Review nach 5 Jahren ETF Forenstandard

[chirlu]

vor 7 Minuten von Mvp:

Wer monatlich oder jährlich für das Rebalancing oder ein neues Auto Gold verkauft und kauft melde sich gerne und widerspreche mir.

 

Also, @xfklu macht das … Natürlich nicht mit physischem Gold.

[Legolino]

Am 23.3.2022 um 09:57 von Legolino:

Um nun nochmal ein Zwischenfazit mit den bisherigen Feedbacks und Einschätzungen zu ziehen, möchte ich gerne die für mich wesentlichen Kommentare als Punkte zusammenfassen und euch meine Gedanken bzw. offene Fragen dazu mitteilen.

 

Da nun auch Anleihen und Gold als Beimischung genannt und nach der % Verteilung der Immobilien am Gesamtportfolio gefragt wurde, möchte ich gerne daraus eine mögliche Gesamtportfolioverteilung definieren, die ich im Nachfolgenden als "Portfoliozusammensetzung SOLL" benannt habe:

 

Portfoliozusammensetzung IST

40 % Aktien, 50% Immobilien, 5-10% Cash

 

Mögliche Portfoliozusammensetzung SOLL:

50% Aktien, 30% Immobilien, 5-10% Gold/Anleihen (optional), 5-10% Cash

 

Die Reduzierung des Immobilienanteils würde zeitlich gut passen, da dieses Asset für mich derzeit weniger interessant ist und die Investitionen in andere Assets erfolgen würden. Daher würde der Immoanteil in den nächsten 1-2 Jahren sich den gewünschten 30% annähern.

 

Weiterhin hänge ich gedanklich noch an folgenden Punkten:

- Wie schätzt ihr die Investition "Gold/Anleihen" in Bezug auf meinen Anlagehorizont ein? Ist es ratsam bei einem Anlagehorizont von mehr als 25 Jahren dieses jetzt schon beizumischen? Welchen Vorteil sehr ihr noch außer einer Glättung der Volatilität. 

 

- Thesaurierer vs. ausschüttend: Bei diesem Punkt habe ich lange nachgedacht was @Sapine geschrieben hat. Eine Steuerstundung sehe ich als großen Vorteil, allerdings kann ich mir auch gut vorstellen, dass sich die Besteuerungsgrundlagen noch ändern werden, aber wer weiß. Mein Ziel war von Anfang an, irgendwann mal von den Dividenden meine Fixkosten zu bezahlen. Allerdings ist es ja ein psychischer Trick, denn ich kann auch genauso gut jedes Mal Anteile verkaufen. Daher ist dieser Punkt kein Entscheidungspunkt mehr für mich. Daher hänge ich noch an dem Punkt, ob was konkret mit dem Vorteil der Steuerstundung von Thesaurierer  gegenüber Ausschüttern gemeint ist und wie hoch der Vorteil bei einem Anlagehorizont von noch 25-30 Jahren ist.

 

- Gewichtung des Aktienanteils: Hier habe ich verstanden, dass ein EMU ETF gegenüber dem Stoxx Europe 600 aufgrund der Übergewichtung von UK und CH die bessere Entscheidung gewesen wäre. Daher möchte ich an meiner Entscheidung festhalten und den Stoxx Europe nicht weiter besparen. Das BIP gewichtete Zusammensetzung würde sich also wie folgt aufteilen: 50% MSCI World, 40% EM IMI, 10% Small Caps. Ob ich mich mit 40% EM anfreunden kann, vor allem unter Berücksichtigung der aktuellen Geschehnisse und der teils ungewissen Folgen für die Zukunft, weiß ich noch nicht. Daher könnte ich mir auch vorstellen, dass ich von BIP etwas abweiche und die Zusammensetzung zu 60% MSCI World, 30% EM IMI und 10% Small Caps ändere. Da ich aber ein Bauchentscheider bin, brauch ich hierfür noch ein paar Tage

 

 

 

 

vor 23 Stunden von Mvp:

@Legolino ich denke an dieser Stelle solltest du noch einmal deine offenen Fragen formulieren und zusammenfassen. 

 

@Mvp Ich habe dir meine letzte Zusammenfassung einmal eingefügt (siehe oben). Derzeit beschäftige ich mich mit den ganzen Impulsen von euch, vor allem mit der Thematik Ausschütter vs. Thesaurierer und arbeite die empfohlenen Hinweise ab.

Hierzu werde ich am Sonntag meine noch offenen Fragen und meinen Zwischenstand einmal hier zur weiteren Diskussion posten.

