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Madame_Q

Lohnen sich noch andere Assetklassen außer Aktien im riskanten Depotteil?

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Johannes34567
Posted
vor 3 Stunden von Madame_Q:

durch pure Gier

Wenn man am Anfang ist, ist es sogar sinnvoll mehr systematisches Risiko aufzunehmen, als (nur) 100% Aktien.

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dev
Posted

Ich bin schon richtig gespannt, wie die einzelnen WPF-Teilnehmer mit ihren Strategien in 10 Jahren dastehen.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor einer Stunde von Peter23:

Praktisch mit sicheren Bonds nicht

Meine Frage bezog sich auch nicht auf sichere Bonds, sondern auf alle andere Assets wie EM-Bonds, HY, Gold, Rohstoffe usw.

 

vor 1 Stunde von Peter23:

weil die Aussage nicht stimmt.

Nur nochmal so als kleines, extremes Beispiel, damit du verstehst, was ich meine und warum es funktioniert.

 

Schau dir mal diese beiden Charts an:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BK5BQT80,IE00BSKRJZ44

 

Hat man z.B. die beiden ETFs im Verhältnis 50/50 - willst du mir dann ernsthaft sagen, dass es nichts bringt, wenn man um den März herum ein sauberes Rebalancing macht und umschichtet vom Bond-ETF in den Aktien-ETF und dies dann weiter regelmäßig so macht, immer dann, wenn sich die erhoffte, negative Korrelation so ähnlich verwirklicht bei den einzelnen Depotbausteinen wie hier zu sehen?

 

Und selbst mit sicheren Bonds/Bankeinlagen bringt Rebalancing mit Aktien auf Dauer auch minimal etwas, weil die beiden Assets einfach genug negative Korrelation haben. Das haben ja auch viele hier gemacht im Corona-Crash - bei 20-30% Minus der Aktien Geld von RK1 genommen und so in Aktien uminvestiert, dass das Verhältnis wieder passt. Damit haben sie nun profitiert, jetzt wo die Aktien wieder oben sind. Hätten sie es nicht gemacht, wäre die Rendite schlechter.

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Hoshy
Posted
vor 3 Minuten von Madame_Q:

Und selbst mit sicheren Bonds/Bankeinlagen bringt Rebalancing mit Aktien auf Dauer auch minimal etwas, weil die beiden Assets einfach genug negative Korrelation haben. Das haben ja auch viele hier gemacht im Corona-Crash - bei 20-30% Minus der Aktien Geld von RK1 genommen und so in Aktien uminvestiert, dass das Verhältnis wieder passt. Damit haben sie nun profitiert, jetzt wo die Aktien wieder oben sind. Hätten sie es nicht gemacht, wäre die Rendite schlechter.

Korrekt 

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Barqu
Posted
23 minutes ago, Hoshy said:

„Ein anderer Grund, der für Rebalancing spricht, ist sein tendenziell renditefördernder Effekt. Innerhalb von Asset-Klassen mit etwa derselben erwarteten Rendite, also Asset-Klassen ähnlichen Risikos, erhöht Rebalancing langfristig die jährliche Rendite eines gut diversifizierten Portfolios um bis zu einem halben Prozentpunkt, während das Risiko sich kaum verändert oder sogar minimal sinkt (Willenbrock, 2011, Dichtl u.a. 2014, Chambers/Zdanowicz 2014). Dieser Effekt wird in der Literatur »Rebalancing-Bonus« oder »Diversifikationsrendite« genannt.“

 

Kommer (5. Auflage)

Ich habe mal den m. E. relevanten Teil hervor gehoben. Es stellt sich die Frage: Gibt es Asset-Klassen, die die gleiche erwartete Rendite aufweisen wie ein weltweit gestreutes Portfolio?

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 2 Minuten von Barqu:

Gibt es Asset-Klassen, die die gleiche erwartete Rendite aufweisen wie ein weltweit gestreutes Portfolio?

Sofern du nicht 100 Jahre betrachtest, sondern etwas kürzere Zeiträume (20-40 Jahre z.B.), dann definitiv und dazu gehören EM-Bonds, High Yields, Langläufer-Bonds (Treasuries), Gold, Rohstoffe. Wobei ich das Wort "erwartet" nicht nutzen würde, sondern "möglich".

