Langfristige Kosten ETF vs. Einzelaktien

[Gast240416]

vor 10 Stunden von The Statistician:

Viel mehr habe ich oft den Eindruck, dass viele, die eine Overperformance anstreben, von vielen Erkenntnissen gar nichts wirklich wissen wollen a lá "Was ich nicht weiß gibt es nicht". Und wer will schon gerne lesen, dass man evtl. einer zu hohen Selbstüberschätzung unterliegt, wenn man meint, dass man die nötigen Skills hat?  

 

So sehe ich es auch. Aber lieber versucht man es so:

vor 23 Stunden von dev:

Du hast mir hier wieder mal, zu viel Zeigefinger drin und beschränkst die Investitionen in Firmen vor allem auf Glück.

Meine Meinung bleibt: Es ist Glück. 

Unter Millionen Anlegern gibt es immer (!) ein paar Devs - so wie es einige Lottogewinner gibt.

Just Luck. No Skills.  Glückwunsch!

Die Frage ist immer: Schafft der/diejenige das auch in den nächsten 20 Jahren mit dieser Strategie?

Oder wird ein(e) andere gezogen?

[hund555]

vor 2 Minuten von Cef:

 

Meine Meinung bleibt: Es ist Glück. 

Ich sehe es ähnlich wie beim Pokern: wenn man analysiert und Wahrscheinlichkeit berechnet, steht man auf lange Sicht besser da als wenn jemand blind irgendwelche Aktionen durchführt. Trotzdem kann passieren, dass Blinder gewinnt nur die Wahrscheinlichkeit ist dafür geringer.

Gegen Unvorhersehbares ist natürlich auch Diversifikation wichtig.

[dev]

vor 13 Minuten von Cef:

Die Frage ist immer: Schafft der/diejenige das auch in den nächsten 20 Jahren mit dieser Strategie?

Oder wird ein(e) andere gezogen?

Ich schau sogar viel weiter nach vorn, soll ja alles bis 100 reichen.

Einige Parameter haben sich in den letzten 20 Jahren geändert, z.B. das es kaum noch Zinsen auf Festgelder gibt, somit sind Anpassungen unausweichlich.

 

Mich interessieren vor allem Erkenntnisse, welche nicht nur theoretisch bewiesen worden sind.

 

Nach meiner Erkenntnis, ist der langfristige Treiber, die Steigerung des Gewinns.

Gleichzeitig habe ich vor Kursschwankungen keine Angst und muß mich deshalb auch nicht damit beschäftigen, diese zu verhindern.

 

 

Und deine Info geht auch in diese Richtung: 

vor 23 Stunden von Cef:

Es soll eine Untersuchung von Fidelity geben, die die erfolgreichsten Depots Ihrer Privatanleger ausgewertet hatten.

Die beiden ersten Plätze:

 

1. Depotinhaber, die verstorben waren

2. Depotinhaber, die vergessen hatten das sie Depots haben

Hier spielte die tägliche Kursschwankung, Rebalancing usw. auch keine Rolle.

 

Zitat

Wer mit Aktien Geld verdienen will, macht dies nicht mit dem Kopf oder mit dem Bauch, sondern mit dem Hintern, indem er möglichst lange drauf sitzen bleibt.

Klar man muß natürlich das Glück haben, das die Firma auch so lange existiert.

[Gast240416]

Ich kann es allen, die offen für Fakten sind und dieses Thema vertiefen möchten

nur immer und immer wieder empfehlen:

PICKING STOCKS

Hier werden auch die maßgeblichen Studien genannt, unter anderem die bereits von @finisher in #119 zitierte Studie.

 

Auch wenn es am Anfang ua kurz um das (nochmals erhöhte) Risiko von Mitarbeiteraktien geht:

Die genaue Beschäftigung mit den durch mehrere Nobelpreise geehrten Erkenntnisgewinnen 

und das ganz grobe Verständnis für die gesicherten Zusammenhänge können über den Erfolg einer Wertpapieranlage

und eines Anlegerlebens entscheiden.

 

Ich bin seit über 30 Jahren dabei und wäre froh, wenn ich diese Informationen von Anfang an gehabt hätte.

Ich schreibe es nicht, um Dev et al. noch zu überzeugen.

Aber um alle denen auf die Spur zu helfen, die jetzt am Anfang eines Anlegerlebens stehen.

Darin sehe ich ua auch den Wert dieses Forums.

 

 

 

Und auch das wird einige überraschen, auch wenn es gelegentlich schmal angesprochen wurde:

Ein retrospektiv gutes Ergebnis (Beispiel Dev mit seiner Sixt-Übergewichtung)

bedeutet nicht, das diese Entscheidung die klügste Entscheidung war, die in der Vergangenheit getroffen werden konnte. Nur weil sie ein glückliches Ergebnis (bisher) hatte.

