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Madame_Q

Lohnen sich noch andere Assetklassen außer Aktien im riskanten Depotteil?

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s1lv3r
Posted
vor 8 Stunden von DST:

Wenn das Ziel eine langfristig hohe Rendite und nicht die Aufwertung von Rendite/Risiko ist, dann ist ein hoher Drawdown eines Assets nicht automatisch etwas schlechtes.

 

Wenn das Ziel eine langfristig hohe Rendite ist, dann dürfte ich dieses doch wohl kaum erreichen, in dem ich Assetklassen mit einer geringeren erwarteten Rendite beimische. Die maximale Renditeerwartung dürfte man immer noch bei 100% Aktien haben. Die Diversifizierung mittels anderer Asset-Klassen kann doch also immer nur unter Rendite/Risikoaspekten erfolgen, oder liege ich da falsch?

 

(PS: Mein Depot besteht im Moment aus 70% Aktien nach 70/30 + 7,5% EM Anleihen + 7,5% REITs und OIF + 7,5% EUR/USD Staatsanleihen + sonstiger Kleinkram)

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 22 Minuten von s1lv3r:

Die maximale Renditeerwartung dürfte man immer noch bei 100% Aktien haben

Nicht unbedingt.

Wenn man negativ korrelierte Assets hat und gut rebalanced, kommt auch mit "nicht nur Aktien" am Ende mehr heraus.

 

Wer einfach gar nichts macht und laufen lässt, der müsste aber tatsächlich mit 100% Aktien langfristig die höchste Rendite-Erwartung haben.

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s1lv3r
Posted
Gerade eben von Madame_Q:

Wenn man negativ korrelierte Assets hat und gut rebalanced, kommt auch mit "nicht nur Aktien" am Ende mehr heraus.

 

Ja, gut das ist ein paar Beiträge weiter vorne ja sogar schon erörtert. Problematisch ist doch aber, dass es auch nur vom gewählten Zeitraum und der Art der darin enthaltenen Krisen abhängt, ob eine und welche Beimischung jeweils effektiv gewesen wäre.

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DST
Posted · Edited by DST
vor einer Stunde von Madame_Q:

Wenn man negativ korrelierte Assets hat und gut rebalanced, kommt auch mit "nicht nur Aktien" am Ende mehr heraus.

In der Realität sind Assets mit hoher Renditeerwartung aber leider nicht negativ korreliert. In der Praxis hat regelmäßiges Rebalancing zwar eine leicht positive Renditeerwartung, man wird aber auch zumindest unregelmäßig Geld von zukünftigen Gewinnern abziehen und in zukünftige Verlierer umschichten. Es ist daher nicht sicher, dass Rebalancing von Erfolg gekrönt sein wird. Nahezu jedes Rebalancing zwischen MSCI World und NASDAQ in den letzten 10 Jahren wäre ein schlechter Deal gewesen.

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Madame_Q
Posted
vor 51 Minuten von DST:

In der Realität sind Assets mit hoher Renditeerwartung aber leider nicht negativ korreliert.

Soweit ich es verstanden habe, werden aber nicht mal nur Assets benötigt mit aktien-ähnlicher Rendite, um das Ziel zu erreichen. Es reicht aus, wenn z.B. im Corona-Crash, als weltweite Aktien 30% einbrachen, ein Asset im Depot zur gleichen Zeit um 10% steigt. Man kann dann sehr schön diese gegensätzlichen Bewegungen nutzen, um umzuschichten von A nach B. Man sollte nicht unterschätzen, was das an Zusatz-Rendite bringen kann. Das Timing ist aber nicht so einach glaube ich. Deshalb ist es für Anfänger wohl eher nichts.

 

Wer zu fast 100% in Aktien investiert ist, für den rentiert sich das alles eh nicht, denn er hat eh schlichtweg kein Geld zum Rebalancen in anderen Assets.

Auch kann er nicht noch mehr investieren in den riskanten Teil.

 

Wer aber z.B. nur 50% riskant in Aktien und 50% risikoarm anlegen will, könnte durch Diversifizierung über mehrere Assets seinen Anteil am riskanten Teil erhöhen, ohne mehr Risiko insgesamt zu haben auf z.B. 70% riskant und 30% risikoarm. Die Chance, dass dieses 70/30 Depot dann mehr Rendite bringt als das 50/50, ist dann entsprechend auch vorhanden. So ungefähr denken mein Mann und ich ja auch.

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Madame_Q
Posted

Ich habe hier im Forum übrigens diesen Thread aus dem letzten Jahr gefunden, der auch etwas auf das Thema eingeht.

Der/die Threaderstellerin hat glaube ich schon etwas Ahnung und erklärt einiges sehr gut.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/55915-entwicklung-eines-basisportfolio-ansatzes/

 

Wer ihn noch nicht kennt den Thread - es lohnt sich zu lesen.