[Sapine]

Wie erfreulich, dass einer erst mal liest bevor das nächste Dutzend Fragen kommen  

[trush]

Da du dich gerade noch damit beschäftigst, ob Ausschütter oder Thesaurierer, möchte ich noch kurz meine ganz persönliche Meinung dazu kundtun. Es gibt beim Thesaurierer drei Risiken: Steuererhöhungen (könnte man durch rechtzeitigen Verkauf umgehen), Fondsauflösung (führt zur Zwangsversteuerung) und Doppelbesteuerung bei Verlust der Nachweise über bereits versteuerte Vorabpauschalen. Denkt man ein bisschen genauer über die Punkte nach, ist nur der letzte wirklich relevant im Vergleich mit dem Ausschütter. Dazu kommt noch die Entwicklung des Basiszins. Würde man irgendwann auch bei Ausschüttern Vorabpauschalen versteuern müssen, gäbe es keinen Unterschied mehr.

 

Lohnt es sich jetzt, dieses Risiko einzugehen? Ich habe dazu mal ein paar Simulationen gemacht und bin der Meinung, es lohnt sich genau dann, wenn man später den Fonds langsam entsparen will und manche Anteile dann deutlich länger als dreißig Jahre hält. In manchen der Szenarien, die ich modelliert habe, konnte man bis zu 10 % höhere monatliche Beträge entnehmen als beim Ausschütter. Will man hingegen irgendwann alles auf einmal verkaufen, ist es tatsächlich ziemlich egal und dann einfach Geschmacksfrage, ob die Ausschüttungen nerven oder motivieren.

 

Ist aber natürlich nur meine persönliche Meinung. Hier findest du ein paar Beispiele aus der Simulation:

 

 

[sigmabe]

1 hour ago, trush said:

es lohnt sich genau dann, wenn man später den Fonds langsam entsparen will und manche Anteile dann deutlich länger als dreißig Jahre hält.

Du zeigst zwei wesentliche Aspekte auf, die wohl oft deutlich zu kurz kommen: Dass in vielen Fällen wohl am Ende ein Entsparen und kein vollständiger Verkauf steht und dass FIFO für den realen Fall eine zu schlechte Annahme ist, da man zunächst dort die Gewinne realisieren würde, wo die Gewinnanteile am geringsten sind.

 

Das "genau dann, wenn" ist aber trotzdem aus meiner Sicht eine zu starke Aussage, da mir zumindest spontan zwei weitere Begebenheiten einfallen, die ebenfalls einen großen Einfluss haben, auch wenn sie möglicherweise hier aufgrund des Lebensumstände (keine Kinder?!, Ausschließliches Leben von Kapitalerträgen nicht geplant (?!), Mieter) nicht so relevant sind:

 

Wenn man tatsächlich von den Kapitalerträgen leben will und geringe Kosten hat (z.B. keine Miete und sparsamer Lebensstil) ist es durchaus nicht unrealistisch, dass man in der Entnahmephase im Bereich der Günstigerprüfung landet. Dieser Punkt ist z.B. in https://frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren/ ausführlich dargestellt.

 

Außerdem kommt es wohl in vielen Fällen zumindest in einem gewissen Umfang an einen Vermögensübertrag an Kinder. Findet dieser Übertrag bereits statt, solange die Kinder keine eigenen Einkünfte haben, hat man ihr in gewissen Bereichen durch die Freibeträge letztlich enorme Stundungseffekte, siehe etwa https://taxfix.de/steuertipps/aktien-auf-kinder-uebertragen/

 

 

[Gast240408]

2 hours ago, sigmabe said:

Außerdem kommt es wohl in vielen Fällen zumindest in einem gewissen Umfang an einen Vermögensübertrag an Kinder. Findet dieser Übertrag bereits statt, solange die Kinder keine eigenen Einkünfte haben, hat man ihr in gewissen Bereichen durch die Freibeträge letztlich enorme Stundungseffekte

Das kommt m.E. ebenfalls oft zu kurz. Das hat sofort Einfluss auf Laufzeiten, Haltedauer, Strategien. Man kann und sollte dahingehend auch von den wirklich Reichen und ihren Mitteln lernen, mit denen sie ihre Vermoegen auch ueber ganz unangenehme Zeiten ueber sehr lange Zeitraeume gebracht haben. Als Familie denken und ueber das eigene Ende hinaus ist schon eine neue Perspektive, gerade wenn man die vorher nie hatte. V.a.D. in einer Gesellschaft, die viele Jahrzehnte auf einen ungesunden Begriff von Individualitaet dressiert hat, der i.W. das genaue Gegenteil ist.

