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Madame_Q

Lohnen sich noch andere Assetklassen außer Aktien im riskanten Depotteil?

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Nachdenklich
Posted
vor 1 Minute von DST:

Man müsste ja nicht gleich sein gesamtes Vermögen aufs Spiel setzen, aber dass sich hier ein bisschen Risiko bezahlt macht ist gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Ja, ich will diese Option ja auch gar nicht ausschließen. Ich bin in Grenzen risikoaffin. (Ich kann es mir leisten.) Aber man sollte seine Grenzen gut einschätzen können.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 11 Minuten von Madame_Q:

Warum nur habe ich das Gefühl, dass du noch nicht lange mit der Börse zu tun hast?:ermm:

Du hast also schon mehrere Aktiencrashs von weit aus mehr als 50% mitgemacht? Wie oft war es ein Fehler bei -50% (gehebelt) zu investieren? Ich habe eher das Gefühl, dass du das Renditepotenzial von Aktiencrashs, insb. in Kombination mit Hebeln unterschätzt.

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alsuna
Posted

Welches Potential hat den ein Crash für dich, ern du mit 100% Aktien unterwegs bist? Nimmst du dann im Crash einen Kredit auf oder wie? 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 15 Minuten von DST:

Du hast also schon mehrere Aktiencrashs von weit aus mehr als 50% mitgemacht? Wie oft war es ein Fehler bei -50% (gehebelt) zu investieren? Ich habe eher das Gefühl, dass du das Renditepotenzial von Aktiencrashs, insb. in Kombination mit Hebeln unterschätzt.

Tut mir leid, aber mir ist es 2003 und 2009 leider nicht gelungen, exakt bei um die -50% gehebelt in den Markt zu gehen, um dann eine der Jahrhundert-Rendite-Chancen zu ergreifen. 

Dazu braucht man viel Talent, das ich leider nicht habe.

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WolfderMauerstr.
Posted

Wenn das Problem der Pfadabhängigkeit nicht wäre (s. https://www.xetra.com/resource/blob/56998/292d64d094ec49fa986266c05b579cbe/data/T-gliche-Anpassung-des-Hebels-und-Pfadabh-ngigkeit.pdf) hätte DST zu 100% Recht. 

 

Jeder langfristige (20J., 30J.) Buy and Hold Aktionär würde inkonsistent handeln, wenn er ohne Leverage arbeitet, da er dem Aktienmarkt ohnehin einen positiven mathmatischen Erwartungswert unterstellt.

 

@DST Doch dieser extrem negative Effekt der Pfadabhängigkeit hat sich in dem gezeigten Beispiel-Betrachtungszeitraum und -Aktienpool kaum bemerkbar gemacht, weil ausgerechnet USA ausgerechnet in den letzten 10 Jahren gelaufen ist wie nichts anderes auf dem Planeten. Ich denke wenn man längerfristigere Zeiträume nimmt und nicht Datamining betreibt bei der Betrachtung der Rendite vergangener Aktienpools dann merkt man, wie bei Leveraged ETFs eine Krise einen fast pleite macht, wenn es mal 50-60% runterrauscht. 

 

Den Gedanken, gerade in Krisen - nach (!!) manifestierten Kursstürzen - Leveraged ETFs anzuwenden, ist höchst interessant. Dank Dr. Andreas Beck wissen wir ja, dass es eine Marktanomalie bei Market Timing gibt. Market Timing funktioniert zuverlässig für Privatanleger, wenn der Volatilitätsindex hoch ist, da die Institutionellen durch Regularien aus Aktien mit der Zwangsjacke rausgespült wurden und dir die Aktien billig geben "müssen" einerseits, und andererseits da Krisen sich dadurch auszeichnen per Definition, dass die Risikoprämien nach oben schießen und es für Investoren interessant wird. Vergleiche dazu 

 

Der negative Effekt der Pfadabhängigkeit muss analysiert werden.

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DST
Posted
Gerade eben von alsuna:

Welches Potential hat den ein Crash für dich, ern du mit 100% Aktien unterwegs bist? Nimmst du dann im Crash einen Kredit auf oder wie? 

