Wenn die Markteffizienzhypothese wahr ist und niemand auf Dauer den Markt schlagen kann, warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?

[Lindoro]

Am 29.10.2021 um 13:51 von Schwachzocker:

Dann hat es ja doch etwas mit Glück zu tun. Kommt es mir nur so vor, oder steckt hier ein Widerspruch?

Glück hat derjenige, der weiß, wie viel er dem Zufall überlassen kann ...

[Chips]

vor 8 Stunden von Nostradamus:

Wenn man 1 Mio. fest für den Ruhestand verplant hat und sich zudem außer Stande sieht, einen Verlust von 500k € jemals wieder in diesem (Arbeits)leben reinholen zu können, und einem nun jemand eine 50:50-Chance anbietet, aus der Million entweder 2 Millionen oder 500.000 € zu machen, dann wird man das Angebot wohl eher ausschlagen, ja. Für komplexere Umstände kanns dann evtl. anders aussehen.

Das macht sehr selten Sinn. Der Erwartungswert ist ja auch Null bzw. negativ (ich hab ja Aufwand). Es gibt eben den abnehmenden Grenznutzen, auch bei Geld. Mit jeder zusätzlichen Einheit befriedigt man ein weniger dringliches Bedürfnis. 

Es gibt jedoch Fälle, in denen es Sinn machen kann:

- man hat 500k Konsumschulden, die man nie abbezahlen kann. Ob nun 1Mio. oder 500k Schulden, wäre dann wohl auch egal. Allerdings könnte man vermutlich auch schon vorher Privatinsolvenz anmelden

- man sucht schon lange ein Haus und die Bank sagt beim Traumhaus, es fehlen 10k und jemand bietet einem an, die durch 50:50 zu erlangen. (In dem Beispiel hat man aber viel mehr auf der Bank und verliert nur einen Teil)

- usw. 

 

Schon etwas speziell. Anders sieht es aus, wenn man 500k einsetzt und zu 50% 1,2Mio. oder 2Mio. gewinnt. Setzt man nicht sein ganzes Vermögen ein, würde das wohl fast jeder machen - aus die Sparbuchlover aus Deutschland. 

[dev]

vor 7 Minuten von Chips:

gewinnt.

Tja, da liegt wahrscheinlich der Unterschied der Ansichten hier.

 

Der eine spielt und gewinnt und der andere überlegt sich, wo er sein Kapital investieren kann, um Rendite zu erwirtschaften.

[etherial]

vor 19 Stunden von reko:

Wenn viele Privatanleger wegen grober Fehler unterdurchschnittlich abschneiden, dann muß es genauso Privatanleger geben die es besser machen. Das ist die Logik eines Durchschnitts.

Mit den Institutionellen Investoren konkurriert mit Sicherheit mehr als das hundertfache an Kapital mit dem Privatanleger - die Mehrheit davon ist dem Publikum gar nicht zugänglich (Harvard, Yale, Saudischer Staatsfonds, Norwegischer Staatsfonds, China, aber auch der Eigenhandel der Großbanken, Bill Gates, Warren Buffet, ...). Und während aktive Fondsmanager nur wenig Motivation haben mehr Gewinn zu machen als nötig ist um ihr Fondsvolumen zu erhöhen (und wirkt da Werbung und Täuschung besser auf den naiven Privatanleger als Performance) - geht es bei den anderen Instiutionellen schon um strategische Ziele (und damit langfristig um Gewinn).

 

Wenn du überzeugt bist, dass damit eine Mehrheit der Institutionellen underperformed, dann würden mich die Modellannahmen interessieren.

vor 19 Stunden von reko:

Wer Überperformance will muß aber bereit sein mehr für den Erfolg zu tun als der Durchschnitt.

Sehe ich auch so: Die Instuitionellen haben verwalten ein so großes Volumen an Geld, dass es sich lohnt Hardware, Software und Knowhow (Investmentabteilungen) zu bezahlen, um mehr daraus zu machen.

 

Ich weiß ja nicht wie deine Kapitaldecke ist, aber der typische WPF-Anfänger mit 100.000€ leistet sich nicht mal eine Hardware/Software für 50.000€ (und das ist mit Sicherheit unrealitisch niedrig) und Entwickler/Analysten die diese Software betreiben (die sind noch viel teurer). Ihr geht also davon aus, dass 1h Aufwand pro Tag ausreicht um mit Experten mit Spezialhard- und software mithalten zu können.