[Sapine]

vor 5 Stunden von trush:

Da du dich gerade noch damit beschäftigst, ob Ausschütter oder Thesaurierer, möchte ich noch kurz meine ganz persönliche Meinung dazu kundtun. Es gibt beim Thesaurierer drei Risiken: Steuererhöhungen (könnte man durch rechtzeitigen Verkauf umgehen), Fondsauflösung (führt zur Zwangsversteuerung) und Doppelbesteuerung bei Verlust der Nachweise über bereits versteuerte Vorabpauschalen. Denkt man ein bisschen genauer über die Punkte nach, ist nur der letzte wirklich relevant im Vergleich mit dem Ausschütter. Dazu kommt noch die Entwicklung des Basiszins. Würde man irgendwann auch bei Ausschüttern Vorabpauschalen versteuern müssen, gäbe es keinen Unterschied mehr.

Die Gefahr von Doppelbesteuerung gab es als man sich selbst um die Versteuerung von Ertragsanteilen bei Thesaurierern kümmern musste. Die Vorabpauschale ist da wesentlich unproblematischer, weil die Bank die Informationen dazu genauso vorhalten muss wie die Kaufkurse. Das angesprochene Risiko halte ich für extrem niedrig solange man bei inländischen Brokern bleibt. 

[trush]

5 hours ago, sigmabe said:

Das "genau dann, wenn" ist aber trotzdem aus meiner Sicht eine zu starke Aussage, da mir zumindest spontan zwei weitere Begebenheiten einfallen, die ebenfalls einen großen Einfluss haben, auch wenn sie möglicherweise hier aufgrund des Lebensumstände (keine Kinder?!, Ausschließliches Leben von Kapitalerträgen nicht geplant (?!), Mieter) nicht so relevant sind:

Ja, das stimmt natürlich. Das "genau dann" ist sicher zu einschränkend und bezog sich nur auf die Standardüberlegungen des Ansparens und dann Entsparens. Das ganze kann man natürlich auch wie von dir angesprochen steueroptimierter machen und dann kann der Vorteil des Thesauriers noch größer sein.

1 hour ago, Sapine said:

Die Gefahr von Doppelbesteuerung gab es als man sich selbst um die Versteuerung von Ertragsanteilen bei Thesaurierern kümmern musste. Die Vorabpauschale ist da wesentlich unproblematischer, weil die Bank die Informationen dazu genauso vorhalten muss wie die Kaufkurse. Das angesprochene Risiko halte ich für extrem niedrig solange man bei inländischen Brokern bleibt. 

Die Gefahr von Doppelbesteuerung gibt es dann, wenn die Bank Blödsinn baut. Ich halte das Risiko auch für gering. Aber man kennt ja die Broker und ihre IT-Probleme. Dass da nicht der ein oder andere Broker über Jahrzehnte plötzlich irgendwelche Daten verliert oder vermischt halte ich schon für möglich. Nicht unbedingt für wahrscheinlich (und ich gehe das Risiko auch ein und halte Thesaurierer), aber schon für möglich. Es lohnt sich also doch, die eigene Dokumentation in Ordnung zu halten. Wobei man sich da am besten selber auch irgendein Programm für schreibt. Mit Papier und Bleitsift möchte ich im Alter von 70 oder 80 auch nicht eine vor dreißig Jahre gekaufte Tranche nachrechnen müssen...

[Legolino]

Nach einem langen und intensiven Wochenende mit Lesen und Grübeln habe ich nun folgenden Zwischenstand --> Status in rot

 

 

Portfoliozusammensetzung IST

40 % Aktien, 50% Immobilien, 5-10% Cash

 

Mögliche Portfoliozusammensetzung SOLL:

65% Aktien, 30% Immobilien, 5-10% Gold/Anleihen (optional), 5% Cash

 

Die Reduzierung des Immobilienanteils würde zeitlich gut passen, da dieses Asset für mich derzeit weniger interessant ist und die Investitionen in andere Assets erfolgen würden. Daher würde der Immoanteil in den nächsten 1-2 Jahren sich den gewünschten 30% annähern.

 

Weiterhin hänge ich gedanklich noch an folgenden Punkten:

- Wie schätzt ihr die Investition "Gold/Anleihen" in Bezug auf meinen Anlagehorizont ein? Ist es ratsam bei einem Anlagehorizont von mehr als 25 Jahren dieses jetzt schon beizumischen? Welchen Vorteil sehr ihr noch außer einer Glättung der Volatilität. 

@sigmabe

Vielen Dank für den Input der negativen Zinsdifferenzgeschäfte. Demnach werde ich erstmal keine Anleihen und Gold dem Depot beimischen.

 

Der Immobilienanteil soll daher bei 30% bleiben und auch der Cashanteil wird auf 5% reduziert. Das entspricht ca. einem Wert von 30.000€ womit ich mich für ungeplante Investitionen und als Rücklage für die Immobilien wohlfühle.

