es dabei bleiben? Wird die exponentiell steigende Kurve von passiven Geldeinheiten abflachen? Ich finde etwas, dass man sich zu wenig Gedanken über die Zukunft macht. ETFs werden als Wunderwaffe propagiert, da man dann die "Marktrendite" erhält und Ausfallrisiken vermindert. Doch was passiert, wenn eine große Mehrheit durch die selbe Tür rennen? Es könnte zu sehr unangenehmen "Schweinezyklen" kommen, also rekursive Kurszyklen, die das Marktverhalten beeinflussen, die noch nicht ausreichend simuliert und durchdacht wurden. Bisher hört man dazu nur plumpe schnellgedachte Antworten.

 

2040: Eine Welt mit 95% passivem Kapital. Menschen werden aus Angst ETFs verkaufen, weil sie sich zu sehr zur Masse zugehörig fühlen mit dem Besitz von ETFs. Menschen werden es als sozialistisches Teufelszeug verfluchen, da man diese magischen langfristig ins Portfolio eintrödelnden 7% p.a. nicht mehr bekommt, da eine riesen Masse sich am Kuchen jetzt beteiligt. Ladies und Gentlemen, der finanzielle Black Mirror.

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Stefaaan
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vor 13 Stunden von Sir Zock-a-lot:

Ich empfehle dem ein oder anderen hier die Lektüre des Themenkomplexes "overconfidence" der behavioral finance. Nix für ungut...;)

Bitte weiter ausführen.

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Stefaaan
Posted
vor 10 Stunden von market anomaly:

Gemäß der 20/80 Regel hat weiteres stöbern im guten Wertpapierforum sowohl für den Anlageerfolg aus auch privat, zumindest für mich keine Vorteile mehr ;)

 

90/10 Regel nach Kommer: Asset Allocation ist für 90% der Rendite und 90% des Risikos verantwortlich. Asset Allocation kommt in diesem Forum deutlich zu kurz, hier sollte man nicht abkürzen und stattdessen Transaktionsgebühren und Tracking Differences auf zwei Nachkommastellen leidenschaftlich und zeitaufwendig zu diskutieren.

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dev
Posted · Edited by dev
vor 7 Stunden von WolfderMauerstr.:

Menschen werden aus Angst ETFs verkaufen, weil sie sich zu sehr zur Masse zugehörig fühlen mit dem Besitz von ETFs.

Das Szenario finde ich ein wenig übertrieben, denn die meisten ETFs sind physisch. Und ob nun die Aktien direkt oder indirekt über ETFs im Depot liegen, ist unerheblich.

Ich selbst habe keine ETFs, sehe sie aber sinnvoller als so manch anderes Produkt ( Preis-Leistung ), wenn man sich um nichts Gedanken machen möchte ( so wie bei einer Kapital-Lebensversicherung ).

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Nur so, weil der Artikel recht neu ist:

https://www.handelsblatt.com/finanzen/finanzberater-edition/behavorial-finance-anlegerversteher/26103950.html.?ticket=ST-4011455-eyRmIWSXTdnTYz2JD6cd-ap5

 

"Häufig ist das Verhalten der Privatanleger von Gier geprägt. Auslöser kann zum Beispiel eine Marktphase mit stark fallenden Kursen sein. Bislang nicht investierte Anleger wittern dann plötzlich ihre große Chance. Das lässt sich nicht nur am Aktienmarkt beobachten. „Im Zuge der Coronakrise sind die Ölpreise stark gefallen. Nun fragen auch Privatanleger vermehrt nach, wie sie in diesen Rohstoff investieren können, obwohl sie sich zuvor kaum mit dem Ölmarkt und den Anlagemöglichkeiten beschäftigt haben“, erläutert Weber. Dabei muss die Logik, in besonders von der Krise gebeutelte Branchen wie Ölunternehmen, Einzelhandel oder Reisebranche zu investieren, nicht aufgehen. Die Krise kann auch den Trend zum Versandhandel oder zu erneuerbaren Energien verstärken.