 

Sondern die klügste Entscheidung ist diejenige, die auf der Basis aller zur Verfügung stehender Informationen* getroffen wurde und damit das bestmögliche Ergebnis in der Zukunft am wahrscheinlichsten (!) macht.

 

Beispiele:

Die bestmögliche Entscheidung ist eben nicht, heute wieder auf eine Aktie zu setzen.

Oder davon auszugehen, das es im ganzen Anlagekosmos wieder die gleiche Aktie sein wird.

Oder das die gewählten 10 (20, 30, ...) Aktien bei gleich niedrigem Risiko über einen langen Zeitraum wieder die Benchmark

(für mich World, DM/EM oder halt auch ACWI IMI) schlagen werden.

 

* Siehe zum Beispiel oben im Video.

 

[dev]

vor 25 Minuten von Cef:

Die bestmögliche Entscheidung ist eben nicht, heute wieder auf eine Aktie zu setzen.

Oder davon auszugehen, das es im ganzen Anlagekosmos wieder die gleiche Aktie sein wird.

Oder das die gewählten 10 (20, 30, ...) Aktien bei gleich niedrigem Risiko über einen langen Zeitraum wieder die Benchmark

(für mich World, DM/EM oder halt auch ACWI IMI) schlagen werden.

Die Übergewichtung dieser Aktie, ist vor allem durch ihre Entwicklung entstanden! ( siehe )

 

Wenn ich jetzt ein Depot starten würde, dann sicherlich mit anderen Aktien und bei Start auch keinen Klumpen.

Aber ich kann auch rechnen, jeder Wechsel kostet ~25% Steuern, somit müßte ich bei jedem Wechsel, eine Anlage finden, die um 25% besser performt, als das aktuell gehaltene.

[hattifnatt]

vor 35 Minuten von Cef:

Ich kann es allen, die offen für Fakten sind und dieses Thema vertiefen möchten

nur immer und immer wieder empfehlen:

PICKING STOCKS

Ich würde es mir ja gerne anschauen, wenn dieser Ben Felix mich nicht nach 10 Sekunden in den Tiefschlaf versetzen würde  Gibt's davon eine Textversion ...?

[Gast240416]

vor 32 Minuten von dev:

Aber ich kann auch rechnen, jeder Wechsel kostet ~25% Steuern, somit müßte ich bei jedem Wechsel, eine Anlage finden, die um 25% besser performt, als das aktuell gehaltene.

Könntest Du uns das erläutern? Ich kann vielleicht nicht so gut rechnen ...

 

(MWn zahlst Du bereits die ganze Zeit 25% KESt auf alle Dividenden und müsstest lediglich die Kursgewinne (die Dich aber bekanntlich nicht interessieren) versteuern, oder?)

 

 

Edit

@hattifnatt Respekt! 

Gibt nicht viele die das von sich sagen können ...

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Cef:

Könntest Du das erläutern? Ich kann vielleicht nicht so gut rechnen: 

MWn zahlst Du bereits die ganze Zeit 25% KESt auf alle Dividenden und müsstest lediglich die Kursgewinne (die Dich aber bekanntlich nicht interessieren) versteuern, oder?

Das hast Du falsch verstanden. Zur Richtigstellung:

Dividenden sind geschenktes Geld, welches quasi vom Himmel fällt. Deshalb ist es auch egal, wenn man darauf Steuern zahlen muss. Kurse sind aber die Substanz und... (Den Rest kannst Du Dir sicher denken.)

[dev]

vor 22 Minuten von Cef:

Könntest Du uns das erläutern? Ich kann vielleicht nicht so gut rechnen ...

 

(MWn zahlst Du bereits die ganze Zeit 25% KESt auf alle Dividenden und müsstest lediglich die Kursgewinne (die Dich aber bekanntlich nicht interessieren) versteuern, oder?)

Wenn der Gewinn einer Aktie um 10% p.a. langfristig steigt und man auf 400% Kursgewinn sitzt, dann hat man nach einem Verkauf seine Investition vervierfacht.

Falls diese Firma es weiter so schaffen sollte und die Neuinvestition genauso wächst und bewertet ist, sieht es so aus:

 

 

[dev]

vor 27 Minuten von Schwachzocker:

Dividenden sind geschenktes Geld, welches quasi vom Himmel fällt. Deshalb ist es auch egal, wenn man darauf Steuern zahlen muss. Kurse sind aber die Substanz und... (Den Rest kannst Du Dir sicher denken.)

