Jump to content
Shark13

ARERO oder LifeStrategy bei absolutem passiven Anleger

Recommended Posts

tyr
Posted · Edited by tyr
vor 6 Stunden von stagflation:
vor 6 Stunden von Madame_Q:
vor 7 Stunden von tyr:

Wäre es anders müssten die entsprechenden Einzelwertpapiere der Indizes der Zielfonds direkt vom "Dachfonds" gehalten werden.

Klingt logisch.

 

Typischerweise gibt es einen Hauptfonds. Dieser ist in Teilfonds aufgeteilt. Und für die Teilfonds kann es unterschiedliche Anteilsklassen geben, die unterschiedliche Eigenschaften haben und unterschiedlich viel kosten.

  • Und es kann Anteilsklassen geben, die einen TER von 0 haben (EDIT: oder die zumindest keine Management-Gebühren berechnen) - und die die Fonds-Anbieter intern für das Design anderer Produkte verwenden.

Genau 0,0% Kosten sind nicht möglich, da die Mitarbeiter etwas kosten, Transaktionsgebühren, Zentralverwahrstelle, Indexgeber, Büromiete, Wasserkopf usw. bezahlt werden müssen. Irgendwer muss die Fonds auflegen, Dokumente wie Jahresberichte schreiben, Marketingmaterial erstellen usw. Das macht sich nicht für lau. Man kann etwas tricksen und z. B. Wertpapierleihe betreiben und das mit Kosten verrechnen, so dass sehr niedrige Kosten nahe 0% möglich werden. Absolute Kostenfreiheit geht nicht, solange alle beteiligten Stellen Geld kosten müssen und Profite erwirtschaftet werden.

 

vor 6 Stunden von Saek:

Auf der Seite gibt es ein Verkaufsprospekt, z.B. auf S. 371 steht

Zitat

The maximum level of ongoing charges that may be charged by each of the Target Funds in which the Fund invests will not exceed 0.50% per annum of the net asset value of each of these funds and it is generally not expected that these charges will exceed 0.30% per annum. Details of such fees will also be contained in the Company’s annual report. See section of the Prospectus headed “Cross Investment” in “Appendix 3” for further details with regard to the charging of fees where the Fund is invested in other Funds of the Company. There will be no double charging of the annual management fee to the Fund as a result of its investments in other Funds of the Company.

und wenn man zum genannten Appendix geht

Zitat

Cross Investment

Where it is appropriate to its investment objective and policies a Fund may also invest in other Funds. A Fund may only invest in another Fund if the Fund in which it is investing does not itself hold Shares in any other Fund. A Fund shall not invest in its own Shares. Any commission received by the Manager or any Investment Manager in respect of such investment will be paid into the assets of the Fund. Any Fund that is invested in another Fund may not be charged an annual management fee by the Manager in respect of that part of its assets invested in other Funds. Further, the Manager will not charge any subscription, conversion or redemption fees on any such cross investments by a Fund. Notwithstanding the foregoing, the investing Fund may be charged portfolio transaction fees by the Fund in which it cross invests.

Danke!

 

Dort steht genau, dass keine Managementgebühren berechnet werden. Es steht nicht, dass das die einzige Kostenart ist und danach so wie ihr das vermutet 0,0% TER auf Zielfondsebene anfallen. Genau das Gegenteil ist der Fall! Es wird angegeben, dass maximal 0,5% Kosten auf Zielfondsebene anfallen können (Grenze), aber erwartet wird, dass die Zielfondskosten 0,3% p.a. nicht übersteigen.

 

0,25% TER Dachfondskosten + 0,3% Zielfondskosten im Mittel = abgerundet ca. 0,5% Gesamtkosten Dachfonds + Zielfonds p.a.

 

Die Aussage, dass Managementkosten nicht doppelt berechnet werden, wenn ein Dachfonds in einen anderen Zielfonds derselben KAG investiert sollte eher eine Selbstverständlichkeit sein. Die ungefähr 0,5% p.a. Gesamtkosten Dach- und Zielfonds sind in derselben Größenordnung wie bei ARERO, Lyxor Portfolio und Xtrackers Portfolio ETF.

 

 

Die Annahme, dass irgendwas kostenlos wäre, für was bei anderen KAG Kosten abgezogen werden müssen ist für mich nicht nachvollziehbar. Woher kommt diese Annahme? Wäre das so, dann würde Vanguard das riesengroß in sämtliche Marketingdokumente hinein schreiben. Dem ist aber nicht so. Genau das Gegenteil der Annahme der angeblichen Kostenfreiheit steht in den Dokumenten und Texten, die ich bis jetzt gesehen habe. Dort steht, dass auf beiden Ebenen Kosten abgezogen werden. Nur die Managementgebühr wird nur einmal berechnet, nicht doppelt. Das heißt nicht, dass auf einmal alle anderen Kosten in den Zielfonds verschwunden sind und diese 0,0% TER kosten.