Die 100% Aktien bezog sich auf meinen riskanten Portfolio-Teil. Als eher aktiver ETF-Investor habe ich meistens ein bisschen Cash in der Hinterhand um Opportunitäten nicht nur zu erkennen sondern auch potenziell nutzen zu können. Wäre ich voll investiert wäre ein Kredit zwar eine Option, aber auch eine ziemlich riskante. Prinzipiell bin ich aber kein Freund von Krediten und schulde anderen auch nicht gerne Geld. Eine andere Option wäre einen Teil der Aktien mit Verlust zu verkaufen und das Geld in einen gehebelten Aktien-ETF umzuschichten.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 15 Minuten von WolfderMauerstr.:

Es ist nicht so, dass mir diese Problematik nicht bewusst sei.

 

Zitat

Jeder langfristige (20J., 30J.) Buy and Hold Aktionär würde inkonsistent handeln, wenn er ohne Leverage arbeitet, da er dem Aktienmarkt ohnehin einen positiven mathmatischen Erwartungswert unterstellt.

Wenn das Problem der Pfadabhängigkeit nicht wäre.

 

Zitat

Doch dieser extrem negative Effekt der Pfadabhängigkeit hat sich in dem gezeigten Beispiel-Betrachtungszeitraum und -Aktienpool kaum bemerkbar gemacht, weil ausgerechnet USA ausgerechnet in den letzten 10 Jahren gelaufen ist wie nichts anderes auf dem Planeten.

Das war nur ein Beispiel um zu zeigen wie lohnenswert die Investition in einen gehebelten ETF nach dem letzten großen Crash war, den Madame_Q sogar live erlebt hatte.

 

Zitat

Ich denke wenn man längerfristigere Zeiträume nimmt und nicht Datamining betreibt bei der Betrachtung der Rendite vergangener Aktienpools dann merkt man, wie bei Leveraged ETFs eine Krise einen fast pleite macht, wenn es mal 50-60% runterrauscht. 

Du hast vollkommen Recht, aber die Frage ist wie wahrscheinlich es ist, dass der Aktienmarkt NACH einem Crash von 50% nochmals um 50-60% abrutscht. So wahrscheinlich, dass es eine schleche Idee wäre ausnahmsweise mal ein bisschen mehr Risiko für eine deutlich höhere Renditeerwartung zu fahren? Unter normalen Bedingungen würde ich niemals in einen gehebelten ETF investieren, da die Pfadabhängigkeit langfristig dazu neigt die Risikoprämie aufzufressen.

 

Zitat

Den Gedanken, gerade in Krisen - nach (!!) manifestierten Kursstürzen - Leveraged ETFs anzuwenden, ist höchst interessant.

Vielen dank für die Blumen ;)

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

Wenn ich mir anschaue, wir sorglos schon wieder mit Hebeln und/oder auf Kredit gekauft wird, dann drängt sich mir folgender Gedanke auf: wir brauchen mal wieder einen richtigen Crash!

 

Nicht so einen Mini-Crash wie im März, bei dem es mal kurz runter geht, alle lachen und sich über die schönen Kaufgelegenheiten freuen...

 

Nein, ich meine so einen wie von 1929 -1933. So einen, bei dem es im Zickzackkurs nach unten ins Verderben geht. Bei dem alle, aber auch wirklich alle Anleger ihr gesamtes Vermögen verlieren.

 

So etwas wird es nicht mehr geben? Heute ist alles anders? Sir John Templeton sagte mal: The four most dangerous words in investing are: ‚this time it’s different.‘

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odensee
Posted
vor 4 Minuten von stagflation:

Bei dem alle, aber auch wirklich alle Anleger ihr gesamtes Vermögen verlieren.

Und warum genau brauchen "wir" das? Und wer ist "wir"?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 15 Minuten von stagflation:

Wenn ich mir anschaue, wir sorglos schon wieder mit Hebeln und/oder auf Kredit gekauft wird, dann drängt sich mir folgender Gedanke auf: wir brauchen mal wieder einen richtigen Crash!

Sehr gerne, solange ich noch jung bin freue ich mich über jeden Crash.

 

Zitat

Nicht so einen Mini-Crash wie März, bei dem es mal kurz runter geht, alle lachen und sich über die schönen Kaufgelegenheiten freuen...

Da hast du Recht, es hätte ruhig noch ein bisschen weiter runter gehen können. Ein bisschen Cash hatte ich nach dem Corona-Tiefpunkt noch.

