Langfristige Kosten ETF vs. Einzelaktien

[Rocky16]

Hallo,

 

Seit einigen Jahren bespare ich schon ein ETF Depot. Aufteilung ca. 60/20/15/5 mit World/EM/Europe/Japan.

An ETFs stört mich schon immer ein bisschen dass man nicht direkt Aktionär einer Firma ist, sondern "lediglich" Anteile am ETF hält. Ich würde mich etwas wohler fühlen hätte ich direkt Aktien der betreffenden Firmen.

Allerdings weiß ich natürlich die ganzen Vorteile der ETFs zu schätzen. Jetzt habe ich mal ein paar Artikel gelesen wie viele Einzelaktien man halten müsste um relativ nah an der Benchmark zu liegen. So entstand auch die Idee evtl. von ETFs auf ein großes Paket von Einzelaktien umzusteigen. Intensiviert habe ich den Gedanken als ich mir mal die Kosten gegenübergestellt habe, also ETF vs. Einzelaktien. Hier sind ja aufgrund von Tradingkosten normalerweise ETFs im Vorteil, allerdings nicht bei einem großen Depot (aktuell ca. 250000€)

 

Folgende Idee:

Vereinfachte Nachbildung meines ETF Depots durch zu Beginn 50 Einzelaktien.

Zur Vereinfachung der Rechnung gehe ich mal von 5000€ pro Einzelaktie aus.

Dem gegenüber steht mein ETF Depot mit 250000€ Wert und einem monatlichen Sparplan von wie aktuell 5000€. 

 

Kosten ETF:

Sparplan monatlich: 10€ (10x500€ bei Onvista - hier wäre sicher eine Lösung mit wenigen Einmalzahlungen im Jahr möglich, habe ich allerdings in der Coronakrise angepasst und fühle mich damit wohler)

= Sparplan jährlich: 120

Kosten ETF bei TER von durchschnittlich 0,20%: 500€

Kosten gesamt: 620€

 

Kummulierte Gesamtkosten ETFs: (wie gesagt geringfügig optimierbar aufgrund meines aktuell monatlichen Sparplans)

1 Jahr: 620€

5 Jahr: 3580€

10 Jahr: 7280€

15 Jahr:  10980€

20 Jahr: 14680€

 

Kosten Einzelaktien:

Einmalig 50 Trades zu ca 14€ (7€ Einkauf + 7€ späterer Verkauf): 700€

Monatlich 1 Trade zu 5000€: 14€

Kosten der Trades pro Jahr: 168€

 

Kummulierte Gesamtkosten Aktien:

1 Jahr: 868€

5 Jahr: 1540€

10 Jahr: 2380€

15 Jahr: 3220€

20 Jahr: 4060€

 

Mit meinem Alter von 26 Jahren liegt mein Anlagehorizont aktuell wirklich bei 20 Jahren +. Da allerdings meine monatliche Sparrate von 5000€ vielleicht höchstens noch für die nächsten 7 Jahre gilt, ist die Rechnung nicht 100% genau. 

 

In wie weit das genaue Vorgehen aussieht, also jeden Monat eine neue Aktie, oder Aufstockung eines Vorhandenen Postens spielt bei den Kosten ja erstmal keine Rolle.

 

Die Unterschiede in den Gesamtkosten sind doch viel höher als ich dachte, und bringen mich wirklich zum überlegen mir ein solches Depot aufzubauen. Die Frage ist ja letztendlich ob ich durch ein Depot aus 50-100 Einzelaktien ein Risiko eingehe nach 10/15/20 Jahren so viel schlechter als die ETFs plus Mehrkosten performt zu haben.

 

Wie seht ihr das? Klingt das alles realistisch und realisierbar? Bzw. habe ich in meiner Rechnung eventuell einen Fehler?

 

Liebe Grüße

[The Statistician]

vor 11 Minuten von Rocky16:

Kosten ETF bei TER von durchschnittlich 0,20%: 500€

Hier dürfte die TD entscheidend sein, nicht die TER.

vor 11 Minuten von Rocky16:

Die Unterschiede in den Gesamtkosten sind doch viel höher als ich dachte, und bringen mich wirklich zum überlegen mir ein solches Depot aufzubauen. Die Frage ist ja letztendlich ob ich durch ein Depot aus 50-100 Einzelaktien ein Risiko eingehe nach 10/15/20 Jahren so viel schlechter als die ETFs plus Mehrkosten performt zu haben.