Share this post


Link to post
Geldhaber
Posted

Sehr schön herausgearbeitet! Ein anderes Ergebnis wäre aber auch verwunderlich gewesen. Die Zielfonds haben nun einmal Kosten und natürlich trägt diese der Anleger in den Dachfonds, denn auch Vanguard hat nichts zu verschenken. ;)

 

Die Info zu den Kosten sollte m.E. zusätzlich im "Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)"-Thread gebracht werden @tyr, denn dort steht es ja anders bzw. falsch. (Die Kosten der Lifestrategy ETFs sind trotzdem immer noch niedrig.) 

 

Share this post


Link to post
stagflation
Posted · Edited by stagflation
vor 5 Stunden von tyr:

0,25% TER Dachfondskosten + 0,3% Zielfondskosten im Mittel = abgerundet ca. 0,5% Gesamtkosten Dachfonds + Zielfonds p.a.

 

Ich sehe das NICHT so!

 

Ich habe mir den von @Saek verlinkten 'Prospectus' angeschaut:

  • Die Vanguard LifeStrategy ETFs investieren fast vollständig in andere Vanguard ETFs (=Target Funds). Diesen "Target Funds" entnimmt Vanguard TER-fähige Gebühren und Kosten, wobei die Management-Gebühren den größten Anteil ausmachen. Auf Ebene der "Target Funds" fallen also die TER-Kosten an, die man von den entsprechenden ETFs kennt (beim Vanguard FTSE All-World also die bekannten 0.22%).
     
  • Der eigentliche LifeStrategy ETF (Dachfonds) entnimmt aber NICHT noch einmal Management-Gebühren für das Kapital, das er in die Target Funds investiert hat. Das ist das, was der Satz "Any Fund that is invested in another Fund may not be charged an annual management fee by the Manager in respect of that part of its assets invested in other Funds" aussagt. Sprich: auf Ebene des LifeStrategy Fonds gibt es nur minimale TER-Kosten.

Deshalb ist auch die Gesamt-TER von 0.25% realistisch und nachvollziehbar.

 

Endgültig wissen werden wir es, wenn der erste Rechenschaftsbericht herauskommt. Dann können wir ja nachschauen, wie hoch die Kosten auf Ebene des Dachfonds tatsächlich sind.

Share this post


Link to post
Johannes34567
Posted · Edited by Johannes34567
vor 2 Stunden von stagflation:

Endgültig wissen werden wir es, wenn der erste Rechenschaftsbericht herauskommt. Dann können wir ja nachschauen, wie hoch die Kosten auf Ebene des Dachfonds tatsächlich sind.

Nein, wer lesen kann ist klar im Vorteil. @tyr und @Geldhaber verstehen wohl einfach nur kein Englisch. 

In UK/USA gibt es die LifeStrategy Fonds schon länger und am Annual Report kann man ganz schön sehen wie sich die Kosten zusammensetzen: 

 

 

Screenshot_20210313-080618_Samsung Internet.jpg

Der Fondmantel an sich kostet nur 0,07% TER. Die anderen Subfonds kosten 0,15% TER und somit kommt man auf 0,22% TER. 

Genauso ist es bei der deutschen Variante mit 0,25% TER.

 

 

 

Share this post


Link to post
Bassinus
Posted

Die ganze Diskussion kann eigentlich zum Lifestrategy Brett verschoben werden @team - da sie da sinnvoller ist und hier nur 1. untergeht und 2. dem TO nicht weiter hilft.

Share this post


Link to post
Beamter48
Posted
vor 15 Stunden von Schwachzocker:

Er sagt doch nur, dass diese Produkte aus der Mode gekommen sind. Manche pflegen diese Mode halt immer noch.

 

Beispiel:

 

In den 70er Jahren waren bei echten Männern Koteletten schwer in Mode, heute nicht mehr. Manche tragen sie aber immer noch. Du auch?

 

Nein. Der ETF110 war zunächst Thesaurierer und wurde zum Ausschütter. Das war damals für einige ein Grund nicht mehr zu investieren.

Darüber hinaus ist er synthetisch; in den letzten Jahren ist die Akzeptanz dieser ggü. physisch replizierend/optimized sampling erheblich unter die Räder gekommen.