 

Zitat

Nein, ich meine so einen wie von 1929 -1933. So einen, bei dem es im Zickzackkurs nach unten in Verderben geht. Bei dem alle, aber auch wirklich alle Anleger ihr gesamtes Vermögen verlieren.

Regelmäßig investieren und sich über den Cost-Average-Effekt an den immer niedriger werdenden Einstiegskursen erfreuen.

 

Zitat

So etwas wird es nicht mehr geben? Heute ist alles anders? Sir John Templeton sagte mal: The four most dangerous words in investing are: ‚this time it’s different.‘

Ich glaube nicht, dass 1929 die Staaten und Banken sich so sehr bemüht haben Aktiencrashs abzufedern wie das heute üblich ist. Aber ausschließen kann man es natürlich nicht. Ein Restrisiko bleibt immer. Das ist ja gerade das Spannende an Aktien ;)

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DST
Posted · Edited by DST
vor 8 Minuten von odensee:

Und warum genau brauchen "wir" das? Und wer ist "wir"?

Damit all zu optimistische und risikofreudige Anleger wie ich endlich mal wieder das mit Aktien einhergehende Risiko zu spüren bekommen.

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Der Horst
Posted · Edited by Der Horst
On 10/5/2020 at 3:34 PM, stagflation said:

Je nach betrachtetem Zeitraum kommen dabei ganz unterschiedliche Ergebnisse heraus. Interessant ist die zweite Grafik, bei der die Kurve nach unten gewölbt ist

Immerhin: In allen Fällen wurde durch 20% Beimischung entweder die Sharpe-Ratio /oder/ sogar die Rendite annähernd maximiert.

 

EDIT: Achtung, Charts zeigen EAFE keine Anleihen!!!

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 8 Stunden von DST:

Das war nur ein Beispiel um zu zeigen wie lohnenswert die Investition in einen gehebelten ETF nach dem letzten großen Crash war, den Madame_Q sogar live erlebt hatte.

Wie gesagt fehlt mir im Gegensatz zu dir, die Begabung, in jeder Situation das passende Mittel (noch etwas Cash übrig, Hebel-ETF-Kaufen bei genau -50%, Wissen, dass es dann nicht nochmal weiter einbricht etc) parat zu haben.

Da stehen wir mit unserem Hauskauf 2004 im Raum München natürlich recht dumm da zur Zeit.

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dev
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vor 8 Stunden von stagflation:

Bei dem alle, aber auch wirklich alle Anleger ihr gesamtes Vermögen verlieren.

Sie verlieren nur die Bewertung ihres Vermögens in Geld, aber nicht die Aktien - das ist ein Unterschied.

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odensee
Posted
vor 8 Minuten von dev:

Sie verlieren nur die Bewertung ihres Vermögens in Geld, aber nicht die Aktien - das ist ein Unterschied.

Das wird wirecard-Anleger freuen!

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dev
Posted
vor 1 Minute von odensee:

Das wird wirecard-Anleger freuen!

Bei WC war der innere Wert nicht vorhanden, das hat jetzt nicht damit zu tun, das der Markt eine Aktie unterbewertet und äußerlich (Kurs-) Vermögen vernichtet.

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Madame_Q
Posted

Nur ein Satz, bevor wir uns wieder auf das Thread-Thema konzentrieren sollten:

Immer wieder erstaunlich, wie viele tatsächlich zu denken scheinen, dass der Aktienmarkt ein Schlaraffenland ist, bei dem man einfach nur zu richtigen Zeiten die Hand aufhalten muss, um dick Geld zu machen. Als gäbe es kein Risiko, sondern nur noch mehr Freude, wenn es mal kracht.

Daher kann ich @stagflation schon etwas verstehen.

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alsuna
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Es werden nicht viele sein, die im Fall der Preise plötzlich mehrere Jahresgehälter weniger auf der Depotanzeige hatten und sich dann freuen mussten. 

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dev
Posted
vor 2 Stunden von Madame_Q:

Immer wieder erstaunlich, wie viele tatsächlich zu denken scheinen, dass der Aktienmarkt ein Schlaraffenland ist, bei dem man einfach nur zu richtigen Zeiten die Hand aufhalten muss, um dick Geld zu machen. Als gäbe es kein Risiko, sondern nur noch mehr Freude, wenn es mal kracht.