Auch die Netto-Dividende fällt entsprechend:

 

Ich muß also bei einem Wechsel, das Glück haben, die gehaltenen Aktien überteuert zu verkaufen, die neuen preiswert zu bekommen oder halt die Kombination von beiden.

 

@SchwachzockerIch hab bei der Berechnung des Kurses die Dividende vom Kurs abgezogen!

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von dev:

Ich muß also bei einem Wechsel, das Glück haben, die gehaltenen Aktien überteuert zu verkaufen, die neuen preiswert zu bekommen oder halt die Kombination von beiden.

Jetzt bin ich ein wenig erstaunt.

Wenn Du Kraft Deiner Fähigkeiten, Deiner überlegenen Intelligenz, aufgrund Deines Mehrwissens und Deiner herausragenden Rechenkünste in der Lage warst eine preiswerte Aktie zu kaufen, dann wirst Du wohl auch in der Lage sein, sie zu dem Zeitpunkt zu verkaufen, wo sie überteuert ist.

Mit Glück hat das doch nichts zu tun, oder?

[dev]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

, dann wirst Du wohl auch in der Lage sein, sie zu dem Zeitpunkt zu verkaufen, wo sie überteuert ist.

Tja, das Glück hatte ich bei Sixt bisher leider nicht, denn alles andere war zum selben Zeit noch teurer ( KGV ).

[Schwachzocker]

 

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

..., dann wirst Du wohl auch in der Lage sein, sie zu dem Zeitpunkt zu verkaufen, wo sie überteuert ist.

vor 6 Minuten von dev:

Tja, das Glück hatte ich bei Sixt bisher leider nicht, denn alles andere war zum selben Zeit noch teurer ( KGV ).

Möchtest Du damit zaghaft andeuten, dass Du dieses Glück beim Kauf hattest?

[DST]

vor 15 Stunden von The Statistician:

Abseits der Bildung, was in meinen Augen diskutabel ist, ist es nach meiner Wahrnehmung eben nicht jedem bewusst, dass der Großteil eine Underperformance hinlegt. Viel mehr habe ich oft den Eindruck, dass viele, die eine Overperformance anstreben, von vielen Erkenntnissen gar nichts wirklich wissen wollen a lá "Was ich nicht weiß gibt es nicht". Und wer will schon gerne lesen, dass man evtl. einer zu hohen Selbstüberschätzung unterliegt, wenn man meint, dass man die nötigen Skills hat?

Sollte man nicht wissen, dass die aller meisten Unternehmen gegenüber dem Marktfaktor unterperformen, so ist dies eine Bildungslücke. Sollte man dies lediglich nicht wahr haben wollen, so ist dies irrational. Beides wirkt sich potenziell negativ auf die langfristige Performance aus.

 

Ich finde den Vergleich von Hund zum Poker sehr zutreffend. Wer sich nur auf Glück verlässt oder sich nur einredet gut spielen zu können, aber in Wahrheit nur Glück hat, der wird langfristig verlieren. Wer jedoch über sämtliche Skills verfügt, die mit einer langfristig höheren Gewinnerwartung einhergehen und von denen der wichtigste Rationalität ist, der hat im Vergleich zu den kurzfristigen Glücksvögeln eine gute Chance langfristig besser als der Durchschnitt abzuschneiden.

 

Wer allerdings mal Poker gespielt hat weiß wie schwer es ist langfrisitg immer rational zu handeln und seine Emotionen komplett auszuschalten, weswegen viele im Online-Poker mit (illegalen) Programmen arbeiten, die ihnen die Entscheidung abnehmen (Robo-Adivser). Es würde mich also nicht wundern, wenn auch hier nur geschätze 1% langfristig gewinnen, die den restlichen 99% das Geld aus der Tasche ziehen.

 

Der Unterschied zwischen Poker und der Börse ist allerdings, dass beim Poker die Gewinnwahrscheinlichkeiten bekannt sind und diese in jeder Situation berechnet werden können (wenn wir mal von den psychologischen Aspekten absehen, die die Entscheidungsfindung beeinflussen können), sodass man dann "nur" noch entsprechend rational handeln muss, während an der Börse selbst die mathematischen Gewinnwahrscheinlichkeiten nur grob bekannt sind oder gar nur vermutet werden und in vielen Situationen selbst eingeschätzt werden müssen.