 

Ganz zu schweigen davon, dass 1h Aufwand pro Tag schon ein übler Kostensatz ist (individuell, jeder sollte mal durchrechnen wieviel Geld er in einer Stunde erhält), d.h. unterm Strich ist das oft nur eine Outperformance auf Kosten von Freizeit und geringerem Gehalt (d.h. Underperformance nach Kosten).

 

[Chips]

vor 1 Minute von dev:

Tja, da liegt wahrscheinlich der Unterschied der Ansichten hier.

 

Der eine spielt und gewinnt und der andere überlegt sich, wo er sein Kapital investieren kann, um Rendite zu erwirtschaften.

Du setzt dein Eigentum ein, um es zu vermehren. Das kann aber auch sein, dass es weniger wird. Nenn das Gewinnspiel, Wetten, Investieren, Eier schaukeln. Wie du willst. 

[Gast231208]

vor 10 Minuten von dev:

Der eine spielt und gewinnt und der andere überlegt sich, wo er sein Kapital investieren kann, um Rendite zu erwirtschaften.

..... und verliert.

 

vor 6 Minuten von Chips:

... , Eier schaukeln.

https://www.fotocommunity.de/photo/eierschaukeln-stefanie-schweda/8286450

 

[dev]

vor 29 Minuten von Chips:

Du setzt dein Eigentum ein, um es zu vermehren. Das kann aber auch sein, dass es weniger wird. Nenn das Gewinnspiel, Wetten, Investieren, Eier schaukeln. Wie du willst. 

Ich investiere nicht nur mein Kapital in Form von Geld, sondern auch Zeit und Wissen, um einen Kapitalstrom zu haben.

Manche nennen es arbeiten oder auch Zeit aussitzen, je nach Motivation und Interesse.

 

Die Gefahr das es weniger wird, ist bekannt, aber mein Wissen und damit mein Vertrauen in die Wirtschaftsleistung in Unternehmungen, hat es bis jetzt, verzehnfacht und ich habe das Wissen und Vertrauen, das es weiterhin möglich ist, langfristig steigende Unternehmensgewinne zu erwirtschaften.

 

vor 21 Minuten von pillendreher:

..... und verliert.

Deshalb sollte man versuchen zu verstehen was man tut. Und das fängt meiner Meinung nach nicht beim Aktienkurs an, sondern bei der Unternehmung.

 

Wenn sich mein Depot in einem Crash halbiert, habe ich nichts verloren, sondern es wird von anderen Markteilnehmern um 50% preiswerter gehandelt.
Und wenn ich in der Lage bin, einzuschätzen, das dies preiswert ist, kann ich besser aushalten oder sogar nachkaufen.

[Chips]

vor 4 Minuten von dev:

Ich investiere nicht nur mein Kapital in Form von Geld, sondern auch Zeit und Wissen, um einen Kapitalstrom zu haben.

Manche nennen es arbeiten oder auch Zeit aussitzen, je nach Motivation und Interesse.

 

Die Gefahr das es weniger wird, ist bekannt, aber mein Wissen und damit mein Vertrauen in die Wirtschaftsleistung in Unternehmungen, hat es bis jetzt, verzehnfacht und ich habe das Wissen und Vertrauen, das es weiterhin möglich ist, langfristig steigende Unternehmensgewinne zu erwirtschaften.

Begrifflich bin ich da flexibler. Wenn man Einzelaktien kauft, wettet man drauf, dass diese Aktie besser läuft als zb. der MSCI World ETF. Manche hängen sich nun an dem Wort “Wetten“ auf, denn man habe ja gut recherchiert und so. Die Zukunft ist deswegen immer noch unbekannt und wenn ich Pferdeologie studiere, mit jedem Pferd einen Wochenendausflug mache und dann auf den Sieg eines Pferdes setze, ist es immer noch ne Wette. 

[dev]

vor 5 Minuten von Chips:

Begrifflich bin ich da flexibler. Wenn man Einzelaktien kauft, wettet man drauf, dass diese Aktie besser läuft als zb. der MSCI World ETF. Manche hängen sich nun an dem Wort “Wetten“ auf, denn man habe ja gut recherchiert und so. Die Zukunft ist deswegen immer noch unbekannt und wenn ich Pferdeologie studiere, mit jedem Pferd einen Wochenendausflug mache und dann auf den Sieg eines Pferdes setze, ist es immer noch ne Wette. 

Das ist deine Einstellung!

 

Wenn man per Aktien in Firmen investiert, sollte man auch einschätzen können, was man kauft und nicht wo ein Index steht.