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odensee
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vor 11 Minuten von Madame_Q:

Sofern du nicht 100 Jahre betrachtest, sondern etwas kürzere Zeiträume (20-40 Jahre z.B.), dann definitiv und dazu gehören EM-Bonds, High Yields, Langläufer-Bonds (Treasuries), Gold, Rohstoffe. Wobei ich das Wort "erwartet" nicht nutzen würde, sondern "möglich".

Wo ist @pillendreher mit seinem Langzeitchart (Staatsanleihen vs. Aktien)?

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WolfderMauerstr.
Posted
vor 5 Stunden von Hoshy:

Was ein Schwachsinn :news:

Das war auch mehr als Dystopie gedacht^^

 

Aber ne, das wird schon nicht so kommen, dass der passive Anteil zu hoch wird und das irgendwelche komischen Effekte hat. Wird schon gut werden.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 4 Stunden von pillendreher:

Bin schon da -  die letzten 50 Jahre (auf Fondsebene): 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008474560,DE0008491051

 

PS

Und nur die letzten 20 Jahre inkl. einem offenen Immobilienfonds:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008474560,DE0008491051,DE0009809566

 

Und nochmals danke für diese sehr interessanten Vergleiche.

Auf 20 Jahre eingestellt sieht man in beiden Links dann eindeutig, was Rebalancing in entsprechenden Aktien-Crashs mit den Anleihen gebracht hätte.

 

Den 50 Jahre-Vergleich werden "100%Aktien-Investoren" dagegen hassen wie die Pest.

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Besserwisser
Posted
vor 26 Minuten von Madame_Q:

Den 50 Jahre-Vergleich werden "100%Aktien-Investoren" dagegen hassen wie die Pest.

... nur wenn man Aktien als eine Assetklasse ansieht. Aber das ist viel zu kurz gesprungen. Und das ist nur ein Beispiel mit harmlosen Unternehmen.

Auch innerhalb des Aktienuniversums lohnt sich ein Rebalancing. Die Gewinne der "Sprinter" werden in guten Zeiten abgeschöpft um in schlechten Zeiten wieder Kapital zum Inverstieren zu haben.

Vorrangig ist für mich jedoch dabei das Riskio im Depot auf einem bestimmten Niveau zu halten und nicht ungedingt eine höhere Rendite zu erwirtschaften.

 

P.S.: 50 Jahre Vergleiche braucht kein Mensch.

 

grafik.png.64b3ac45071c13d8344092ee046279e1.png

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Madame_Q
Posted
vor 5 Minuten von Besserwisser:

P.S.: 50 Jahre Vergleiche braucht kein Mensch.

Besser als 10, 20 oder 30 Jahre Backtests sind sie auf alle Fälle würde ich sagen.

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Richie_Rich
Posted
6 hours ago, Johannes34567 said:

Wenn man am Anfang ist, ist es sogar sinnvoll mehr systematisches Risiko aufzunehmen, als (nur) 100% Aktien.

3 to 1 leveraged!

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 9 Minuten von Madame_Q:

Besser als 10, 20 oder 30 Jahre Backtests sind sie auf alle Fälle würde ich sagen.

Ich glaube @Besserwisser will damit sagen, dass 50 Jahre eine Zeitspanne für "Götter" (oder Bäume) ist, aber für den gewöhnlichen Menschen nicht fassbar.

Und schon gar nicht für: ( https://www.amazon.de/gp/product/B007NIGB96/?tag=page0b-21  gefunden hier)

 

a1.png

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Madame_Q
Posted
vor 2 Minuten von Richie_Rich:

3 to 1 leveraged!

Ach was. Dem 5-jährigen Sohn zum Geb. ein 20er Hebel-Zertifikat auf den Dax mit langer Laufzeit. Das Beste, was man machen kann.:D

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 12 Minuten von pillendreher:

Ich glaube @Besserwisser will damit sagen, dass 50 Jahre eine Zeitspanne für "Götter" (oder Bäume) ist, aber für den gewöhnlichen Menschen nicht fassbar.