 

Ein sehr rationaler Ansatz an der Börse (vermutlich) zu gewinnen ist eine passive Buy-and-Hold-Anlage mit einem Vanguard FTSE All-World ETF. Man verzichtet dann zwar auf die Chance einer Überperformance, wird aber mit Sicherheit die Marktrendite bekommen und damit (vermutlich) besser abschneiden als die meisten Privatanleger. Deswegen empfinden viele ETF-Anleger meine aktive ETF-Strategie auch als irrational, aber um mein Ziel besser als der Markt abzuschneiden erreichen zu können, muss ich nunmal ein höheres Risiko eingehen. Der üblichen Empfehlung dann besser auf Aktien zu setzen möchte ich aber nicht folgen, weil ich mir nicht zutraue mit Aktien mein Ziel zu erreichen und mir der Glücks- und Risikofaktor zu hoch erscheint.

 

Das heißt aber nicht, dass ich deswegen davon ausgehe, dass niemand mit Aktien eine realistische Alpha-Chance hat. Ich behaupte mal, dass Warren Buffet eine sehr gute Chance hatte und es mehr als nur Zufall war, dass seine Erwartungen in Erfüllung gegangen sind. Er war allerdings nicht nur von seinen Fähigkeiten überzeugt, er war auch bereit ein entsprechend hohes Risiko einzugehen, sonst hätte er seine Investitionen nicht gehebelt. Gleichzeitig rät er anderen Anlegern aber davon ab und empfiehlt einen Vanguard S&P 500 ETF, weil er nunmal weiß, dass er die Ausnahme der Regel ist.

[Flughafen]

Am 16.10.2020 um 11:51 von finisher:

Nein, die Vorabpauschale entspricht zum Glück noch nicht einer Besteuerung der jährlichen Kurssteigerung des Fonds..

Ich habe es so verstanden, dass die Besteuerung bei ETFs so bei ca. 18,5% liegt, weil das Aktienfundssparen gegenüber dem Einzelaktiensparen mit ca. 30% gefördert wird.

 

Dann habe ich mal ein interessantes Video (ich glaube von Sven Carlin oder Finanzfluss, ohne Gewähr) gesehen, über den Zinsenzinseffekt. Wenn man Einzelaktien ewig hält, würde durch die automatische Wiederanlage der Firmengewinne die effektive Besteuerung für den Anleger nach 30-40 Jahren auf ca. 16% fallen. Und die musst Du erst mal solange durchhalten.

 

Ohne tiefe Recherchen habe ich den Eindruck bekommen, dass der Unterschied bei der Besteuerung am langen Ende nicht nennensert ist.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Flughafen:

Ich habe es so verstanden, dass die Besteuerung bei ETFs so bei ca. 18,5% liegt, weil das Aktienfundssparen gegenüber dem Einzelaktiensparen mit ca. 30% gefördert wird.

Nein, die Teilfreistellung gibt es deshalb, weil Aktienfonds bereits auf Fondsebene besteuert werden. Auch hier ist also von den netten Menschen der Heilsarmee weit und breit nichts zu sehen. 

[dev]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Möchtest Du damit zaghaft andeuten, dass Du dieses Glück beim Kauf hattest?

Nein, Kaufkurse:

20,28 => 1998

8,24 => 2000

6,54 => 2000

5,57 => 2000

3,01 => 2001 => Verkauft 2008

Der Rest hat ein Schnitt von ~7,60

 

Glück ist wohl was anderes ;-)

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von dev:

Glück ist wohl was anderes ;-)

Wie würde das aussehen?

[dev]

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Wie würde das aussehen?

z.B. Keine 4 Nachkäufe nötig oder war es Pech das ich vorher schon 4 mal gekauft hatte?

[finisher]

vor 5 Stunden von Flughafen:

Ich habe es so verstanden, dass die Besteuerung bei ETFs so bei ca. 18,5% liegt, weil das Aktienfundssparen gegenüber dem Einzelaktiensparen mit ca. 30% gefördert wird.

 

Dann habe ich mal ein interessantes Video (ich glaube von Sven Carlin oder Finanzfluss, ohne Gewähr) gesehen, über den Zinsenzinseffekt. Wenn man Einzelaktien ewig hält, würde durch die automatische Wiederanlage der Firmengewinne die effektive Besteuerung für den Anleger nach 30-40 Jahren auf ca. 16% fallen. Und die musst Du erst mal solange durchhalten.

 

Ohne tiefe Recherchen habe ich den Eindruck bekommen, dass der Unterschied bei der Besteuerung am langen Ende nicht nennensert ist.