 

Der Unterschied zu einer Pferdewette ist, du wettest, das das Pferd bei einem Rennen siegt, ein Investor beteiligt sich an einem Stall und bekommt von der Siegprämien etwas ab.

[reko]

vor 1 Stunde von etherial:

Ganz zu schweigen davon, dass 1h Aufwand pro Tag schon ein übler Kostensatz ist

Wenn man 1000 € hat und nur eine Lebenserwartung von einen Jahr, dann bestimmt. Wenn man langfristig mit >1 Mio rechnet dann ist der Kostensatz ganz gut. Man muß sich entscheiden ob man langfristig von seiner Arbeit mit linearer Gehaltssteigerung oder von seinen Kapital mit exponentieller Gehaltssteigerung leben will. Ab 100k (die muß man sich leider erarbeiten) wird das Prinzip sehr schnell verständlich. Entscheidend ist die Zeitdauer wie lange man für eine Kapitalverdoppelung braucht. von 100k bis 1 Mio dauert es gleich lang wie von 1 Mio auf 10 Mio.

 

vor 1 Stunde von etherial:

Mit den Institutionellen Investoren konkurriert mit Sicherheit mehr als das hundertfache an Kapital mit dem Privatanleger

Die Institutionellen haben kein eigenes Geld, sondern verwalten das Geld für andere Leute. Es gibt nicht einen Markt sondern viele Märkte. Da kann man sich ein Feld aussuchen mit geeigneter Konkurrenzsituation. Wenn man alles in einen Topf wirft, dann entstehen aus bunten Farben eine graue Brühe.

 

[Schimmelprinz]

Ja Moin,

 

siehst denn du da nen Unterschied zur 

vor 46 Minuten von dev:

Das ist deine Einstellung!

 

Wenn man per Aktien in Firmen investiert, sollte man auch einschätzen können, was man kauft und nicht wo ein Index steht.

 

Der Unterschied zu einer Pferdewette ist, du wettest, das das Pferd bei einem Rennen siegt, ein Investor beteiligt sich an einem Stall und bekommt von der Siegprämien etwas ab.

Ja Moin,

 

hat er nicht eher Fakten als eine Einstellung kundgetan?

 

Wo siehst denn du den Unterschied zu seiner Aussage, dass du mit einer Einzelaktie wettest, besser als der Markt (oder eben MSCI World o.ä.) zu sein?

 

Gespannte Grüße

   

[Madame_Q]

vor 58 Minuten von Chips:

Wenn man Einzelaktien kauft, wettet man drauf, dass diese Aktie besser läuft als zb. der MSCI World ETF.

Ich bin keine Einzelaktien-Anlegerin, aber der Satz oben muss nicht stimmen.

Man muss bei Stock Picking keine Referenz (z.B. MSCI WORLD) haben.

Es reicht, wenn das selbst zusammengestellte Depot das abwirft und das Risiko hat, was man will/sich erhofft/als Ziel hat.

Eigentlich sollte jeder so denken, aber Index-Anleger schaffen das selten glaube ich, weil ständig MSCI WORLD/ACWI als Maßstab über einem schweben. 

[Schimmelprinz]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Ich bin keine Einzelaktien-Anlegerin, aber der Satz oben muss nicht stimmen.

Man muss bei Stock Picking keine Referenz (z.B. MSCI WORLD) haben.

Es reicht, wenn das selbst zusammengestellte Depot das abwirft und das Risiko hat, was man will/sich erhofft/als Ziel hat.

Eigentlich sollte jeder so denken, aber Index-Anleger schaffen das selten glaube ich, weil ständig MSCI WORLD/ACWI als Maßstab über einem schweben. 

Ja Moin,

 

also ich bin (auch) Einzelaktien-Anleger, aber er hat doch Recht :-) 

Natürlich muss man keine Referenz haben, aber es gibt sie. Nur durch eigenes Negieren verschwindet die ja nicht einfach so.

Wie man als EA-A sein Risiko vernünftig bemisst, ist mir schleierhaft. 

Es wird aber größer sein wird als dass eines World oder AWCI.

Dies bei ungewisser Rendite einzugehen darf man doch sehr wohl als Wette bezeichnen, wobei es mir hier teilweise so vorkommt, als sei ein Pfuiwort für manchen EA-A. 

Aber - so ist es eben heutzutage. Es ist ja auch kein Kind mehr zu blöd zum Rechnen, die haben dann halt Dyskalkulie.