 

 

Share this post


Link to post
Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Lasst uns doch einfach die Vanguards beobachten im Vergleich zu den anderen Mischfonds in Sachen Performance. Das ist doch das Entscheidende. Wen interessieren 0,2% TER-Ersparnis, wenn man weniger Geld verdient damit?

 

Außerdem wie schon gesagt:

Jedes Produkt hier hat eine etwas andere Asset-Zusammenstellung.

Ist doch gut, dass man viel Auswahl hat.

Share this post


Link to post
Johannes34567
Posted · Edited by Johannes34567
vor 46 Minuten von Madame_Q:

Lasst uns doch einfach die Vanguards beobachten im Vergleich zu den anderen Mischfonds in Sachen Performance. Das ist doch das Entscheidende. Wen interessieren 0,2% TER-Ersparnis, wenn man weniger Geld verdient damit?

Ja, aber dafür brauchen wir doch auch erstmal 10-20 Jahre Performence. Man will doch jetzt feststellen, welcher der Fonds mit hoher Wahrscheinlichkeit in Zukunft am besten performen wird, also wer hat den höheren expected Return. Das kann man einerseits über die Kosten und andereseits über die Strategie.

 

Share this post


Link to post
PrivateBanker
Posted

Auf lange Sicht ist die Managementleistung ausschlaggebender als eine Kostendifferenz von sagen wir mal 0,3 % p.a. !!!

Zudem: abgerechnet wird zum Schluss

Share this post


Link to post
Beamter48
Posted

Klingt wie im DMPF-Forum; ob die Strategie was taugt sehen wir erst in 20 Jahren oder so

Share this post


Link to post
tyr
Posted · Edited by tyr
Am 13.3.2021 um 06:26 von stagflation:

 

Ich sehe das NICHT so!

Musst du nicht. Bis jetzt behauptest du nur, dass es Anteilsklassen von Zielfonds geben könnte, die VG-intern kostenlos für den Dachfonds sind. Nirgendwo ist davon etwas zu lesen (wenn das überhaupt rechtlich legal wäre, UCITS-Anteilsklassen nur intern in der KAG aufzulegen und das ohne Berichte, ohne externe Handelbarkeit usw. Wahrscheinlich einfach nur blühende Fantasie deinerseits.). Weiterhin wird ausdrücklich geschrieben, dass die Zielfonds weniger als 0,5% p.a. kosten werden, aber im Regelfall nicht mehr als 0,3% p.a. Kosten erwartet werden. Also genau das Gegenteil von deiner Aussage: nirgendwo wird von Kostenfreiheit der Zielfonds geschrieben. Deine Behauptung ist nicht nachvollziehbar und hat keine Grundlage.

 

Ausnahme, die die Regel bestätigt: die Managementgebühr wird nur 1x berechnet, auf Dachfondsebene. Sie wird nicht doppelt auch auf Zielfondsebene berechnet. Nur das steht da und das heißt noch lange nicht, dass alle Kosten nur Managementkosten sind und aus der Aussage dann kostenlose Zielfonds resultieren. Das steht nirgendwo.

 

Genau  so ist es auch bei anderen Dachfonds. Vanguard hat dort keinen Stein der Weisen gefunden, wo sich notwendige Kosten einfach in Luft auflösen. Du behauptest das, ohne dafür Belege zu haben. Das was geschrieben steht zeigt genau das Gegenteil auf, nämlich dass sowohl Dachfonds- als auch Zielfondskosten normal abgezogen werden. Wie immer.

Am 13.3.2021 um 11:07 von PrivateBanker:

Auf lange Sicht ist die Managementleistung ausschlaggebender als eine Kostendifferenz von sagen wir mal 0,3 % p.a. !!!

Zudem: abgerechnet wird zum Schluss

Das Management leistet nichts, es verwaltet nur. Performance kommt aus der Wertentwicklung und Zinsen/Dividenden der zugrunde liegenden Wertpapiere. Das gilt für Indexfonds natürlich um so mehr.

Share this post


Link to post
Bigwigster
Posted · Edited by Bigwigster

Was die Kosten der Vanguard ETFs angeht gebe ich jetzt ich auch noch meinen Senf dazu:

"So sind die laufenden Kosten, oder auch die Gesamtkostenquote, bei 0,25% pro Jahr. Diese Gesamtkostenquote umfasst wirklich alle Kosten, die den Anlegern durch die Anlage in die Vanguard LifeStrategy UCITS ETFs entstehen. "

Zitat aus einem Interview mit Sebastian Külps (Chef von Vanguard in Deutschland und Österreich).