 

- Thesaurierer vs. ausschüttend: Bei diesem Punkt habe ich lange nachgedacht was @Sapine geschrieben hat. Eine Steuerstundung sehe ich als großen Vorteil, allerdings kann ich mir auch gut vorstellen, dass sich die Besteuerungsgrundlagen noch ändern werden, aber wer weiß. Mein Ziel war von Anfang an, irgendwann mal von den Dividenden meine Fixkosten zu bezahlen. Allerdings ist es ja ein psychischer Trick, denn ich kann auch genauso gut jedes Mal Anteile verkaufen. Daher ist dieser Punkt kein Entscheidungspunkt mehr für mich. Daher hänge ich noch an dem Punkt, ob was konkret mit dem Vorteil der Steuerstundung von Thesaurierer  gegenüber Ausschüttern gemeint ist und wie hoch der Vorteil bei einem Anlagehorizont von noch 25-30 Jahren ist.

 

@trush @hattifnatt

An diesem Thema saß ich bestimmt den ganzen Samstag. Zunächst einmal habe ich die von euch empfohlenen Einträge durchgearbeitet und muss gestehen, dass ich keine richtige Entscheidung treffen kann. Folgende Berechnung habe ich mit dem tollen Excel gemacht:

 

 

Rein rational nach zu urteilen müsste ich mich bei allen ETFs für Thesaurierer entscheiden. Derzeit habe ich lediglich den SPDR World Small Caps als Thesaurierer, da mir keine ausschüttende Variante bekannt ist.

Nun kommt meine emotionale Seite, die @hattifnatt  in seinem Beitrag (siehe unten) ganz gut wiedergegeben hat. Obwohl wir von einem Unterscheid von ca. 133.000€ sprechen sehe ich folgende Vor- und Nachteile der Thesaurierer:

 

Nachteile:

- Ungewissheit in zukünftigen Steuergesetzänderungen, die Auswirkungen haben könnten

- Keinerlei Ansprüche auf Abgeltung im Alter 

- Weniger Büroaufwand mit dem Vorhalten der Vorabpauschalen

- Steuerfreibeträge bei Übertragung an Kinder können nicht durch Ausschüttungen ausgenutzt werden --> Ein anteiliger Verkauf ist jährlich möglich. Erzeugt aber zusätzlichen Aufwand

- Bei steigen des Basiszins wird der Vorteil gegenüber Ausschütter immer geringer

 

 

Vorteile

- Höheres Endvermögen

- Geringere zu versteuernde Kapitalerträge aufgrund nicht ausgeschütteter Dividenden 

- Reduzierung des Krankenkassenbeitrags aufgrund geringere Kapitalerträge (mittel bis langfristig sofern alles so bleibt wie es ist)

 

 

---> Wie ist eure Einschätzung zu meinen Überlegungen?

 

- Gewichtung des Aktienanteils: Hier habe ich verstanden, dass ein EMU ETF gegenüber dem Stoxx Europe 600 aufgrund der Übergewichtung von UK und CH die bessere Entscheidung gewesen wäre. Daher möchte ich an meiner Entscheidung festhalten und den Stoxx Europe nicht weiter besparen. Das BIP gewichtete Zusammensetzung würde sich also wie folgt aufteilen: 50% MSCI World, 40% EM IMI, 10% Small Caps. Ob ich mich mit 40% EM anfreunden kann, vor allem unter Berücksichtigung der aktuellen Geschehnisse und der teils ungewissen Folgen für die Zukunft, weiß ich noch nicht. Daher könnte ich mir auch vorstellen, dass ich von BIP etwas abweiche und die Zusammensetzung zu 60% MSCI World, 30% EM IMI und 10% Small Caps ändere. Da ich aber ein Bauchentscheider bin, brauch ich hierfür noch ein paar Tage 

 

@Mvp Vielen Dank für deinen wertvollen Beitrag und deine Gedanken zu der Gewichtung. 

 

Wenn man sich folgende Grafik anschaut, dann könnte man auch überlegen, ob man nicht einfach nach MK gewichtet und gut ist. Am besten noch mit einem ETF  Letztendlich ist es doch auch ein wenig Geschmackssache, ob man nach MK, BIP oder nach Gleichgewichtung gewichtet. Das Schwächeln von China vom EM in den letzten beiden Jahren hat einen wesentlichen Effekt in dem unten dargestellten Unterschied aus meiner Sicht.

 

 

---> Ob EM in der Zukunft performen wird weiß keiner. Aber 40% EM halte ich gemäß GDP immer noch als recht viel. Oder was meint ihr?

 

 

 

 

[Sapine]

Ich hätte gedacht bei der Teilfreistellung müsstest du 30 % eintragen und nicht 70 %

[Undercover]

Ich finde es immer unterhaltsam wenn sich Leute wegen 0,3 % Rendite-Unterschied ins Höschen machen.