 

Besonders riskant ist es, aufgrund einer Marktphase auf einzelne Branchen oder gar Unternehmen zu setzen. Bestärkt werden viele Anleger, die glauben den Markt schlagen zu können, oft durch eine selektive Wahrnehmung. Anstatt etwa jährlich systematisch das Ergebnis aller ihrer Anlagen zu überprüfen, rufen sie sich lieber die einzelnen Anlageerfolge ins Gedächtnis und verdrängen die Verluste. Besonders aktive Anleger neigen daher oft zur Selbstüberschätzung.

Damit Anleger nicht Opfer von eigenen psychischen Fallen werden, empfiehlt Weber die disziplinierte Einhaltung einer einfachen Investmentstrategie. Da sich der Markt kaum mit der Auswahl bestimmter Aktien und „richtiger“ Kauf- und Verkaufszeitpunkte schlagen lässt, rät er, in den gesamten Anlagemarkt zu investieren und die Beteiligung möglichst lange zu halten.

„Wichtig ist, dass das Portfolio grundsätzlich über mehrere Anlageklassen gestreut wird und Aktien weltweit diversifiziert werden“, so Weber. „Den Anteil der sicheren Anlagen an seinem Portfolio sollte der Anleger nach seiner Risikotragfähigkeit, Risikoneigung und Erwartung hinsichtlich der Entwicklung der riskanteren Anlagen bestimmen“.

 

Gerade mit der Kenntnis der eigenen Psyche sollten sich Anleger besser nicht als Timing-Helden versuchen. Niemand kann verlässlich vorhersagen, ob ein Aktienkurs seinen Tief- oder Höhepunkt tatsächlich schon erreicht hat."

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hund555
Posted · Edited by hund555

Ich habe Immobilie und werde gesetztliche Rente bekommen, das reicht zum (über)leben.

Der Rest geht fast nur in Aktien. Dieser Teil dient zum Luxus und später gekürzter Arbeitszeit bzw. Privatier für paar Jahre bis zur Rente - auf Luxus und Privatier könnte ich verzichten falls sich die Welt nicht so drehen wird wie erhofft, deswegen sehe ich keinen Grund nicht >90% in Aktien investiert zu sein.

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Besserwisser
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Ausschliesslich in Aktien investiert zu sein hat nichts mit Gier zu tun.

Gier ist wenn sich das Hirn ausschaltet und man irgendwelchen Versprechungen/Fantasien nachjagt.

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Madame_Q
Posted
vor 11 Minuten von Besserwisser:

Ausschliesslich in Aktien investiert zu sein hat nichts mit Gier zu tun.

Gier ist wenn sich das Hirn ausschaltet und man irgendwelchen Versprechungen/Fantasien nachjagt.

So ist es.

Daher nicht falsch verstehen. 90-100% Aktienquote finde ich nicht automatisch schlecht, hirnverbrannt etc. Wer weiß, was er tut, macht das auch gut so.

 

Fraglich ist nur, wenn man sozusagen nicht genug kriegen kann und Step by Step immer mehr Risiko geht durch pure Gier.

Zuerst 100% Aktien, dann diese noch "aufpolieren" durch gewagte Branchen/Faktoren etc, dann Timing hineinmischen, dann noch den Notgroschen auflösen, dann noch einen Kredit aufnehmen im Crash/weil man denkt, es crasht, dann noch Hebel-ETFs usw.

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Tenzing Norgay
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Hat mal jemand die Idee erörtert, seinen riskanten Anlagen auch einen kleinen Anteil Kryptowährungen beizumischen?

Wurde hier ja sicher mal irgendwo diskutiert, konnte aber auf Anhieb nichts finden.

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dev
Posted · Edited by dev
vor 13 Minuten von Tenzing Norgay:

Hat mal jemand die Idee erörtert, seinen riskanten Anlagen auch einen kleinen Anteil Kryptowährungen beizumischen?