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Stefaaan
Posted
vor 2 Stunden von s1lv3r:

 

Wenn das Ziel eine langfristig hohe Rendite ist, dann dürfte ich dieses doch wohl kaum erreichen, in dem ich Assetklassen mit einer geringeren erwarteten Rendite beimische. Die maximale Renditeerwartung dürfte man immer noch bei 100% Aktien haben. Die Diversifizierung mittels anderer Asset-Klassen kann doch also immer nur unter Rendite/Risikoaspekten erfolgen, oder liege ich da falsch?

Da liegst du falsch: bei geeigneter Korrelation ist mehr als die Summe der Einzelteile möglich. Man kann die Renditeerwartung des Gesamtportfolios durch Hinzufügen einer Anlageklasse mit geringerer Renditeerwartung erhöhen. Man kann die Volatilität des Gesamtportfolios durch Hinzufügen einer volatileren Anlageklasse senken.

 

vor einer Stunde von DST:

In der Realität sind Assets mit hoher Renditeerwartung aber leider nicht negativ korreliert.

Dalios Motivation vom Holy Grail startet bei einer Korrelation von 0,6 vom Diversifikationsvorteil zu sprechen: "You can see that by adding 5 systems with 60% correlation, then you reduce your risk by 20%." Kommer schrieb von 0,8 als ausreichende Korrelation, damit eine Anlageklasse Diversifikationsvorteile hat. Dilemma: Korrelationen sind nicht konstant. Renditeerwartungen aber auch nicht.

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
vor 2 Stunden von Stefaaan:

Da liegst du falsch: bei geeigneter Korrelation ist mehr als die Summe der Einzelteile möglich.

 

Leider ist aber auch weniger als die Summe der Einzelteile möglich.

 

Ein Beispiel gibt es bei William Bernstein "The Intelligent Asset Allocator". Er hat das Zusammenspiel vom S&P Index und foreign large stocks (EAFE) Index untersucht. Je nach betrachtetem Zeitraum kommen dabei ganz unterschiedliche Ergebnisse heraus. Interessant ist die zweite Grafik, bei der die Kurve nach unten gewölbt ist:

 

bernstein-03.jpg.58dfb16a70016669b4c4d002bab39116.jpg

 

bernstein-01.jpg.813795847b35f7caa3c4672eda0536ee.jpg

 

bernstein-02.jpg.a5500caab994a6951558223759797b1b.jpg

 

Der Punkt ist: man kann diese Berechnungen wunderbar für die Vergangenheit durchführen. Je nachdem, welche Zeiträume man wählt, kommen dann ganz unterschiedliche Ergebnisse heraus. Was für die Zukunft gilt, weiß keiner - weil sich die Anlageklassen und die Korrelationen ganz unterschiedlich entwickeln können und werden. 

 

Deshalb kommt Bernstein zu dem Schluss, dass man nicht zu lange herumrechnen sollte und auch nicht zu viel Zeit damit verschwenden sollte, sein Portfolio auf die zukünftige "Efficient-Frontier"-Linie zu verschieben. Das wird man eh nicht schaffen. Wichtig ist vielmehr ein Portfolio, das unter einer Vielzahl möglicher Veränderungen der Anlageklassen und ihrer Korrelationen gut funktionieren wird.

 

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DST
Posted · Edited by DST

Deswegen bin ich prinzipiell ein Freund der "naiven" Diversifikation, die ich allerdings nur bei manchen meiner Assets anwende, da mir eine vollständige Anwendung (wie es der Erfinder der modernen Portfoliotheorie bei seinem eigenen Portfolio getan hat) schon wieder zu naiv wäre.

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alsuna
Posted
vor 4 Stunden von DST:

Nahezu jedes Rebalancing zwischen MSCI World und NASDAQ in den letzten 10 Jahren wäre ein schlechter Deal gewesen.

Da sind wir jetzt wieder bei der Frage, wie man definiert, was eine Assetklasse ist.

Für mich sind das zwei verschiedene Indizes innerhalb der gleichen Assetklasse "Aktien". Da würde ich auch keinen nennenswerten Effekt von Rebalancing erwarten. Interessant wird es meiner Meinung nach beim Rebalancing zwischen verschiedenen Assetklassen.

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VogonenSchreck
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Wie könnte denn eine nicht zu naive Diversifikation aussehen?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 31 Minuten von VogonenSchreck:

Wie könnte denn eine nicht zu naive Diversifikation aussehen?