Share this post


Link to post
stagflation
Posted · Edited by stagflation
vor 2 Stunden von tyr:

Musst du nicht. Bis jetzt behauptest du nur, dass es Anteilsklassen von Zielfonds geben könnte, die VG-intern kostenlos für den Dachfonds sind. Nirgendwo ist davon etwas zu lesen (wenn das überhaupt rechtlich legal wäre, UCITS-Anteilsklassen nur intern in der KAG aufzulegen und das ohne Berichte, ohne externe Handelbarkeit usw. Wahrscheinlich einfach nur blühende Fantasie deinerseits.). Weiterhin wird ausdrücklich geschrieben, dass die Zielfonds weniger als 0,5% p.a. kosten werden, aber im Regelfall nicht mehr als 0,3% p.a. Kosten erwartet werden. Also genau das Gegenteil von deiner Aussage: nirgendwo wird von Kostenfreiheit der Zielfonds geschrieben. Deine Behauptung ist nicht nachvollziehbar und hat keine Grundlage.

 

Hast Du meinen obigen Post überhaupt gelesen?

 

Da habe ich doch eindeutig geschrieben, dass die TER-Kosten auf Ebene der Zielfonds abgerechnet werden. Das ist doch genau das gleiche, was auch Du schreibst!

 

In meinem Post steht aber auch, dass die Management-Kosten auf Ebene des Dachfonds aber nicht noch einmal abgerechnet werden - und den entsprechenden Satz aus dem Prospectus habe ich auch zitiert.

 

Da kannst Du mir doch nicht vorwerfen, dass das, was ich schreibe, keine Grundlage habe. :wacko:

 

PS: in meinem allerersten Post zu dem Thema bin ich von einer anderen Konstruktion ausgegangen - bei der die TER-Kosten auf Ebene des Dachfonds und nicht auf Ebene der Zielfonds abgerechnet werden. Das ist bei den LifeStrategy ETFs aber so nicht realisiert - da ist es genau andersherum. Dies zeigen die Dokumente, die @Saek danach gepostet hat - und die ich bei meinem allerersten Post noch nicht gelesen hatte.

Share this post


Link to post
Tenno
Posted

Ich glaube was @tyr meint, ist dass es über die TER hinaus ja noch Kosten gibt.

Transaktionskosten z.B. Die sind in den Zielfonds nicht in der TER enthalten und auch nicht in den

Dachfonds. Wobei ich nicht weiss, ob die LS die Zielfonds kostenfrei ordern können

Share this post


Link to post
Saek
Posted
7 hours ago, tyr said:

Weiterhin wird ausdrücklich geschrieben, dass die Zielfonds weniger als 0,5% p.a. kosten werden, aber im Regelfall nicht mehr als 0,3% p.a. Kosten erwartet werden.

Du hast das Dokument wirklich komplett falsch verstanden. Das ist, glaube ich, eine absolut übliche Formulierung, um TER-Erhöhungen zu erlauben. Habe ich auf jeden Fall schon bei einigen ETFs (keine Dachfonds, nicht Vanguard) so gelesen.

Share this post


Link to post
Johannes34567
Posted · Edited by Johannes34567

So langsam sollte jedem hier klar sein, dass die Vanguard LifeStrategy insgesamt eine 0,25% TER haben. Die absurden Aussagen von @tyr zur TER lassen sich eigentlich nur noch durch mangelhafte Englischkentnisse oder kognitive Dissonanz erklären. 

Share this post


Link to post
Shark13
Posted

Danke für die zahlreichen Antworten.

 

Wenn ich zur Ausgangsfrage zurückgehe, ob ARERO or LS60, dann scheint es egal, ob ARERO oder LS60 gewählt wird, was die mögliche Performance angeht, wobei ich

beim ARERO der Meinung bin, dass ggf. die Rohstoffe in Zeiten höherer Inflation doch noch ihre Stärke ausspielen könnten.

Aber genau so könnten dies auch die Aggregate Bonds.

 

Von den Kosten her scheint der LS60 attraktiver zu sein, Ausgabeaufschläge haben sie beide nicht.

Ob sich die TER des LS60 in Zukunft den 0,5% annähern wird, wird man sehen müssen. Davon gehe ich im Moment aber erst mal aufgrund des "Preisdrucks", nicht zuletzt auch durch die Konkurrenz von Blackrock, aus.