 

Kaffee

[reko]

vor 18 Minuten von Schimmelprinz:

Wie man als EA-A sein Risiko vernünftig bemisst, ist mir schleierhaft. 

Es wird aber größer sein wird als dass eines World oder AWCI.

Dies bei ungewisser Rendite einzugehen darf man doch sehr wohl als Wette bezeichnen

Was macht denn jemand der einen Kiosk betreiben will? Ist das auch eine Wette. Der Kauf einer Einzelaktien ist eine Firmenbeteiligung. Man überlegt wie sich das Geschäft entwickeln könnte. Die meisten großen Vermögen sind in einzelnen Unternehmen gebunden. Frau Klatten hat die Mehrheit an BMW. Sind das alles Wetten?

[dev]

vor 21 Minuten von Schimmelprinz:

Wo siehst denn du den Unterschied zu seiner Aussage, dass du mit einer Einzelaktie wettest, besser als der Markt (oder eben MSCI World o.ä.) zu sein?

Der Unterschied ist, das er mit der Spieltheorie investiert und versucht sich über die Masse abzusichern und ich lese lieber eine Bilanz, höre/lese Interviews, um einschätzen zu können, das mein Kapital gut wirtschaftet.

 

Klar ab und zu wette ich auch auf Kurse, aber nur mit einem geringem Depotanteil.

vor 18 Minuten von Schimmelprinz:

Dies bei ungewisser Rendite einzugehen darf man doch sehr wohl als Wette bezeichnen,

Dann ist jede Investition eine Wette!?

 

Meiner Meinung nach nicht, oder ich verstehe unter wetten & investieren etwas anderes als Du.

 

Was verstehst du unter investieren?

[hund555]

vor 14 Stunden von Madame_Q:

Andersherum stellt sich die Frage natürlich auch, wieso der, der schon viel hat, dieses Viel riskieren sollte, um noch etwas mehr zu haben, dass er eigentlich nicht benötigt. 

Wenn man z.B. 1 Mio hat, freut es einen mehr, daraus 2 Mio zu machen oder schmerzt es einen mehr, wenn daraus 500k werden?

Für die meisten reicht 1 Mio nicht aus um finanziell unabhängig zu werden und die würden mit 1 Mio weiter arbeiten wie bisher (also am Ende gleiches Leben mit 1 Mio und mit 0,5 Mio), mit 2 Mio aber wären viele finanziell unabhängig und könnten aufhören zu arbeiten und das machen wo sie am meisten Spaß haben.

 

Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit nicht 50:50 wie es sich in dem Post anhört, bei 10 Jahren Investition ist man zu 95% im Plus ... bei 15 Jahren ...

[Schimmelprinz]

vor 6 Minuten von reko:

Was macht denn jemand der einen Kiosk betreiben will? Ist das auch eine Wette. Der Kauf einer Einzelaktien ist eine Firmenbeteiligung. Man überlegt wie sich das Geschäft entwickeln könnte. Die meisten großen Vermögen sind in einzelnen Unternehmen gebunden. Frau Klatten hat die Mehrheit an BMW. Sind das alles Wetten?

Kann dir grad leider nicht folgen, sorry.

Du zitierst 3 Aussagen von mir, gehst aber auf keine ein und stellst 2 Gegenfragen. 

 

Nun ja, deine Antworten müssen ja auch nur dir etwas bringen. Passt scho.

 

SG

[dev]

vor 1 Minute von hund555:

... das machen wo sie am meisten Spaß haben.

Ich versuche das schon im Arbeitsleben, also mit Spaß an der Arbeit, Geld verdienen.

[hund555]

Gerade eben von dev:

Ich versuche das schon im Arbeitsleben, also mit Spaß an der Arbeit, Geld verdienen.

Mir macht mein Job auch Spaß, aber mir machen andere Dinge auch Spaß, nur für die kann ich nicht 40h/Woche anwenden ...

[Schimmelprinz]

vor 7 Minuten von dev:

Der Unterschied ist, das er mit der Spieltheorie investiert und versucht sich über die Masse abzusichern und ich lese lieber eine Bilanz, höre/lese Interviews, um einschätzen zu können, das mein Kapital gut wirtschaftet.

 

Klar ab und zu wette ich auch auf Kurse, aber nur mit einem geringem Depotanteil.

Bilanzen zu lesen scheint einfacher zu sein als Forenposts zu lesen :-) 

 

Die Aussage war doch, dann man mit EA wettet, BESSER !! als der World zu sein.