Ich nicht, so viel Geld gebe ich für Bits nicht aus!

Oder anders formuliert, sehe ich dort keinen inneren Wert, aber viel Spekulation und eine enorme Ressourcenverschwendung.

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Madame_Q
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Ich suche Artikel, die zahlentechnisch untermauern, was konsequentes Rebalancing zwischen verschiedenen Asset-Klassen an Rendite/Vorteile bringt.

Hat da jemand gute Links?

Ich finde nur das übliche Geschreibsel, dass es eben etwas bringt.

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alsuna
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Da gibt es mehrere Texte von Vanguard, die ich ganz vernünftig fand.

 

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Peter23
Posted
vor einer Stunde von Madame_Q:

Ich suche Artikel, die zahlentechnisch untermauern, was konsequentes Rebalancing zwischen verschiedenen Asset-Klassen an Rendite/Vorteile bringt.

Das wirst Du so nicht finden, weil die Aussage nicht stimmt. Rebalancing (z.B. zwischen sicheren Bonds und Stocks) bringt eben keinen Rendite-Vorteil. Sprich: Für alle lang genug zurückliegenden Einstiegszeitpunkte gilt, dass ohne Rebalancing der Aktienanteil immer weiter angestiegen wäre und damit die Rendite schlussendlich höher gewesen wäre. Gleichzeitig wäre aber auch das Risiko (höhere Schwankungen) des Portfolios gestiegen.

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dev
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vor 11 Minuten von Peter23:

Das wirst Du so nicht finden, weil die Aussage nicht stimmt. Rebalancing (z.B. zwischen sicheren Bonds und Stocks) bringt eben keinen Rendite-Vorteil. Sprich: Für alle lang genug zurückliegenden Einstiegszeitpunkte gilt, dass ohne Rebalancing der Aktienanteil immer weiter angestiegen wäre und damit die Rendite schlussendlich höher gewesen wäre. Gleichzeitig wäre aber auch das Risiko (höhere Schwankungen) des Portfolios gestiegen.

Eine Bewertungsschwankung sehe ich nicht als Risiko ( was juckt mich die Schwankung, denn es gibt nur 2 wichtige Termine bei dem der Kurs relevant ist, Kauf & Verkauf ) und bei beiden Anlagen kann es passieren das die Firma dahinter Pleite geht - somit haben beide Anlageklassen ein Totalverlustrisiko, allerdings zu ungunsten der Aktie.

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Peter23
Posted
Gerade eben von dev:

Eine Bewertungsschwankung sehe ich nicht als Risiko ( was juckt mich die Schwankung, denn es gibt nur 2 wichtige Termine bei dem der Kurs relevant ist, Kauf & Verkauf ) und bei beiden Anlagen kann es passieren das die Firma dahinter Pleite geht - somit haben beide Anlageklassen ein Totalverlustrisiko, allerdings zu ungunsten der Aktie.

Mit sicheren Bonds waren keine Unternehmensanleihen gemeint.

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Stefaaan
Posted
vor 15 Minuten von Peter23:

Das wirst Du so nicht finden, weil die Aussage nicht stimmt. Rebalancing (z.B. zwischen sicheren Bonds und Stocks) bringt eben keinen Rendite-Vorteil. Sprich: Für alle lang genug zurückliegenden Einstiegszeitpunkte gilt, dass ohne Rebalancing der Aktienanteil immer weiter angestiegen wäre und damit die Rendite schlussendlich höher gewesen wäre. Gleichzeitig wäre aber auch das Risiko (höhere Schwankungen) des Portfolios gestiegen.

Nein, grundlegend falsch, noch mal: man kann eine höhere Rendite durch Hinzufügen von Anlageklassen mit geringerer Renditeerwartung als Aktien erzielen.