 

Nochmal zur Klarstellung mit dem "ans Geld kommen wollen, wenn die Märkte sinken":

Es ging bei dieser Aussage darum, dass man hypothetisch zumindest an einen Teil des Geldes kommen möchte, wenn man drauf angewiesen ist und die Märkte zur gleichen Zeit sinken bzw. gesunken sind.

Dies übrigens unabhängig von etwaigen weiteren Liquiditäten, die noch da sind, z.B. TG, Immobilie etc. Es ging nicht darum, dass dies ein geplanter Verkauf ist aus "irgendwelchen" Gründen.

Wenn man auf dem TG z.B. 30k und im ETF 100k (vor dem Drawdown) hat und man benötig eben mehr wie man aktuell an liquiden Mitteln hat und ein reiner Aktien-ETF, z.B. FTSE All World, steht -50% und ein ARERO oder LS60 steht "nur" -30% , dann steht beim Verkauf vom Fonds zwar insgesamt ein Verlust von -30% zu buche, aber immerhin sind dies 20% mehr, wie beim reinen Aktien-ETF.

Ja, es gibt dann sicherlich auch andere Möglichkeiten, von Krediten über Wertpapierkredite etc., als die ETFs zu verkaufen. Die Frage ist aber, will man dies und ist es in der jeweiligen Situation überhaupt möglich.

 

 

Share this post


Link to post
Bassinus
Posted
vor 15 Minuten von Shark13:

Wenn ich zur Ausgangsfrage zurückgehe,... ob ARERO or LS60, ein ARERO oder LS60 steht "nur" -30% , dann steht beim Verkauf vom Fonds zwar insgesamt ein Verlust von -30% zu buche,...

Was noch zu beweisen wäre, hinsichtlich Volatilität. Dass der ARERO mehr Rendite bringt, scheint auch damit einherzugehen, dass er mehr Risiko birgt.

Share this post


Link to post
Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor einer Stunde von Shark13:

ob ARERO or LS60, dann scheint es egal, ob ARERO oder LS60 gewählt wird, was die mögliche Performance angeht

Man kann es nicht vorhersagen. Sie können sich ähnlich entwickeln. Sie können aber durchaus auch sehr spürbar auseinander gehen aufgrund der doch etwas unterschiedlichen Zusammensetzung.

Der Arero läuft aktuell ungefähr so gut wie ein MSCI World. Die letzten Jahre wurde er eher belächelt, weil er im Gegensatz zu den US-lastigen, reinen Aktienfonds sehr lahm lief (das lag an den Rohstoffen, den Europa- und EM-Aktien).

Ein LS60 kann dagegen einfach von der Zusammensetzung her nie so gut laufen wie ein 100% Aktien-MCAP-ETF, weil die 40% Anleihen einfach massiv bremsen und eben nur zur Absicherung sind. 

 

Man schwimmt mit dem Arero etwas gegen den typischen Trend der letzten Jahre (Welt-ETF nach MCAP). Das kann sich bezahlt machen in den nächsten Jahren, kann aber auch ein Nachteil sein. Man weiß es eben nicht.

 

vor einer Stunde von Shark13:

wobei ich

beim ARERO der Meinung bin, dass ggf. die Rohstoffe in Zeiten höherer Inflation doch noch ihre Stärke ausspielen könnten.

Richtig geschrieben - Betonung auf könnten. Das muss einem eben klar sein. Ich sehe die Rohstoffe wie eine Art Versicherung, die gut sein kann, aber auch nie eintreten muss. Manche wollen das nicht, wie im echten Leben.

 

vor einer Stunde von Shark13:

Aber genau so könnten dies auch die Aggregate Bonds.

Bonds sind keine Rohstoffe - das sollte klar sein. Ich halte (aufgrund der 40% Bonds) den LS60 auch etwas risikoärmer als den Arero. Ähnliches Risiko wie der Arero hat eher der LS80 finde ich (ein LS70 wäre wohl noch passender).

 

vor einer Stunde von Shark13:

Ausgabeaufschläge haben sie beide nicht.

Das stimmt nicht ganz, weil du den Arero über die KAG völlig kostenlos ordern kannst. Der LS ist wie ein ETF. Er hat Spread beim Kauf und Verkauf und man muss je nach Broker Gebühren zahlen eine Order.

Dies sollte aber die Entscheidung nicht beeinflussen finde ich.

Share this post


Link to post
Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 3 Stunden von Shark13:

Es ging bei dieser Aussage darum, dass man hypothetisch zumindest an einen Teil des Geldes kommen möchte, wenn man drauf angewiesen ist und die Märkte zur gleichen Zeit sinken bzw. gesunken sind.