Ich habe das vor kurzen hier mal versucht zu verstehen. Kurz zusammengefasst, es ist irre kompliziert die Besteuerung eines ETFs auszurechnen, aber hier im Forum gibt es Excel Tabellen dafür. Am Ende ist man mit einem ETF langfristig minimal im Vorteil und auf keinem Fall so viel, als wenn man statt 26,4% nur 18,5% auf die Gewinne zahlen würde. Von eine Besteuerung auf Fonds-Ebene kann ich nach meinen Recherchen bei dem genannten S&P 500 ETF keine Hinweise finden. Mein Eindruck ist es, dass die Vorabpauschale den Großteil des 30%-Steuervorteils zunichte macht.

 

 

[Gast240416]

@Dev

Es ist NICHT meine Absicht Dich zu überzeugen.

Ich diskutiere eigentlich mal wieder nur mit Dir, weil Du in gewisser Weise der „extremste“ Stockpicker bist.

Alle Anfänger fangen intuitiv mit Einzelaktien an. Darin besteht ja die Faszination, der Jagdtrieb, was auch immer.

Das kennen wir alle. 

Aber es gibt eben noch eine Welt hinter diesem Horizont. 

Und das sollten Anfänger, von denen ja beständig neue nachwachsen, möglichst schnell erkennen.

Das ist ua der Sinn eines solchen Forums. Hilfe zur Selbsthilfe. Dafür diskutiere ich.

 

Ich komme aus einer beruflichen Welt, in der ganz klar gründliche, wissenschaftliche Erkenntnisse

den höchsten Evidenzgrad besitzen und das Alltagsgeschehen bestimmen.

Den geringsten Evidenzgrad haben hier persönliche Meinungen oder Empfehlungen.

 

Nun noch einmal zurück zu Deinem Beitrag #134:

vor 8 Stunden von dev:

Wenn der Gewinn einer Aktie um 10% p.a. langfristig steigt und man auf 400% Kursgewinn sitzt, dann hat man nach einem Verkauf seine Investition vervierfacht.

Falls diese Firma es weiter so schaffen sollte und die Neuinvestition genauso wächst und bewertet ist, sieht es so aus:

Ich verstehe ihn wie viele Deiner Beiträge einfach nicht. Wirklich.

Ist das die Antwort auf meine Frage???

Was für eine theoretische Betrachtung ist denn der letzte Satz?

Irgendwie habe ich bei Deinen Tabellen immer das Gefühl das Du Dir da irgendwas schönrechnest, verstehe aber meist nicht genau was Du meinst.

Vielleicht bin ich aber auch der einzige Depp ...

[dev]

vor 1 Stunde von Cef:

Irgendwie habe ich bei Deinen Tabellen immer das Gefühl das Du Dir da irgendwas schönrechnest, verstehe aber meist nicht genau was Du meinst.

Vielleicht bin ich aber auch der einzige Depp ...

Puhhh, so aus dem Hut hab ich erst einmal keine Antwort, aber du bist in jedem Fall kein Depp!

[hund555]

vor 12 Stunden von Cef:

Ich verstehe ihn wie viele Deiner Beiträge einfach nicht. Wirklich.

Ist das die Antwort auf meine Frage???

Was für eine theoretische Betrachtung ist denn der letzte Satz?

Irgendwie habe ich bei Deinen Tabellen immer das Gefühl das Du Dir da irgendwas schönrechnest, verstehe aber meist nicht genau was Du meinst.

Vielleicht bin ich aber auch der einzige Depp ...

Seine Rechnung scheint richtig zu sein.

Kurz erkärt: Wenn man seine Gewinne verkauft und irgendwas kauft wo man gleich hohe erwartete Rendite hat, hat man keine Steuerstundung mehr und das macht auf Dauer viel aus, vor allem wenn man durch passives Einkommen (Dividenden) Einkünfte haben möchte (man kann nicht mehr so viele Anteile wie davor kaufen, somit weniger Dividende). Steuerstundungseffekt ist weg.

[Gast240416]

Danke, bei mir fällt der Groschen aber nicht.

 

Ich gehe

1. von einem thesaurierendem ETF aus im Vergleich zu Einzelaktien

(bei denen ich die kursreduzierenden Dividenden sofort versteuern muss).

und verstehe nicht wie man 

2. von solchen Annahmen ausgehen kann in seiner Planung ...

vor 21 Stunden von dev:

Falls diese Firma es weiter so schaffen sollte und die Neuinvestition genauso wächst und bewertet ist, sieht es so aus.

 

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von Cef:

Danke, bei mir fällt der Groschen aber nicht.

 

Ich gehe

1. von einem thesaurierendem ETF aus im Vergleich zu Einzelaktien

(bei denen ich die kursreduzierenden Dividenden sofort versteuern muss).

...

Nochmal:

Dividenden sind Geld, welches vom Himmel fällt und den Kurs nicht reduzieren. Und falls sie ihn doch reduzieren, dann nur kurze Zeit.