Ich kaufe lieber mal (mit hohem Risko) etwas GME, Coinbase, K+S, PayPal, Delivery Hero u.a. und muß dann überlegen ob ich mit 50, 70 oder 100 % Gewinn zufrieden bin.

Da muß ich mir um die Rendite der langfristigen Anlagen nicht wirklich Gedanken machen.

[Legolino]

vor 13 Minuten von Sapine:

Ich hätte gedacht bei der Teilfreistellung müsstest du 30 % eintragen und nicht 70 %

Vielen Dank für den Hinweis. Manchmal sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Dann ist der Unterschied wirklich marginal. 

 

Aber ist es denn richtig, dass die Differenz weniger wird, wenn die Teilfreistellung niedriger ist? 

 

[edan]

vor 1 Stunde von Legolino:

 

Portfoliozusammensetzung IST

40 % Aktien, 50% Immobilien, 5-10% Cash

 

Mögliche Portfoliozusammensetzung SOLL:

40% Aktien, 30% Immobilien, 5-10% Gold/Anleihen (optional), 5-10% Cash

Was ist für die verbleibenden 10% bei SOLL geplant?

 

[Legolino]

vor 6 Minuten von Undercover:

Ich finde es immer unterhaltsam wenn sich Leute wegen 0,3 % Rendite-Unterschied ins Höschen machen.

Ich kaufe lieber mal (mit hohem Risko) etwas GME, Coinbase, K+S, PayPal, Delivery Hero u.a. und muß dann überlegen ob ich mit 50, 70 oder 100 % Gewinn zufrieden bin.

Da muß ich mir um die Rendite der langfristigen Anlagen nicht wirklich Gedanken machen.

Glückwunsch für deinen richtigen Riecher. Das muss scheinbar Gott gegeben sein. Gib doch mal ein paar Tipps durch  

vor 3 Minuten von edan:

Was ist für die verbleibenden 10% bei SOLL geplant?

 

Danke für den Hinweis. Hatte ich vergessen anzupassen. Habe ich nachgeholt.

 

Hier nochmal die Allocation:

 

Mögliche Portfoliozusammensetzung SOLL:

65% Aktien, 30% Immobilien, 5-10% Gold/Anleihen (optional), 5% Cash

[finisher]

vor 11 Minuten von Legolino:

Vielen Dank für den Hinweis. Manchmal sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Dann ist der Unterschied wirklich marginal. 

 

Ich würde immer den Thesaurierer nehmen. Kursgewinne könnten ja in Zukunft ab einer bestimmten Haltedauer wieder steuerfrei werden.
 

[stagflation]

vor 2 Stunden von Legolino:

---> Ob EM in der Zukunft performen wird weiß keiner. Aber 40% EM halte ich gemäß GDP immer noch als recht viel. Oder was meint ihr?

 

In meinem Portfolio ist das Verhältnis von World-Aktien zu EM-Aktien 90:10 - also ungefähr so, wie bei dem FTSE All-World oder bei dem MSCI World ACWI.

 

40% EM finde ich deshalb recht hoch.

[Undercover]

vor 9 Minuten von Legolino:

Glückwunsch für deinen richtigen Riecher. Das muss scheinbar Gott gegeben sein. Gib doch mal ein paar Tipps durch  

Das hat jetzt mit Riecher oder Gott wenig zu tun.

Ich fahre halt etwas Risiko und habe Spaß daran. Die 3% aus einem Fonds allein sind mir zu langweilig.

Klar geh das auch mal schief, wie vor zwei Jahren eben Wirecard. Da habe ich 20k versenkt weil ich mich in der einen verbleibenden Stunde nicht zum Verkauf entschieden habe.    Aber in den Jahren davor hatte ich 60-70 % von dem Schaden schon mit der Aktie verdient.

Insofern eigentlich nicht tragisch, nur etwas ärgerlich.

 

Normal bieten (unbegründete) Short-Angriffe oft ein großes Potential. Da mache ich gerne mit.

Mit Aurelius, Grenke, Wirecard (ohne den letzten), GME, AMC, PP und ein paar anderen habe ich schon gut Geld verdient.

 

Bei ING habe ich leider den zweiten Kauf verpasst.

Die sind m.E. auch sehr unterbewertet, machen guten Gewinn und zahlen entsprechend Dividende.

[Legolino]

vor einer Stunde von Legolino:

Vielen Dank für den Hinweis. Manchmal sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Dann ist der Unterschied wirklich marginal. 

 

Aber ist es denn richtig, dass die Differenz weniger wird, wenn die Teilfreistellung niedriger ist? 

 

@Sapine Ich habe mir soeben mal die Formeln angeschaut. 70% sind richtig als Parameter da die Teilfreistellung mit dem absoluten Wert multipliziert wird. Daher ist der Unterschied knapp 130k.