Dies übrigens unabhängig von etwaigen weiteren Liquiditäten, die noch da sind, z.B. TG, Immobilie etc. Es ging nicht darum, dass dies ein geplanter Verkauf ist aus "irgendwelchen" Gründen.

Wenn man auf dem TG z.B. 30k und im ETF 100k (vor dem Drawdown) hat und man benötig eben mehr wie man aktuell an liquiden Mitteln hat und ein reiner Aktien-ETF, z.B. FTSE All World, steht -50% und ein ARERO oder LS60 steht "nur" -30% , dann steht beim Verkauf vom Fonds zwar insgesamt ein Verlust von -30% zu buche, aber immerhin sind dies 20% mehr, wie beim reinen Aktien-ETF.

Ja, es gibt dann sicherlich auch andere Möglichkeiten, von Krediten über Wertpapierkredite etc., als die ETFs zu verkaufen. Die Frage ist aber, will man dies und ist es in der jeweiligen Situation überhaupt möglich.

Eine Möglichkeit sehe ich noch:

Dein Kumpel könnte wie geplant eines der Mischprodukte hier kaufen und sofern er dann wirklich mit Minus einen Teil entnehmen müsste aus irgendeinem Grund, könnte er z.B. 2/3 dieses Mischfonds umschichten in einen 100% Aktien-ETF und das andere Drittel entnehmen. Damit würde das Risiko ungefähr gleich bleiben. 

Ich würde mich das nicht trauen, weil zu viele Unbekannte mit hineinspielen, aber es wäre eine mögliche Strategie.

 

Interessant vielleicht noch der Vergleich der beiden Anleihen-Teile von Arero und Vanguard LS:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0942970798,LU0290355717 (ich habe aufgrund der längeren Historie Xtrackers-Produkte benutzt).

 

Aktuelle Endfälligkeitsrenditen (Daten der fast identischen Vanguard-Produkte):

Glob. Agg EU Hedged.: ca. 0,6% 

Eurozone Government: ca. 0,0% 

 

So gesehen ist "die Luft" aus dem Euro-Bond ziemlich heraus. Allerdings ist zu beachten, dass die regelmäßigen Hedging-Kosten des Glob.-Bond NICHT in der TER enthalten sind und damit die 0,6% Rendite nochmal negativ beeinflussen können.

Share this post


Link to post
tyr
Posted · Edited by tyr
Am 15.3.2021 um 00:09 von Bigwigster:

Was die Kosten der Vanguard ETFs angeht gebe ich jetzt ich auch noch meinen Senf dazu:

"So sind die laufenden Kosten, oder auch die Gesamtkostenquote, bei 0,25% pro Jahr. Diese Gesamtkostenquote umfasst wirklich alle Kosten, die den Anlegern durch die Anlage in die Vanguard LifeStrategy UCITS ETFs entstehen. "

Zitat aus einem Interview mit Sebastian Külps (Chef von Vanguard in Deutschland und Österreich).

Die Aussage ist richtig und stimmt nur für den Fonds selbst (!). Genau so ist das geregelt. Die Aussage umfasst nicht die Kosten, die innerhalb der Wertpapiere abgezogen werden, in die der Fonds investiert.

 

Extrembeispiel, damit das klarer wird: am Ende wird irgendein Büromitarbeiter in einer Aktiengesellschaft einen Kaffee an der Kaffeemaschine für Firmenkaffee trinken und wenn er das eine Zeit lang gemacht hat wird dadurch eine Bestellung von neuem Kaffee ausgelöst (Kaffee leer). Suche dir beliebige weitere Beispiele. Diese Kosten fallen innerhalb der AG an, an denen dein Fonds über die Zielfonds und den Dachfonds Anteile hält. Die Kosten werden innerhalb der AG abgezogen und stehen nicht für deine Dividende und auch nicht für die Wertentwicklung zur Verfügung. Die sind auch nicht von den 0,25% Dachfondskosten gedeckt.

 

Ähnlich ist es mit den Zielfondskosten. Und exakt genau so ist es in den Dokumenten von Vanguard beschrieben. Habe ich oben ausführlich gezeigt und wurde von anderen nochmals bestätigt.

vor 17 Stunden von Saek:

Du hast das Dokument wirklich komplett falsch verstanden. Das ist, glaube ich, eine absolut übliche Formulierung, um TER-Erhöhungen zu erlauben. Habe ich auf jeden Fall schon bei einigen ETFs (keine Dachfonds, nicht Vanguard) so gelesen.