 

Wenn du es nicht bist, hast du dir mehr Risiko mit weniger Rendite erkauft.

Kein guter Deal - und in der Bilanz findest den auch nicht.

[dev]

vor 3 Minuten von Schimmelprinz:

Die Aussage war doch, dann man mit EA wettet, BESSER !! als der World zu sein.

Das hab ich verstanden, aber das sehe ich nicht so, denn ich wette nicht, sondern investiere und möchte eine langfristige Rendite, welche der World scheinbar nicht erreicht.

vor 3 Minuten von Schimmelprinz:

Kein guter Deal - und in der Bilanz findest den auch nicht.

Die Bilanz hilft mir einzuschätzen, ob die Firma es Wert ist, den aktuellen Preis zu zahlen, denn wenn ich zu viel zahle, fällt die Wahrscheinlichkeit, das ich meine Wunschrendite erreiche.

[reko]

vor 7 Minuten von Schimmelprinz:

Die Aussage war doch, dann man mit EA wettet, BESSER !! als der World zu sein.

Mit Einzelaktien schätze ich meine Zukunftsaussichten mit konkreten Fakten ab. Mit World ETF wette ich, dass sich der Index genauso weiterentwickelt wie in der Vergangenheit.

[Schimmelprinz]

vor 4 Minuten von dev:

Das hab ich verstanden, aber das sehe ich nicht so, denn ich wette nicht, sondern investiere und möchte eine langfristige Rendite, welche der World scheinbar nicht erreicht.

Die Bilanz hilft mir einzuschätzen, ob die Firma es Wert ist, den aktuellen Preis zu zahlen, denn wenn ich zu viel zahle, fällt die Wahrscheinlichkeit, das ich meine Wunschrendite erreiche.

Du musst es ja nicht so sehen, aber es ist dennoch so. Da ist egal, ob du es Wette nennst oder nicht. 

Vor dem Kauf einer EA hast du doch die Wahl: EA oder World. 

 

Aber, was mache ich mir nen Kopf.

Wenn Wette für dich ein Pfuiwort ist, dann ist es ja auch nicht schlimm. 

 

Es sind ja auch die wenigsten schwer von Begriff - die genießen nur die Zeit des Verstehens länger :-) 

vor 8 Minuten von reko:

Mit Einzelaktien schätze ich meine Zukunftsaussichten mit konkreten Fakten ab. Mit World ETF wette ich, dass sich der Index genauso weiterentwickelt wie in der Vergangenheit.

Hmm.. hast ja Recht.

Du musst nicht auf die gemachten Aussagen eingehen.

Du darfst darauf irgend etwas Antworten, was mit den Aussagen nichts zu tun hat. 

 

Das heißt ja dann, dass ich darauf auch nicht reagieren muss?!

Gute Idee. 

[dev]

vor 6 Minuten von Schimmelprinz:

Du musst es ja nicht so sehen, aber es ist dennoch so. Da ist egal, ob du es Wette nennst oder nicht. 

Vor dem Kauf einer EA hast du doch die Wahl: EA oder World. 

Da hat reko eine schöne Erklärung geliefert.

vor 11 Minuten von reko:

Mit Einzelaktien schätze ich meine Zukunftsaussichten mit konkreten Fakten ab. Mit World ETF wette ich, dass sich der Index genauso weiterentwickelt wie in der Vergangenheit.

Zitat

Wenn Wette für dich ein Pfuiwort ist, dann ist es ja auch nicht schlimm. 

Wie geschrieben wette ich auch auf Kurssteigerungen, aber meistens Investiere ich und kalkuliere die zukünftig mögliche Gewinnsteigergung und schaue ob die Firma aktuell preiswert oder gar billig ist und solange die Firma liefert, bin ich gerne beteiligt.

Zitat

Es sind ja auch die wenigsten schwer von Begriff - die genießen nur die Zeit des Verstehens länger :-) 

Sicherlich, hab auch eine Weile gebraucht, meinen heutigen Stand zu erreichen. :-)

[hund555]

Ich habe schon oft bemerkt, dass ETFler von Wette reden, Einzelinvestoren von Investition.

 

Verständlich wenn man in ein Produkt in investiert, was hinsichtlich der Kennzahlen null Transparenz hat. Umsatz, Gewinn, Dividenden, Gewinn pro Aktie, Schulden, Innerer Wert pro Aktie, Gewinnwachstum, usw. - das findet man für ETFs wohl eher nicht.