Beispiel (ohne Gewähr):

 

- 50% Aktien

- 10% Immobilien

- 10% Edelmetalle

- 10% Rohstoffe

- 10% Anleihen

- 10% Cash

 

Die 50% Aktien würden dafür sorgen, dass immerhin die Hälfte des Portfolios eine langfristig relativ sichere und hohe Renditeerwartung hat. Jedes naiv diversifizierte Asset bekommt die gleiche Chance zugeschrieben Rendite sowie Rendite/Risiko aufzuwerten, wobei jedoch letzteres wahrscheinlicher ist. Vermutlich werden manche davon diese Aufgabe gut machen, andere weniger gut. Im Mittel hätte ein eher risikoaverser Investor somit ein Portfolio mit relativ hoher Renditeerwartung zu einem relativ niedrigen Risiko.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 27 Minuten von DST:

Beispiel (ohne Gewähr):

 

- 50% Aktien

- 10% Immobilien

- 10% Gold

- 10% Anleihen

- 10% Cash

Dann schlage ich vor (ohne es mich selbst zuzutrauen, weil mir die Disziplin fehlt für Durchhalten/Rebalancing):

 

40% Aktien simpel, z.B. mit ACWI

20% Emerging Market Bonds

10% US Treas. Bonds lange Laufzeiten

10% EURO-Gov-Bonds gemischte Laufzeiten

10% Rohstoff-Futures

10% Gold/Goldminen-Aktien

 

Alle anderen Assets/Aktien-Spezial-Branchen korrelieren IMHO zu stark mit dem ACWI. Also ist der Sinn zweifelhaft.

 

Richtig ist, dass es aber keine Garantie gibt, dass die erhoffte Verbesserung des Rendite/Risiko-Profils wirklich auch funktioniert. Aber andererseits ist auch nicht garantiert, dass man mit 100% Aktien-Cocktail in den nächsten 20-30 Jahren die höchste Rendite erwirtschaftet.

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DST
Posted
vor 7 Minuten von Madame_Q:

40% Aktien simpel, z.B. mit ACWI

20% Emerging Market Bonds

10% US Treas. Bonds lange Laufzeiten

10% EURO-Gov-Bonds gemischte Laufzeiten

10% Rohstoff-Futures

10% Gold/Goldminen-Aktien

Warum sollten EM-Bonds höher als die anderen vier "Hoffen wir das Beste"-Assets gewichtet werden?

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 14 Minuten von DST:

Warum sollten EM-Bonds höher als die anderen vier "Hoffen wir das Beste"-Assets gewichtet werden?

Eine grobe Verteilung von 50-60% Aktien, 20-30% Anleihen und 10-20% Rohstoffen wird in vielen Schriften als nicht gerade unideal beschrieben.

EM-Bonds sind Aktien sehr ähnlich von der Rendite. Daher kann man sie statt 20% Aktien einsetzen, womit man auf 60% Assets mit aktienähnlicher Rendite kommt.

 

Goldminenaktien haben 2/3 Gold-Beta und 1/3 Aktien-(Small-Cap)-Beta.

Zusammen mit etwas Gold und Rohstoff-Fututes kommt msn auf insgesamt ca. 15% Rohstoffe.

 

Der Rest sind dann Staatsanleihen.

Die US-Langläufer haben einen sehr starken Hebel, der in Crashs den Aktien-Teil stützen sollte.

 

Soweit die Theorie.

Obs dann so erfolgreich ist die nächste Zeit, steht in den Sternen.

Zumindest würde ich mich mit so einer Aufstellung eher 100% riskanter Depotteil trauen als mit 100% Aktien, ganz einfach, weil die Wahrscheinlich, sehr auf die Schnauze zu fallen in irgendeiner dummen Szenario-Krisen-Zukunft hier DEUTLICH geringer ist, als mit nur Aktien, weil es fast ausgeschlossen ist, dass es eine Zeit gibt, in der alle Assets in diesem Depot gleichzeitig versagen.

 

Ist einfach meine Meinung.

 

Man muss einfach sehen, was man will.

DST will sehr hohe Rendite um (fast) jeden Preis. Daher ist sein Weg absolut nachvollziehbar.

 

Wer zuerst sämtliche Risiken der ungewissen Zukunft mindern will, geht die Sache von der anderen Seite an und dreht erst an den Diversifikationsschrauben und schaut erst danach, wo er Rendite verbessern kann (z.B. durch Verkleinern von RK1).

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Maury
Posted
vor 5 Stunden von Madame_Q:

Das Timing ist aber nicht so einach glaube ich. Deshalb ist es für Anfänger wohl eher nichts.


Larry Swedroe Rebalancing 5/25 Rule. ;)

 

Steht auch einiges hier im Forum dazu. Regelbasiertes Rebalancing würde ich nicht Timing nennen wollen.

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Madame_Q
Posted
vor 13 Minuten von Maury:

Larry Swedroe Rebalancing 5/25 Rule. 

Hab es nachgelesen. Klingt gut.

Für mich wäre es trotzdem nichts, weil ich das Depot zu oft beobachten müsste und gerade das will ich mittlerweile vermeiden. 