Wer will, darf den 50 Jahre Vergleich von dir gerne kürzen, aber gerne mal nicht auf die letzten 20 Jahre von jetzt aus gesehen, sondern mal in die andere Richtung von 1970 bis 1990:)

 

Ich will es mal einfach ausdrücken:

Woher wollen wir hier wissen, wie unser 10, 20 oder 30 Jahre Investitionszeitraum dann im Jahr 2030, 2040 oder 2050 im Rückspiegel ausschaut? Jeder hier denkt/hofft, dass es so aussieht wie von 1990/2000/2010 bis 2020. Dass es aber auch etwas anders aussehen könnte, denken die wenigsten (sucht euch einen 30 Jahre Zeitraum heraus irgendwo zwischen 1970 und 2010).

Natürlich kommt nun wieder die übliche Argumentation mit der Zinsentwicklung usw.

Letztendlich weiß trotzdem keiner genau, was die nächsten 20-30 Jahre passiert.

Daher bleibe ich dabei: Zumindest ein bisschen über mehrere Assets streuen, hat Sinn.

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odensee
Posted
vor 6 Minuten von Madame_Q:

Wer will, darf den 50 Jahre Vergleich von dir gerne kürzen, aber gerne mal nicht auf die letzten 20 Jahre von uns aus gesehen, sondern mal in die andere Richtung von 1970 bis 1990:)

Von 2000 bis 2010 ist auch ganz nett.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 15 Minuten von odensee:

Von 2000 bis 2010 ist auch ganz nett.

Das ist sozusagen immer noch der "Klassiker", mit dem man jemandem Aktien komplett ausreden kann.:dumb:

Es wäre eben das andere Extrem, welches natürlich auch übertrieben ist.

 

Ich halte den Fondsweb-Link von Pillendreher für klasse und er ist definitiv nicht geschönt, weil der Uniglobal einer der besseren, aktiven Fonds ist und die meiste Zeit an einem MSCI World klebt. 

Der Deka-Rentenfonds kostet dagegen immerhin auch 1% Gebühren, was bei Rentenfonds sehr viel ist im Vergleich zu den heutigen Renten-ETFs.

 

So gesehen sind diese Uralt-Schinken an Fonds wirklich Perlen, um Vergleiche weitaus länger zurück machen zu können als nur auf die letzten 10-20 Jahre. ETFs gibt es eben noch nicht so lange und da sie aber das Produkt sind, welches mehr und mehr der jüngeren Investoren nutzen, können Tools nicht weit genug zurück, um auch mal andere Zeiten aufzuzeigen.

 

Sätze wie von Kommer mit "in den letzten 100 Jahren waren Aktien die renditeträchtigste Anlageklasse" sind daher immer mit Vorsicht zu genießen. Es zählt letztendlich nur, in welchen der unzähligen 20-30 Jahre-Abschnitte der letzten 100 Jahre oder besser der nächsten 100 Jahre jeder von uns seine Investition hält/gehalten hätte und da kann man nicht nur Glück haben.

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WolfderMauerstr.
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Was mal interessant wären, wären Anlagestrategien, die eine Graustufe zwischen Einmalanlage und Salamitaktik/Costaverage sind, also z.B. eine negativ exponentielle Sparrate, also am Anfang hoch, und dann gestreckt auf lange Zeit immer kleiner werdend. Dass man sozusagen den Schnittpunkt finden vom Extremwertproblem "Statistisch Maximale Rendite, wenn Einmalanlage" und "Billige Einstiegskurse mitnehmen, sollte es schief gehen".

 

Oder ganz pragmatisch 1/3 des Betrags als Einmalanlage und 2/3 als Sparplan gestreckt.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 5 Minuten von WolfderMauerstr.:

Oder ganz pragmatisch 1/3 des Betrags als Einmalanlage und 2/3 als Sparplan gestreckt.

Ich glaube, dass das nicht wenige sogar so machen.

Aus meinem Bekanntenkreis kenne ich einige, die zuerst mit einer Einmalanlage einsteigen und den Rest dann als Sparplan laufen lassen, ganz einfach, weil sie sich nicht trauen, mit allem sofort reinzugehen.