[Sapine]

Ok verstehe. Richtig berechnet nur falsch bezeichnet. 

 

[sigmabe]

20 hours ago, Legolino said:

Input der negativen Zinsdifferenzgeschäfte. Demnach werde ich erstmal keine Anleihen und Gold dem Depot beimischen.

Keine kurzlaufende Anleihen zu kaufen ist ja nur die eine Hälfte des Gedankens. Die andere Hälfte wäre mit dem Geld, das eigentlich risikoarm angelegt werden sollte zu tilgen, sonst verändert sich ja das Risiko des Gesamtportfolios.

 

20 hours ago, Legolino said:

- Ungewissheit in zukünftigen Steuergesetzänderungen, die Auswirkungen haben könnten

[...]

- Steuerfreibeträge bei Übertragung an Kinder können nicht durch Ausschüttungen ausgenutzt werden --> Ein anteiliger Verkauf ist jährlich möglich. Erzeugt aber zusätzlichen Aufwand

Warum mögliche steuerliche Änderungen meist als Nachteil gesehen werden, habe ich noch nie verstanden. Zum einen könnte es sich ja auch verbessern, zum anderen wird soetwas ja vermutlich nicht rückwirkend eingeführt. Man hätte dann also nur den Vorteil während einer kürzeren Zeit, statt einem Nachteil.

Den Punkt mit den Übertragungen verstehe ich hier überhaupt nicht. Das spricht ja - wie oben bereits ausgeführt - eigentlich für den Thesaurierer.

20 hours ago, Legolino said:

Vorteile

- Geringere zu versteuernde Kapitalerträge aufgrund nicht ausgeschütteter Dividenden

Vielleicht ist das nur unpräzise formuliert, aber insgesamt (mit Verkauf am Ende) sind die zu versteuernden Kapitalerträge höher, niedriger sind sie nur während der Ansparphase.

[Legolino]

vor 16 Stunden von sigmabe:

Keine kurzlaufende Anleihen zu kaufen ist ja nur die eine Hälfte des Gedankens. Die andere Hälfte wäre mit dem Geld, das eigentlich risikoarm angelegt werden sollte zu tilgen, sonst verändert sich ja das Risiko des Gesamtportfolios.

Absolut richtig. Deswegen werde ich kurzfristig von der Möglichkeit der Sondertilgung Gebrauch machen und mittelfristig bei den nächsten Anschlussfinanzierungen berücksichtigen.

vor 16 Stunden von sigmabe:

 

Warum mögliche steuerliche Änderungen meist als Nachteil gesehen werden, habe ich noch nie verstanden. Zum einen könnte es sich ja auch verbessern, zum anderen wird soetwas ja vermutlich nicht rückwirkend eingeführt. Man hätte dann also nur den Vorteil während einer kürzeren Zeit, statt einem Nachteil.

Stimmt.

vor 16 Stunden von sigmabe:

Den Punkt mit den Übertragungen verstehe ich hier überhaupt nicht. Das spricht ja - wie oben bereits ausgeführt - eigentlich für den Thesaurierer.

Hier war mein Gedanke, dass wenn ein Teil des Depots an Kinder übertragen werden und keine Ausschüttungen vorhanden sind, dass der Steuerfreibetrag nicht ausgenutzt wird. Hier müsste man also aktiv jährlich ETFs verkaufen, um Gewinne zu realisieren und um den Steuerfreibetrag auszunutzen.

vor 16 Stunden von sigmabe:

Vielleicht ist das nur unpräzise formuliert, aber insgesamt (mit Verkauf am Ende) sind die zu versteuernden Kapitalerträge höher, niedriger sind sie nur während der Ansparphase.

Das ist richtig. Aber mal eine generelle Frage: Wenn ich den Steuerfreibetrag von 801€ mit ausschüttenden ETF ausnutze, dann müsste ich doch in meinem Fall bei thesaurierenden ETFs auch weiterhin Steuer zahlen, nur eben nicht so viel. Oder habe ich hier grundsätzlich etwas falsch verstanden?

[Reinsch]

vor 19 Stunden von sigmabe:

Vielleicht ist das nur unpräzise formuliert, aber insgesamt (mit Verkauf am Ende) sind die zu versteuernden Kapitalerträge höher, niedriger sind sie nur während der Ansparphase.

 

Wie sollen sie denn insgesamt höher werden, vorausgesetzt der Pauschalbetrag wird vollständig ausgenutzt?

 

Nach der derzeitigen Regelung können sie doch höchstens gleich hoch ausfallen, wenn am Ende mit dem gleichen Satz versteuert wird den ich auch in der Ansparphase zahlen müsste.

 

Und selbst dann ist die Stundung vorteilhaft, da das Geld ja vorerst bei mir verbleibt und in dieser Zeit Zinseszins erzeugt, den ich nicht hätte wenn es direkt weg ginge.