Nicht gleich Schlaraffenland, aber eventuell liegt es einfach daran, das man seit über 20 Jahren sehr gute Erfahrungen gemacht hat, auch wenns zwischenzeitlich vom ATH 50% und mehr in den Keller ging.

( Mein Depot-ATH ist 30% weg, ich habe auch Firmen liegen, die sind nix mehr Wert, dennoch seit 2000 >9% p.a. fürs Gesamtdepot. )

 

Das sich die Kurse nach oben und unten bewegen, gehört dazu und man kann es nutzen oder jammern.

( Meiner Meinung/Erfahrung nach, bewegen sich die Kurse langfristig zu einer fairen Bewertung und somit steigt der Kurs langfristig mit dem steigendem Gewinn. )

 

Auch das Firmen Pleite gehen. Da muß man halt schauen inwieweit man den Inhabern/Bilanzen traut.

( Bei WC gab es schon über 10 Jahre diverse Anschuldigungen und im Frühjahr mehrere Ungereimtheiten, wer da länger drin war, konnte mit gutem Gewinn gehen, wer zockt, kann auch verlieren.)

 

Aber Grundsätzlich, versucht ein Unternehmer etwas zu schaffen, das er an andere mit einer Marge verkaufen kann.
Wenn die Kosten steigen, werden die Preise erhöht, sonst fällt die Marge.

Läuft das Geschäft, kann er expandieren.

Schafft er es nicht mehr allein, muß er Mitarbeiter einstellen.

 

Wenn ich mich an so einem expandierendem Unternehmen günstig beteiligen kann, dann profitiere ich langfristig vom steigendem Umsatz, Gewinn, eventuell Dividende und auch am steigendem Kurs.

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Johannes34567
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vor 5 Stunden von Madame_Q:

Immer wieder erstaunlich, wie viele tatsächlich zu denken scheinen, dass der Aktienmarkt ein Schlaraffenland ist, bei dem man einfach nur zu richtigen Zeiten die Hand aufhalten muss, um dick Geld zu machen. Als gäbe es kein Risiko, sondern nur noch mehr Freude, wenn es mal kracht.

Ich wuerde aber auch nicht sagen, dass man Risiko nur an Volatiliaet misst. Ob mein 100% Aktienportfolio kuzfristig nur noch halb soviel wert ist, ist doch vollkommen egal, wenn man langfristig investiert. Na klar ist es vlt unangenehm fuer den ein oder anderen, aber man kann ja auch einfach nicht ins Depot schauen.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 7 Minuten von Johannes34567:

Ich wuerde aber auch nicht sagen, dass man Risiko nur an Volatiliaet misst.

Das habe ich auch nie behauptet.

Ganz im Gegenteil.

Die übliche Volatiliät betrachte ich nicht als besonderes Risiko.

Max. Drawdown ist ein Punkt, der etwas eher wichtig ist.

Aber Hauptrisiko ist und bleibt für mich, dass es eben sein kann, dass Aktien exakt in der eigenen, individuellen Anlagezeit nicht das bringen, was man sich erhofft. 

Auf 30, 50 oder 100 Jahre kann man das immer schön sagen: " Aktien haben sich immer erholt, Aktien liefern die höchste Rendite, Aktien machen nie Verlust ab ... Jahre".

Zu sagen "mir kann nichts passieren, weil ich 30 Jahre anlege, langfristig anlege" halte ich auch für leichter gesagt, als dann wirklich in der Realität verwirklicht. "Langfristig" ist ein sehr dehnbarer Begriff.

Aber daher darf ja jeder investieren wie er mag. Das ist auch gut so. Ein bisschen weniger "Posing-Investieren" wäre aber ganz nett.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 14 Stunden von Der Horst:

Immerhin: In allen Fällen wurde durch 20% Beimischung entweder die Sharpe-Ratio /oder/ sogar die Rendite annähernd maximiert.

Im zweiten Fall nahm die Rendite durch jede x-beliebige Beimischugn ab. Etwas weniger Rendite zu einer etwas niedrigeren Volatitlität ist meines Erachtens auch keine signfikante Sharp-Ratio-Aufwertung. Daher zeigen die Beispiele durch aus, dass Korrelationen zeitlich stark differenzieren und somit nur begrenzt aussagekräftig für die Zukunft sind.