Es ist die einzig sinnvolle Deutung. Genau das steht so da und es ist bei anderen Dachfonds genau so. Du willst das nur nicht hören, weil es nicht zu deiner Überzeugung passt, was da steht. Schau dich ruhig bei anderen Dachfonds um, dort ist es genau so.

Am 15.3.2021 um 00:28 von stagflation:

Da habe ich doch eindeutig geschrieben, dass die TER-Kosten auf Ebene der Zielfonds abgerechnet werden. Das ist doch genau das gleiche, was auch Du schreibst!

 

In meinem Post steht aber auch, dass die Management-Kosten auf Ebene des Dachfonds aber nicht noch einmal abgerechnet werden - und den entsprechenden Satz aus dem Prospectus habe ich auch zitiert.

 

Da kannst Du mir doch nicht vorwerfen, dass das, was ich schreibe, keine Grundlage habe. :wacko:

 

PS: in meinem allerersten Post zu dem Thema bin ich von einer anderen Konstruktion ausgegangen - bei der die TER-Kosten auf Ebene des Dachfonds und nicht auf Ebene der Zielfonds abgerechnet werden. Das ist bei den LifeStrategy ETFs aber so nicht realisiert - da ist es genau andersherum. Dies zeigen die Dokumente, die @Saek danach gepostet hat - und die ich bei meinem allerersten Post noch nicht gelesen hatte.

Für die Management-Kosten haben wir eine eindeutige Aussage von Vanguard. Alle Kosten innerhalb der Zielfonds werden zwangsweise durchgereicht. Nirgendwo ist die Rede von Anteilsklassen, die kostenlos sind oder dass irgendwie Pauschalbeträge an Kosten zwischen den Fonds hin und hergebucht werden und sich dadurch magisch die Kostenquote im Vergleich zur Konkurrenz halbiert (!).

 

Alles was geschrieben steht ist, dass es wie immer ist: Dachfondskosten werden auf Dachfondsebene abgezogen. Die Kosten der Zielfonds werden in den Zielfonds abgezogen. Unabhängig vom Dachfonds. Damit hat der Dachfonds nichts zu tun. Genau so wie es den Dachfonds nicht interessiert, wie viele Kosten in den Aktiengesellschaften für irgendwelche Vorgänge abgezogen werden.

 

Bei dieser Doppelschicht trägt man als Anleger zwangsweise die Kosten beider Fondsebenen. Wie bei der Konkurrenz genau so. There is no free lunch.

 

Ich glaube jedoch durchaus, dass Vanguard besonders wirtschaftlich arbeiten kann und vielleicht etwas weiter unter knapp 0,5% Gesamtkosten (Dachfonds + Zielfonds) kommen kann. Zaubern und alle üblichen Kosten der Zielfonds eliminieren kann auch VG nicht.

Share this post


Link to post
Bigwigster
Posted
vor 8 Stunden von tyr:

Bei dieser Doppelschicht trägt man als Anleger zwangsweise die Kosten beider Fondsebenen. Wie bei der Konkurrenz genau so. There is no free lunch.

 

Ich glaube jedoch durchaus, dass Vanguard besonders wirtschaftlich arbeiten kann und vielleicht etwas weiter unter knapp 0,5% Gesamtkosten (Dachfonds + Zielfonds) kommen kann. Zaubern und alle üblichen Kosten der Zielfonds eliminieren kann auch VG nicht.

Kernpunkt ist doch scheinbar, dass du nicht glaubst dass Vanguard so kostengünstig einen Dachfonds managen kann (0,25%p.a. - Kosten Zielfonds). Woher kommt diese Gewissheit? 

Share this post


Link to post
tyr
Posted · Edited by tyr
vor 56 Minuten von Bigwigster:

Kernpunkt ist doch scheinbar, dass du nicht glaubst dass Vanguard so kostengünstig einen Dachfonds managen kann (0,25%p.a. - Kosten Zielfonds). Woher kommt diese Gewissheit? 

Die 0,25% TER für den Dachfonds sind völlig in Ordnung. Und doch, natürlich glaube ich daran, dass die Aussage stimmt, dass das sämtliche Gebühren für den Dachfonds sind. Das ist wie in den Anlagebedingungen geschrieben ein aktiver Fonds. Für einen aktiven Fonds sind das sehr günstig niedrige Gebühren. Ich habe das oben zitiert, du bist unwillig, zu lesen.