[sigmabe]

4 hours ago, Legolino said:

Hier müsste man also aktiv jährlich ETFs verkaufen, um Gewinne zu realisieren und um den Steuerfreibetrag auszunutzen.

Der große Effekt ist aber ja ein anderer. Es geht nicht darum, was nach der Übertragung jährlich im Depot des Kindes stattfindet, sondern um den Effekt der Gewinnrealisierung nach dem Übertrag bei deutlich höheren Freibeträgen.

 

Bei diesem Übertrag wäre es gerade umgekehrt als beim Eigenverkauf. Wenn man selbst Anteile verkauft, würde man immer versuchen diejenigen Anteile mit möglichst geringen Gewinnanteil zu verkaufen bzw. in die Nähe von LIFO zu kommen um weiterhin möglichst stark den Stundungseffekt zu haben. Auf die Kinder würde man aber wohl die Anteile mit hohen Gewinnanteilen übertragen bzw. FIFO übertragen und das Kind könnte dann die Gewinne (bei Bedarf über mehrere Jahre) realisieren um die Freibeträge zu nutzen. Anschließend kann das Kind natürlich Ausschütter kaufen, wenn das gewollt ist.

4 hours ago, Legolino said:

Wenn ich den Steuerfreibetrag von 801€ mit ausschüttenden ETF ausnutze, dann müsste ich doch in meinem Fall bei thesaurierenden ETFs auch weiterhin Steuer zahlen, nur eben nicht so viel. Oder habe ich hier grundsätzlich etwas falsch verstanden?

Ja, über die Vorabpauschale fallen auch für die Thesaurierer Steuern an,  wobei die - wie du ja bereits schreibst - typischerweise geringer (in letzter Zeit auch oft nicht vorhanden) sein wird und nur in den Jahren mit positiver Wertentwicklung (würde mal schätzen bei einem Welt ETF in drei von vier Jahren) anfällt. Der schlimmere Effekt ist aber ja: Die Ausschüttungen für die Ausschütter wachsen ja (im naiven Modell) auch und dann musst du diese eben auch versteuern.

 

Man könnte also versuchen nicht die ganzen 801 € für Ausschütter zu nutzen, sondern schon früher umzusteigen oder sogar nur Thesaurierer zu haben (so wie eben auch in der Tabelle). Dadurch "verschenkt" man aber auch wieder Teile des Freibetrags. Da kann man natürlich prinzipiell versuchen das Optimum zu finden. Irgendwo hatten wir auch Diskussionen dazu, die ich gerade nicht finde, in diversen Finanzblogs hat ein "joerg" öfters für solche Überlegungen geworben etwa in einer Diskussion in https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail#1555151512

 

4 hours ago, Reinsch said:

Und selbst dann ist die Stundung vorteilhaft, da das Geld ja vorerst bei mir verbleibt und in dieser Zeit Zinseszins erzeugt, den ich nicht hätte wenn es direkt weg ginge.

Verstehe deinen Kommentar nicht so recht. Ja, durch die Stundung hat man in der Endbetrachtung höhere Erträge und versteuert auch höhere Erträge. Daraum ging es ja.

[Legolino]

vor 5 Stunden von sigmabe:

Der große Effekt ist aber ja ein anderer. Es geht nicht darum, was nach der Übertragung jährlich im Depot des Kindes stattfindet, sondern um den Effekt der Gewinnrealisierung nach dem Übertrag bei deutlich höheren Freibeträgen.

 

Bei diesem Übertrag wäre es gerade umgekehrt als beim Eigenverkauf. Wenn man selbst Anteile verkauft, würde man immer versuchen diejenigen Anteile mit möglichst geringen Gewinnanteil zu verkaufen bzw. in die Nähe von LIFO zu kommen um weiterhin möglichst stark den Stundungseffekt zu haben. Auf die Kinder würde man aber wohl die Anteile mit hohen Gewinnanteilen übertragen bzw. FIFO übertragen und das Kind könnte dann die Gewinne (bei Bedarf über mehrere Jahre) realisieren um die Freibeträge zu nutzen. Anschließend kann das Kind natürlich Ausschütter kaufen, wenn das gewollt ist.

Interessanter Aspekt. So habe ich das noch nicht betrachtet. Kann man das denn so genau steuern aus deiner Sicht? Das heißt wie kann in die Nähe des LIFO kommen und wie kann man Anteile nach FIFO übertragen?

vor 5 Stunden von sigmabe:

Ja, über die Vorabpauschale fallen auch für die Thesaurierer Steuern an,  wobei die - wie du ja bereits schreibst - typischerweise geringer (in letzter Zeit auch oft nicht vorhanden) sein wird und nur in den Jahren mit positiver Wertentwicklung (würde mal schätzen bei einem Welt ETF in drei von vier Jahren) anfällt. Der schlimmere Effekt ist aber ja: Die Ausschüttungen für die Ausschütter wachsen ja (im naiven Modell) auch und dann musst du diese eben auch versteuern.