Daher bleibe ich dabei:

Diese komplexen Depots mit mehreren verschiedenen Asset-ETFs sind nur etwas für Profis oder sehr erfahrene Anleger, die sich auch psychologisch wirklich felsenfest an ihre Regeln halten können und das Depot gerne regelmäßig beobachten möchten.

Das kann sogar ein schönes Hobby sein.

Bei großen Summen läuft man als Anfänger aber Gefahr, sich zu verzetteln, wenn innerhalb kürzester Zeit einige ETFs aus dem Depot starke Ausschläge haben. Dies gilt sowohl für Verluste als auch hohe Gewinne bei einzelnen ETFs. Die Gefahr, nicht nachzukaufen, wenn man sollte oder Gewinne mitzunehmen, wenn man es nicht sollte, ist nicht zu unterschätzen.

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permabull
Posted
vor 8 Stunden von Madame_Q:

Wer zu fast 100% in Aktien investiert ist, für den rentiert sich das alles eh nicht, denn er hat eh schlichtweg kein Geld zum Rebalancen in anderen Assets.

Auch kann er nicht noch mehr investieren in den riskanten Teil.

Leverage. Gibt's auch hier im Forum. ;)

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Cai Shen
Posted
vor 3 Minuten von permabull:

Leverage. Gibt's auch hier im Forum.

Kann ich bestätigen, macht nur im Crash keinen Spaß. :rolleyes:

Wobei man das idealerweise über Derivate oder wenig volatile Instrumente macht. 

Direkt Einzelaktien hebeln ist ziemlich unberechenbar. 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 9 Minuten von Cai Shen:

Kann ich bestätigen, macht nur im Crash keinen Spaß. 

Wobei man das idealerweise über Derivate oder wenig volatile Instrumente macht. 

Direkt Einzelaktien hebeln ist ziemlich unberechenbar. 

Gerade im Crash sollte sich das doch auszahlen ;) Was spricht gegen einen gehebelten Aktien-ETF wenn der Markt um 30% oder mehr eingebrochen ist? :P

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Nachdenklich
Posted
vor 5 Minuten von DST:

Gerade im Crash sollte sich das doch auszahlen ;) Was spricht gegen einen gehebelten Aktien-ETF wenn der Markt um 30% oder mehr eingebrochen ist? :P

Wenn Du sicher weißt, daß es bei den 30% bleibt, dann spricht alles dafür.

Da es aber auch noch 20 weitere Prozent runter gehen könnte, würde ich sicher sein wollen, daß Mr. Margin meine Telephonnummer nicht hat. Nicht daß er mich eines Tages mit einem Margincall weckt.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 11 Minuten von Nachdenklich:

Wenn Du sicher weißt, daß es bei den 30% bleibt, dann spricht alles dafür.

Da es aber auch noch 20 weitere Prozent runter gehen könnte, würde ich sicher sein wollen, daß Mr. Margin meine Telephonnummer nicht hat. Nicht daß er mich eines Tages mit einem Margincall weckt.

Ich meinte keinen Lombard-Kredit sondern gehebelte Aktien-ETFs wie z. B. FR0010755611

 

Wenn man glaubt es könnte noch weitere 20% runter gehen könnte man auch erst bei -50% einsteigen. Angst vor einem Margin Call müsste man da aber keine haben.

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Nachdenklich
Posted
vor 5 Minuten von DST:

Wenn man glaubt es könnte noch weitere 20% runter gehen könnte man auch erst bei -50% einsteigen.

Das Problem ist leider, daß sich die Börse nicht immer an das hält, was man glaubt.

Deswegen bin ich beim Hebeln eher für Vorsicht.

Ich hätte auch nichts gegen einen Lombardkredit. Er sollte nur so dimensioniert sein, daß Mr. Margin mich auch dann nicht wecken muß, wenn die Börse sich nicht daran hält, was ich glaube.

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Madame_Q
Posted
vor 23 Minuten von DST:

Gerade im Crash sollte sich das doch auszahlen ;) Was spricht gegen einen gehebelten Aktien-ETF wenn der Markt um 30% oder mehr eingebrochen ist? :P

 

vor 12 Minuten von DST:

Wenn man glaubt es könnte noch weitere 20% runter gehen könnte man auch erst bei -50% einsteigen.

Warum nur habe ich das Gefühl, dass du noch nicht lange mit der Börse zu tun hast?:ermm:

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DST
Posted
vor 4 Minuten von Nachdenklich:

Das Problem ist leider, daß sich die Börse nicht immer an das hält, was man glaubt.

Deswegen bin ich beim Hebeln eher für Vorsicht.

Man müsste ja nicht gleich sein gesamtes Vermögen aufs Spiel setzen, aber dass sich hier ein bisschen Risiko bezahlt macht ist gar nicht mal so unwahrscheinlich:

 

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