 

Ich frage mich eher, woher deine Gewissheit kommt, dass die Zielfonds ganz plötzlich durch irgendeine übernatürliche Kraft komplett kostenlos (!!) sein sollen. Wie soll das denn bitte funktionieren? Das steht nirgendwo, dass dem so ist. Ganz genau das Gegenteil wird beschrieben: die Kosten der Zielfonds, in die investiert wird sind auf 0,5% p.a. begrenzt (einfaches Mittel: nur in solche wird angelegt) und man erwartet, dass die Zielfondskosten 0,3% TER nicht übersteigen.

 

Das willst du nicht einsehen, obwohl das der Normalfall bei solchen Dachfonds ist. Den Lyxor Portfolio ETF (ehemals Comstage Vermögensstrategie) kennst du offensichtlich nicht und andere Dachfonds auch nicht.

 

Du diskutierst nun über einen Sachverhalt, der überall so ist und willst es nicht einsehen, obwohl VG genau das so schreibt, dass es so ist. Bei der Einsicht kann ich dir nicht helfen, dazu musst du schon selber kommen.

 

Ich bin eher erstaunt darüber, dass hier irgendwer auf die Idee kommt, dass sich Kosten, die die halbe Fondsindustrie abziehen muss, weil sie nunmal anfallen auf einmal auf 0,0% fallen können. Woher nur kommt denn dieser Gedanke? Man kann bei großen sehr einfach gestrickten Indexfonds sehr nahe an 0,0x% TER kommen. Komplett kostenfrei geht aber nicht. Und da ja in einen bunten Blumenstrauß an Zielfonds investiert wird ist nicht jeder davon so billig abbildbar wie z. B. ein Euro Stoxx 50, in dem nur 50 LC Aktien drin sind (kein Hexenwerk, könnte man ohne Rebalancing sogar selber kaufen).

Share this post


Link to post
chirlu
Posted · Edited by chirlu
vor 8 Minuten von tyr:

Und doch, natürlich glaube ich daran, dass die Aussage stimmt, dass das sämtliche Gebühren für den Dachfonds sind.

 

Dann hast du die Aussage nicht verstanden:

vor einer Stunde von Bigwigster:

Kernpunkt ist doch scheinbar, dass du nicht glaubst dass Vanguard so kostengünstig einen Dachfonds managen kann (0,25%p.a. - Kosten Zielfonds).

Der kleine Strich soll ein Minuszeichen sein. (0,25% – Kosten Zielfonds) + Kosten Zielfonds = 0,25%

 

vor 10 Stunden von tyr:

Du willst das nur nicht hören, weil es nicht zu deiner Überzeugung passt, was da steht.

 

Das scheint mir auf dich anwendbar zu sein.

Share this post


Link to post
tyr
Posted · Edited by tyr
vor 4 Minuten von chirlu:

 

Dann hast du die Aussage nicht verstanden:

Der kleine Strich soll ein Minuszeichen sein.

 

 

Das scheint mir auf dich anwendbar zu sein.

Da ihr zwei nicht in der Lage seid, zu lesen, obwohl ich es euch schon vorgekaut habe hole ich das letztmalig für euch nach.

 

Ich nehme mal wahlfrei zwei Zielfonds aus dem Vanguard 80% Portfolio ETF, die vor ein paar Tagen als ich auf die Seite geschaut habe Bestandteil des Dachfonds sind:

Zitat

Vanguard USD Treasury Bond UCITS ETF (the "Fund")

https://api.vanguard.com/rs/gre/gls/1.3.0/documents/30709/dk

Charges taken from the Fund over a year Ongoing charges 0.12%

 

Zitat

Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF (der „Fonds“)

https://www.de.vanguard/professionell/api/document/22764/de

Kosten, die vom Fonds im Laufe des Jahres abgezogen werden. Laufende Kosten 0.22%

 

Wie bitte schön sollen diese Zielfondskosten auf einmal wie von euch unterstellt auf genau 0,0% p.a. fallen können? Wie? Das ist einfach gnadenloser Unsinn, sowas anzunehmen und nirgendwo bei VG wird das behauptet.

 

Alles was VG schreibt stimmt. VG schreibt, dass die Zielfondskosten schwanken können. VG schreibt, dass die Zielfonds unter 0,5% TER kosten und man maximal 0,3% TER p.a. erwartet. Passt alles zusammen. Und nirgendwo steht was von kompletter Kostenfreiheit der Zielfonds. Das ist eine falsche Annahme eurerseits, die von nichts gedeckt ist. Nur die Ausnahme Managementkosten trifft zu. Die wird nur 1x berechnet. Nirgendwo steht, dass das die einzige Kostenposition ist und deshalb alle Zielfonds kostenlos wären. :lol:

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...