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Peter23
Posted
vor 9 Minuten von Stefaaan:

Nein, grundlegend falsch, noch mal: man kann eine höhere Rendite durch Hinzufügen von Anlageklassen mit geringerer Renditeerwartung als Aktien erzielen.

Theoretisch ja. Praktisch mit sicheren Bonds nicht und wegen der mittlerweile sehr hohen Korrelation mit Aktien auch bei HY-Bonds fraglich. Aber gut: Vielleicht funktioniert es mit Gold. In den letzten 10 Jahren hat es aber auch mit Rohstoffen nicht funktioniert.

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Der Horst
Posted · Edited by Der Horst
23 hours ago, Peter23 said:
On 10/7/2020 at 10:20 AM, Madame_Q said:

Ich suche Artikel, die zahlentechnisch untermauern, was konsequentes Rebalancing zwischen verschiedenen Asset-Klassen an Rendite/Vorteile bringt.

Das wirst Du so nicht finden, weil die Aussage nicht stimmt. Rebalancing (z.B. zwischen sicheren Bonds und Stocks) bringt eben keinen Rendite-Vorteil. Sprich: Für alle lang genug zurückliegenden Einstiegszeitpunkte gilt, dass ohne Rebalancing der Aktienanteil immer weiter angestiegen wäre und damit die Rendite schlussendlich höher gewesen wäre. Gleichzeitig wäre aber auch das Risiko (höhere Schwankungen) des Portfolios gestiegen.

Renditevorteile durch Rebalancing über mehrere Asset-Klassen (versus mehrere Asset-Klassen ohne Rebalancing) sind natürlich möglich, Kommer schreibt von ca. 0,5%-1% in seinem 2018er Buch, wenn ich mich recht erinnere.

 

Mehrere nicht 100% korrelierte Asset(-Klassen) zu halten hat darüber hinaus ganz inhärent einen (zumindest risikobereinigten) Renditevorteil, den Bernstein in seinem Buch The Intelligent Asset Allocation gut herleitet.

Für die ganz konkrete Asset-Klasse Schwellenländer-Staatsanleihen in Hartwährungen habe ich den erwarteten Renditevorteil basierend auf den historischen Daten quantitativ ermittelt:

Link.

 

Basierend auf den historischen Werten würde es dabei einen absoluten Renditevorteil gegeben bei bis zu 20% Beimischung gegenüber 100% Aktien bei geringeren Schwankungen.

Ob es in Zukunft tatsächlich auch einen solchen Renditevorteil gibt, bleibt offen.

Die Schwankungsbreite dürfte aber in jedem Fall abnehmen.

 

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Hoshy
Posted
vor 13 Stunden von WolfderMauerstr.:

 

2040: Eine Welt mit 95% passivem Kapital. Menschen werden aus Angst ETFs verkaufen, weil sie sich zu sehr zur Masse zugehörig fühlen mit dem Besitz von ETFs. Menschen werden es als sozialistisches Teufelszeug verfluchen, da man diese magischen langfristig ins Portfolio eintrödelnden 7% p.a. nicht mehr bekommt, da eine riesen Masse sich am Kuchen jetzt beteiligt. Ladies und Gentlemen, der finanzielle Black Mirror.

Was ein Schwachsinn :news:

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Hoshy
Posted

„Ein anderer Grund, der für Rebalancing spricht, ist sein tendenziell renditefördernder Effekt. Innerhalb von Asset-Klassen mit etwa derselben erwarteten Rendite, also Asset-Klassen ähnlichen Risikos, erhöht Rebalancing langfristig die jährliche Rendite eines gut diversifizierten Portfolios um bis zu einem halben Prozentpunkt, während das Risiko sich kaum verändert oder sogar minimal sinkt (Willenbrock, 2011, Dichtl u.a. 2014, Chambers/Zdanowicz 2014). Dieser Effekt wird in der Literatur »Rebalancing-Bonus« oder »Diversifikationsrendite« genannt.“

 

Kommer (5. Auflage)

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