Der Unterschied basiert auf der Annahme, dass du eine genauso gute Abbildung der Indizes vor "Kosten" erreichst wie es dein ETF Depot derzeit tut. Wenn du mit deinen Einzelaktien etwas stärker als die angenommenen Kosten abweichst, wovon auszugehen ist, kann sich der Unterschied auch schnell negieren. Abseits dessen: Gemäß dem Fall deine Rechnung geht idealerweise perfekt auf, in welcher Relation stehen die Einsparungen im Vergleich zu der erwarteten Rendite und den damit einhergehend angenommenen Gewinnen? Wärst du nach dieser Betrachtung weiterhin der Ansicht, dass sich das so sehr lohnt?

 

Ein ETF Depot mit Einzelaktien nachbilden zu wollen macht für mich aber allgemein wenig Sinn...

[Rocky16]

vor 1 Minute von The Statistician:

Der Unterschied basiert auf der Annahme, dass du eine genauso gute Abbildung der Indizes vor "Kosten" erreichst wie es dein ETF Depot derzeit tut. Wenn du mit deinen Einzelaktien etwas stärker als die angenommenen Kosten abweichst, wovon auszugehen ist, kann sich der Unterschied auch schnell negieren. Abseits dessen: Gemäß dem Fall deine Rechnung geht idealerweise perfekt auf, in welcher Relation stehen die Einsparungen im Vergleich zu der erwarteten Rendite und den damit einhergehend angenommenen Gewinnen? Bist du wirklich der Ansicht, dass sich das so sehr lohnt?

Problem verstanden.

 

Wenn man den Aufwand dafür Objektiv sieht, lohnt es sich sicher nicht, auch wenn meine Rechnung genau so aufgeht. Allerdings würde ich mich etwas wohler fühlen direkt in den Unternehmen investiert zu sein. Das bereitet mir bei ETFs, wenn auch vielleicht nicht sehr rational, etwas Sorgen. 

Zudem macht mir aktuell das Thema Spaß, deshalb würde ich es aktuell nicht als "Aufwand" sehen, einmalig alles umzustellen und jeden Monat einen Trade zu machen. Aber ja, wer weiß wie ich in 5 Jahren darüber denke

[Matunus]

Mit einer Order pro Monat zu kalkulieren, erscheint mir fragwürdig. Willst du denn keinerlei Rebalancing betreiben? Da können schnell ziemliche Klumpenrisiken entstehen. Und auch sonst über Jahrzehnte an jeder einmal getroffenen Aktienwahl festhalten, komme was wolle?

[Rocky16]

vor 8 Minuten von Matunus:

Mit einer Order pro Monat zu kalkulieren, erscheint mir fragwürdig. Willst du denn keinerlei Rebalancing betreiben? Da können schnell ziemliche Klumpenrisiken entstehen. Und auch sonst über Jahrzehnte an jeder einmal getroffenen Aktienwahl festhalten, komme was wolle?

Das frage ich mich eben, ob es so realisierbar wäre. Ein Verkauf ab und zu wäre ja immer möglich, da die Kosten für den Verkauf ja in der Rechnung schon mit drin stecken, sollte aber nicht die Regel sein, da ich weiterhin klassisch Buy&Hold betreiben will. 

 

Den einen Trade könnte ich ja nutzen um entweder eine neue Aktie zu kaufen, oder um eine Aktie einfach höher zu gewichten. Rebalancen im klassischen Sinne würde damit aber sicher schwer werden.

 

 

[lergal]

Ebenfalls zu beachten ist, dass ggf. anfallende Dividenden der Einzelaktien welche über den Pauschbetrag hinaus gehen, umgehend zu versteuern sind. Könnte mir vorstellen das hiermit der evtl. geringfügig höhere Erwartungswert der Einzelaktien dahinschmilzt.

 

Ich bin leider gut 5 Jahre älter, allerdings mit änlicher Depotgröße und Sparrrate in einer vergleichbaren Situation. Wie bereits geschrieben ist nicht die TER, sondern die TD entscheidend. Mit einer, zugegeben unnötig komplizierten, 7 ETF-Lösng bin ich bei einer (rückblickenden) TD von 0,00% und habe gut 8.000 Unternehmen damit abgedeckt. Die Kosten für Sparpläne sind bei entsprechender Auswahl der Broker (aktuell) ebenfalls zu umgehen.

 

Außer dem "guten Gefühl" direkt in die Unternehmen investiert zu sein, sehe ich keinen rationalen Grund die vorgeschlagene Strategie zu verfolgen.