Ok, verstanden. Nun habe ich aber eigentlich viel zu viel in Ausschütter drin und müsste ca. 300k in Thesaurierer umschichten. Wie könnte das elegant vonstatten aus deiner Sicht? Denn die Gewinnbesteuerung beim Verkauf der Ausschütter ist nicht gerade unerheblich bei diesem Volumen.

vor 5 Stunden von sigmabe:

 

Man könnte also versuchen nicht die ganzen 801 € für Ausschütter zu nutzen, sondern schon früher umzusteigen oder sogar nur Thesaurierer zu haben (so wie eben auch in der Tabelle). Dadurch "verschenkt" man aber auch wieder Teile des Freibetrags. Da kann man natürlich prinzipiell versuchen das Optimum zu finden. Irgendwo hatten wir auch Diskussionen dazu, die ich gerade nicht finde, in diversen Finanzblogs hat ein "joerg" öfters für solche Überlegungen geworben etwa in einer Diskussion in https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail#1555151512

Ich würde einfach so viel Ausschütter behalten, dass die 801€ ausgenutzt sind. Mit Blick auf die Erhöhung der Freibetrags auf ca. 1000€ wäre das für mich ok. 

 

[sigmabe]

12 hours ago, Legolino said:

Das heißt wie kann in die Nähe des LIFO kommen und wie kann man Anteile nach FIFO übertragen?

FIFO wird ja einfach angewendet ohne dass du dir weitere Gedanken darüber machst. Und LIFO werden die meisten wohl zum relevanten Zeitpunkt automatisch anwenden, wenn sie sich minimal Gedanken machen. Das soll heißen, wenn in deinem Fall in Jahrzehnten das Entsparen beginnt, wirst du vermutlich aus unterschiedlichsten Gründen (vielleicht doch tatsächlich auch aus diesem vgl. die folgende Diskussion)

On 1/9/2021 at 5:53 PM, Schlumich said:

Man spart über mehrere Jahre immer brav in einen MSCI-World / ACWI ETF mit dem Ziel, in naher Zukunft diesen Topf - ggf. über die 4% Regel - zu entsparen.

Wenn Man(n) nun jährlich den ETF wechseln würde, würden nach 5 Jahren 5 unterschiedliche MSCI-World bzw. ACWI Töpfchen zur Verfügung stehen und man könnte wählen, welcher Jahrgang teilliquidiert werden soll. (Natürlich könnte man auch den gleichen ETF nehmen und in unterschiedliche Depots sparen).

Mit so einem Konstrukt würde man das FIFO Prinzip aushebeln können und könnte gut steueroptimiert verkaufen. Das Portfolio wäre etwas unübersichtlicher, es böte sich aber etwas gestalterischer Spielraum.

mehrere ETFs haben und dann verkaufst du natürlich zunächst den, bei welchem du die geringste Besteuerung hast. Entsprechend umgekehrt, wenn FIFO in der Situation hilfreich ist.

 

12 hours ago, Legolino said:

Nun habe ich aber eigentlich viel zu viel in Ausschütter drin und müsste ca. 300k in Thesaurierer umschichten. Wie könnte das elegant vonstatten aus deiner Sicht? Denn die Gewinnbesteuerung beim Verkauf der Ausschütter ist nicht gerade unerheblich bei diesem Volumen.

Wie du ja bereits schon schreibst, wird sich das vermutlich in so einer Situation nicht lohnen. Am Ende sind eben die Vorteile der Thesaurier doch nicht so riesig, wie du ja oben auch schon herausgefunden hast. Wie du aber ja schon oben schreibst, scheint es zumindest jetzt aus unterschiedlichen Gründen rational zu sein in Thesaurierer weiterzusparen. Manchmal ergeben sich doch noch durch Kurseinbrüche Gelegenheiten umzuschichten, so konnte man z.B. kürzlich den 7. März gut nutzen um Eurozonenanteile wie etwa DE000A0D8Q07 loszuwerden...

 

Insgesamt sind wir hier in der Diskussion aber wohl mittlerweile in einem Bereich angekommen, wo die Unterschiede wohl keine 10 Basispunkt mehr ausmachen. Da wird das ganze dann letztlich zu einer rein theoretischen Angelegenheit, da in der Größenordnung viele andere Kleinigkeit stattfinden um die man sich ja auch nicht kümmert (wie etwa die Überlegung, ob man nicht USA-Anteile doch eher mit SWAPs abbilden sollte, etc.).