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Johannes34567
Posted
vor 41 Minuten von Madame_Q:

Das habe ich auch nie behauptet.

Ganz im Gegenteil.

Die übliche Volatiliät betrachte ich nicht als besonderes Risiko.

Max. Drawdown ist ein Punkt, der etwas eher wichtig ist.

Aber Hauptrisiko ist und bleibt für mich, dass es eben sein kann, dass Aktien exakt in der eigenen, individuellen Anlagezeit nicht das bringen, was man sich erhofft. 

Auf 30, 50 oder 100 Jahre kann man das immer schön sagen: " Aktien haben sich immer erholt, Aktien liefern die höchste Rendite, Aktien machen nie Verlust ab ... Jahre".

Zu sagen "mir kann nichts passieren, weil ich 30 Jahre anlege, langfristig anlege" halte ich auch für leichter gesagt, als dann wirklich in der Realität verwirklicht. "Langfristig" ist ein sehr dehnbarer Begriff.

Aber daher darf ja jeder investieren wie er mag. Das ist auch gut so. Ein bisschen weniger "Posing-Investieren" wäre aber ganz nett.

15 Jahre um genau zu sein. Wer den Anlagehorizont nicht hat, sollte auch gar nicht erst passiv investieren meiner Meinung nach. Ich habe auch nicht behauptet, dass du das behauptet hast ^^ Habe es nur etwas falsch zitiert.

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Richie_Rich
Posted
1 minute ago, Johannes34567 said:

15 Jahre um genau zu sein.

Und auch das sind Erfahrungen aus der Vergangenheit und haben keine zwingende Relevanz für zukünftige Ergebnisse. Was nicht bedeutet, den Kopf in den Sand zu stecken und Geld zu vergraben. Diese Einsicht erdet aber vielleicht den Hochmut mancher Erfolgsinvestoren, die too-smart-to-fail sind.

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Sestertius
Posted
vor 6 Minuten von Johannes34567:

Ich wuerde aber auch nicht sagen, dass man Risiko nur an Volatiliaet misst. Ob mein 100% Aktienportfolio kuzfristig nur noch halb soviel wert ist, ist doch vollkommen egal, wenn man langfristig investiert.

Ich denke die Frage ist: Wie lange ist "kurzfristig" und wie "langfristig" bin ich in der Lage auf mein Geld zu verzichten. 

 

Zur Veranschaulichung folgender Chart:

 

MW-FI823_DowCor_20170323160402_NS.png?uu

 

Wer z.B. 1905 30 Jahre alt war und den Crash Mitte der 30er in guter alter Buy & Hold Manier ohne zu verkaufen einfach ausgesessen hat, konnte sich 37 Jahre lang darüber freuen "zu günstigen Kursen einzukaufen", nur um am Ende seinen Einsatz gerade so wiederbekommen zu haben. Inflation (!) und Kosten sind da noch gar nicht berücksichtigt. Man mag jetzt natürlich argumentieren, dass gerade diese Dekaden historisch und politisch außergewöhnlich waren, aber wer kann garantieren, dass es in Zukunft nicht wieder ähnlich kommt? Potential dafür wäre jedenfalls ausreichend vorhanden, Stichwort(e): Klimawandel, Schere Arm/Reich, demographischer Wandel, Chinas Streben nach Weltmacht et cetera.

 

Insofern würde ich die Frage, ob sich andere Asset-Klassen noch "lohnen" bejahen. Das eigene Depot hat damit zwar evtl. nicht die maximal mögliche Rendite(erwartung), aber dafür reduziert sich auch das Risiko am Ende ohne nennenswerte Rendite aus dem Spiel gehen zu müssen. Insbesondere (riskante) Anleihen haben m.M. nach den Vorteil, dass 3-4% Kupon tendenziell weniger verhandelbar sind, als +-x% Kursveränderung (das "Problem" mit dem Kursrisiko/Halten bis zur Endfälligkeit bei Anleihen ETF mal ausgeklammert).

 

Passend dazu noch ein Klassiker von André Kostolany:

Zitat

An der Börse ist alles möglich, auch das Gegenteil. 

:P

 

 

 

 

 

 

 

 

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