 

Ich bezweifle außerdem das du mit 50 Aktien eine identische Diversifikation erreichst, welche ja bekanntlich das einzige Free Lunch ist.

[hattifnatt]

vor 1 Minute von lergal:

Ebenfalls zu beachten ist, dass ggf. anfallende Dividenden der Einzelaktien welche über den Pauschbetrag hinaus gehen, umgehend zu versteuern sind.

Sowie evtl. noch hässliche Doppelbesteuerung bei Quellensteuer z.B. Frankreich, Schweiz, ... Ansonsten sehe ich das größte Risiko auf der psychischen Ebene, ein solches Depot ohne viel Hin- und Hertraden laufen zu lassen (auch Gewinneraktien, ebenso wie es bei einem marktkapitalisierten ETF wäre).

 

Aus reinen Kostenüberlegungen würde ich es nicht machen.

 

[Livesey]

Wenn du schon so genau rechnest, würde ich drei andere Dinge ins Auge fassen:

1) Steuerliche Ungleichbehandlung von ETF und Einzelaktien

2) Dass du entweder bei den Ländern sehr limitiert bist oder dort höhere Transaktionskosten oder Aufwand oder steuerliche Nachteile hast

3) Warum nicht gleich ein Broker, bei dem die Transaktionskosten praktisch Null sind

Das könnte deine Rechnung durcheinander werfen.

[Regenmacher]

Der springende Punkt ist m.M.n. das bereits erwähnte Rebalancing. Du wirst die durch Kursentwicklung entstehenden Klumpenrisiken schon sehr bald nicht mehr mit deinem monatlichen Cashflow ausgleichen können. Die Summen werden einfach zu groß. Dann wird dir nichts anderes übrig bleiben als zusätzliche Kosten durch Umschichtungen zu generieren oder die Klumpenrisiken so hinzunehmen. Tust du letzteres, kannst du deine Szenarien überhaupt nicht mehr miteinander vergleichen. Mehr Rendite kannst du dann übrigens auch nicht erwarten. Es gibt keine Prämie für Risiken, die sich wegdiversifizieren lassen.

[stagflation]

@Rocky16: Wie wäre es mit Indexfonds statt ETFs?

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von Regenmacher:

Der springende Punkt ist m.M.n. das bereits erwähnte Rebalancing. Du wirst die durch Kursentwicklung entstehenden Klumpenrisiken schon sehr bald nicht mehr mit deinem monatlichen Cashflow ausgleichen können....

Das muss man ja auch nicht. Die Kurse entwickeln sich halt so, wie es das Schicksal will. Das ist innerhalb eines ETF auch nicht anders.

[Regenmacher]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Das muss man ja auch nicht. Die Kurse entwickeln sich halt so, wie es das Schicksal will. Das ist innerhalb eines ETF auch nicht anders.

Da hast du eigentlich Recht.

[Cepha]

Ihr schreibt immer von Rebalancing, doch viele ETF z.B auf dem MSCI world o.ä.betreiben auch kein Rebalancing. Dort wurde der Anteil von Apple im Laufe der Jahre immer größer.

Warum also sollte man das zwangsweise bei Aktien tun müssen?

[dev]

@Rocky16 Einzelaktien kann man auch x Jahre halten.

[Schwachzocker]

vor 25 Minuten von dev:

@Rocky16 Einzelaktien kann man auch x Jahre halten.

@Rocky16 Einzelaktien kann man auch y Jahre halten.

[alsuna]

vor einer Stunde von stagflation:

@Rocky16: Wie wäre es mit Indexfonds statt ETFs?

Was würde das beim Thema der Fragestellung ändern?

[stagflation]

vor 34 Minuten von alsuna:

Was würde das beim Thema der Fragestellung ändern?

 

Na ja, der Fragesteller fühlt sich bei ETFs unwohl, weil er keinen direkten Zugriff auf die Aktien hat und er befürchtet, dass bei dem Konstrukt "ETFs" etwas schief gehen könnte.

 

Eine Alternative könnten Einzelaktien sein. Wenn man das richtig machen will, bedeutet es sehr viel Aufwand und Kosten. Außerdem liegen auch bei Einzelaktien zwei Schichten zwischen dem Anleger und den Aktien: die Depot-Bank und der Zentralverwahrer. Auch hier kann etwas schief gehen, z.B. überbuchte Pools.