Sehr schlecht fährt man damit bestimmt nicht denke ich.

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher

Vielleicht haben auch einige Passivanleger überzogene Renditeerwartungen.

Fakt ist, dass man, wenn man nicht schon ein kleines Vermögen hat, mit einer diversifizierten Asset-Verteilung kein Vermögen aufbauen kann.

Beispiel 100.000€, 5% Rendite, 20 Jahren Laufzeit ergeben nächst Steuern und vor Inflation 212.152€.

Endbetrag 212.152€ = Verdoppelung vor Inflation, das macht bei 2,5% Inflation p.a. eine ursprüngliche Kaufkraft von 129.470€ -  also 30% Gewinn und das nach 20 Jahren.

(berechnet mit folgenden Rechnern)

https://www.zinsen-berechnen.de/zinsrechner.php

https://www.zinsen-berechnen.de/inflationsrechner.php

 

Und wenn man sich jetzt je nach Einstiegszeitpunkt die p.a. Rendite breiter Aktienmärkte, des Rentenmarkts, des Immobilienmarkts und von Rohstoffen anschaut,

sollte jedem klar werden, dass es einen großen Reichtum mit kleinem Geldbeutel bei einer Passivanlage nicht geben kann.

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Nachdenklich
Posted · Edited by Nachdenklich
vor 26 Minuten von Madame_Q:

Ich halte den Fondsweb-Link von Pillendreher für klasse und er ist definitiv nicht geschönt, weil der Uniglobal einer der besseren, aktiven Fonds ist

So?

 

Dann schau mal hier:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008474560,DE0008491051,DE0008475005

 

Und das trotz hoher Fondskosten.

 

 

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Besserwisser
Posted
vor 41 Minuten von pillendreher:

Ich glaube @Besserwisser will damit sagen, dass 50 Jahre eine Zeitspanne für "Götter" (oder Bäume) ist, aber für den gewöhnlichen Menschen nicht fassbar.

Genau :thumbsup:

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Madame_Q
Posted
vor 5 Minuten von pillendreher:

Vielleicht haben auch einige Passivanleger überzogene Renditeerwartungen.

Fakt ist, dass man, wenn man nicht schon ein kleines Vermögen hat, mit einer diversifizierten Asset-Verteilung kein Vermögen aufbauen kann.

Beispiel 100.000€, 5% Rendite, 20 Jahren Laufzeit ergeben nächst Steuern und vor Inflation 212.152€.

Endbetrag 212.152€ = Verdoppelung vor Inflation, das macht bei 2,5% Inflation p.a. eine ursprüngliche Kaufkraft von 129.470€ -  also 30% Gewinn und das nach 20 Jahren.

(berechnet mit folgenden Rechnern)

https://www.zinsen-berechnen.de/zinsrechner.php

https://www.zinsen-berechnen.de/inflationsrechner.php

 

Und wenn man sich jetzt je nach Einstiegszeitpunkt die p.a. Rendite breiter Aktienmärkte, des Rentenmarkts, des Immobilienmarkts und von Rohstoffen anschaut,

sollte jedem klar werden, dass es einen großen Reichtum mit kleinem Geldbeutel bei einer Passivanlage nicht geben kann.

So ist es.

Kann schon sein, dass vielen das nicht reicht oder zu wenig "Vermehrung" ist.

Dass sich das Leben durch eine Anlage in Aktien bei fast keinem komplett ändern wird, will wohl nicht jeder so wahrhaben, was aber kein Wunder ist, wenn man sich die Renditen einiger Spezial-ETFs (Branchen, Faktoren) der letzten 10 Jahre mal ansieht. 

Eigentlich hirnrissig, zu denken dass die nächsten zehn oder zwanzig Jahre weiterhin teils zweistellige Renditen mit Aktien ETFs möglich sind.

 

Gerd Kommer betont ja oftmals, dass bei fast allen Menschen der Hauptteil des Vermögens ganz eindeutig durch das Humankapital entsteht und nicht durch Anlagen in Aktien.

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