 

Indexfonds sind von der Konstruktion her einfacher als ETFs. Es gibt keine APs und keine Abbildung des Index über Sampled Replication oder Swaps. Anteile werden zum NAV gekauft und verkauft. Wenn einem also ETFs suspekt sind und Einzelaktien zu aufwändig oder zu teuer sind, könnten Indexfonds eine Alternative sein, die zumindest ein paar mögliche Schwachstellen von ETFs nicht hat.

[Besserwisser]

Für mich liegt der Unterschied im "Handling"

Die Annahme 20 Jahre oder länger nicht in das Depot eingreifen zu müssen finde ich weltfremd.

Es wird im Laufe des Lebens viele Gründe geben die Sparrate anzupassen oder auch das Kapital anzugreifen.

Kinder, Ehe, Immobilie, Krankheit, neuer Job ... auch Änderung/Anpassung des Anlagephilosopie sind eher die Regel als die Ausnahme.

Mit ETFs ist das problemlos möglich.

Ein Aktiendepot mit 50 Einzelwerten. Allein schon die Auswahl der Werte und die Pflege eines solchen Depots ist nicht ohne.

Da ist der hypothetische Gebürenvorteil schnell Makulatur.

[Rocky16]

Erstes Fazit:

 

Was spricht dafür?

- Mein Gefühl wirklich Aktienbesitzer zu sein

Der Punkt wäre mir am wichtigsten.

 

- Aktien selbst auswählen, d.h. nicht wie bei einem ETF alle Aktien im Depot zu haben, auch wenn ich diese evtl. gar nicht will

 

- evtl. geringere Kosten, wobei dies aufgrund mehrerer Faktoren (TD statt TER, wie viele Trades werden es wirklich) gar nicht sicher ist

 

- Mehr "Spaß", da man sich etwas mehr mit der Materie beschäftigen kann/muss, was ich aktuell an ETFs etwas langweilig finde

 

Was spricht dagegen?

- operativer Aufwand 

Was mir aktuell noch Spaß macht könnte irgendwann zum Problem werden

 

- Diversifikation

Was für eine Diversifikation erreiche ich wirklich mit 50 - 100 Einzelaktien in Bezug auf die Performance der Benchmark?

 

- Steuerkomplexität sowie länderspezifische Einschränkung beim Aktienkauf

Hier sehe ich aktuell den größten Nachteil, wobei ich diesen noch nicht genau einschätzen kann bzw. keine Erfahrung damit habe.

Wo liegt hier genau das Problem? Kann ich bspw. aus bestimmten Ländern keine Aktien kaufen? Wie sieht das in der Realität mit der Versteuerung aus, also konkretes Beispiel? 

Wie hängt dies bspw. vom eigenen Wohnsitz ab, dieser kann sich im Laufe der nächsten Jahre durch meinen Beruf noch das ein oder andere mal ändern. Macht es also einen Unterschied ob ich in Deutschland, Österreich, Schweiz oder den USA wohne?

 

- Rebalancing

Den Punkt sehe ich als geringes Problem an. Schließlich habe ich das Problem in einem ETF auch zu einem gewissen Punkt, zweitens habe ich immer die Möglichkeit doch etwas zu ändern, sei es dann auch mit etwas höheren Kosten.

 

 

[Rocky16]

vor 14 Stunden von hattifnatt:

Ansonsten sehe ich das größte Risiko auf der psychischen Ebene, ein solches Depot ohne viel Hin- und Hertraden laufen zu lassen (auch Gewinneraktien, ebenso wie es bei einem marktkapitalisierten ETF wäre).

Den Punkt würde ich jetzt im Vorfeld eher ausschließen. Da bei dieser Menge von Aktien sowohl Gewinneraktien als auch Verliereraktien der Anteil am Gesamtdepot doch überschaubar ist, habe ich keine Bedenken dass ich auf einmal aktiv werde.

 

vor 14 Stunden von Livesey:

1) Steuerliche Ungleichbehandlung von ETF und Einzelaktien

Kannst du mir hier vielleicht ein konkretes Bespiel geben? Bin leider bisher noch nicht so tief im Thema was die steuerliche Behandlung einzelner Aktien angeht.

 

vor 2 Stunden von dev:

@Rocky16 Einzelaktien kann man auch x Jahre halten.

Was willst du mir damit sagen?

 

vor einer Stunde von Besserwisser:

Die Annahme 20 Jahre oder länger nicht in das Depot eingreifen zu müssen finde ich weltfremd.

Es wird im Laufe des Lebens viele Gründe geben die Sparrate anzupassen oder auch das Kapital anzugreifen.

Kinder, Ehe, Immobilie, Krankheit, neuer Job ... auch Änderung/Anpassung des Anlagephilosopie sind eher die Regel als die Ausnahme.

Mit ETFs ist das problemlos möglich.

Vielleicht sehe ich das jetzt noch etwas naiv, allerdings sehe ich aktuell mein Aktiendepot als Altersvorsorge und ist nicht geplant außer zu späteren Entnahmezwecken zu berühren. Ich versuche auch immer einen Cashanteil von mind. 100 000€ zu halten.

Allerdings ist der Punkt mit den späteren Entnahmen tatsächlich um einiges komplizierter als mit ETFs.

 

 

 

 

[west263]

vor 8 Minuten von Rocky16:

Macht es also einen Unterschied ob ich in Deutschland, Österreich, Schweiz oder den USA wohne?

natürlich macht es einen Unterschied. andere Länder, andere Steuergesetze.

Aber was interessieren mich im Moment die anderen Länder, ich muss nach dem schauen, was in meinem aktuellen Wohnsitz geregelt ist. Sollte relativ zeitnah eine Änderung anstehen, klar dann sollte man da schon nach schauen. Aber sollte es nach, vielleicht, irgendwann mal möglich gehen, würde ich mir über ungelegte Eier jetzt noch keine Gedanken machen.

 

vor 10 Minuten von Rocky16:

Wo liegt hier genau das Problem?

das größte Problem ist die Quellensteuer bei Dividendenzahlungen.

Bei vielen wird sie verrechnet, keine Doppelbesteuerung. z.B. bei der Schweiz kann man sich die zusätzlichen 20% relativ unkompliziert zurückholen.

Frankreich funktioniert es wohl bei der DKB, das sie den deutschen Wohnsitz bestätigen ~13€ und die Quellensteuer verrechnet wird. Irland kostet richtig Geld, sich da was wiederzuholen. Habe was gelesen, das es sich wohl so ab 2.500€ erst rechnet.

Von daher hat man zwei Möglichkeiten. Alle Aktien kaufen die man möchte und die Quellensteuer ignorieren oder aber vorher danach schauen, was man von wo kauft.

vor 20 Minuten von Rocky16:

Kann ich bspw. aus bestimmten Ländern keine Aktien kaufen?

Saudi Arabien ist so ein Land, das mir als erstes einfällt.

 

[Rocky16]

vor 1 Minute von west263:

Aber was interessieren mich im Moment die anderen Länder, ich muss nach dem schauen, was in meinem aktuellen Wohnsitz geregelt ist. Sollte relativ zeitnah eine Änderung anstehen, klar dann sollte man da schon nach schauen. Aber sollte es nach, vielleicht, irgendwann mal möglich gehen, würde ich mir über ungelegte Eier jetzt noch keine Gedanken machen.

Das ist bei meiner beruflichen Situation als Fußballer durchaus zu beachten. Die letzten 6 Jahre habe ich in 3 verschiedenen Ländern gewohnt, und auch die nächsten Jahre sind diesbezüglich Wechsel eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich. 

 

vor 2 Minuten von west263:

das größte Problem ist die Quellensteuer bei Dividendenzahlungen.

 

Welches ich dann bei allen Aktien habe welche Dividenden auszahlen? 

Kommt es hier auch zu Unterschieden/Problemen aus welchem Land die jeweilige Aktie ist? 

vor 4 Minuten von west263:

Saudi Arabien ist so ein Land, das mir als erstes einfällt.

 

Sollten solche Regelungen tatsächlich ein Problem sein beim Erstellen eines "Weltdepots" konträr zu meinem ETF-Depot oder sind Länder wie Saudi Arabien eher die Ausnahme?

[dev]

vor 18 Minuten von Rocky16:

Was willst du mir damit sagen?

Das man Aktien auch 20 Jahre halten kann und somit die Kaufkosten irrelevant sind.

 

Achte mehr auf die Netto-Rendite, dann sind dir die Kosten egal.

[Rocky16]

Gerade eben von dev:

Das man Aktien auch 20 Jahre halten kann und somit die Kaufkosten irrelevant sind.

 

Das wäre sowieso mein Plan. 

[odensee]

vor 4 Minuten von Rocky16:

Das ist bei meiner beruflichen Situation als Fußballer durchaus zu beachten. Die letzten 6 Jahre habe ich in 3 verschiedenen Ländern gewohnt, und auch die nächsten Jahre sind diesbezüglich Wechsel eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich. 

Hah. Wir finden den Verein doch noch raus.