Review nach 5 Jahren ETF Forenstandard

[Legolino]

Am 1.4.2022 um 11:22 von sigmabe:

FIFO wird ja einfach angewendet ohne dass du dir weitere Gedanken darüber machst. Und LIFO werden die meisten wohl zum relevanten Zeitpunkt automatisch anwenden, wenn sie sich minimal Gedanken machen. Das soll heißen, wenn in deinem Fall in Jahrzehnten das Entsparen beginnt, wirst du vermutlich aus unterschiedlichsten Gründen (vielleicht doch tatsächlich auch aus diesem vgl. die folgende Diskussion)

mehrere ETFs haben und dann verkaufst du natürlich zunächst den, bei welchem du die geringste Besteuerung hast. Entsprechend umgekehrt, wenn FIFO in der Situation hilfreich ist.

 

Wie du ja bereits schon schreibst, wird sich das vermutlich in so einer Situation nicht lohnen. Am Ende sind eben die Vorteile der Thesaurier doch nicht so riesig, wie du ja oben auch schon herausgefunden hast. Wie du aber ja schon oben schreibst, scheint es zumindest jetzt aus unterschiedlichen Gründen rational zu sein in Thesaurierer weiterzusparen. Manchmal ergeben sich doch noch durch Kurseinbrüche Gelegenheiten umzuschichten, so konnte man z.B. kürzlich den 7. März gut nutzen um Eurozonenanteile wie etwa DE000A0D8Q07 loszuwerden...

 

Insgesamt sind wir hier in der Diskussion aber wohl mittlerweile in einem Bereich angekommen, wo die Unterschiede wohl keine 10 Basispunkt mehr ausmachen. Da wird das ganze dann letztlich zu einer rein theoretischen Angelegenheit, da in der Größenordnung viele andere Kleinigkeit stattfinden um die man sich ja auch nicht kümmert (wie etwa die Überlegung, ob man nicht USA-Anteile doch eher mit SWAPs abbilden sollte, etc.).

@sigmabe

Vielen Dank für deine Impulse. Nach langen Überlegungen werde ich das Depot mit thesaurierenden ETFs weiter fortführen. Folgende Gründe waren für mich nun entscheidend:

 

- Ausschüttungen werden nicht benötigt und wenn doch können auch Anteile verkauft werden

- Gemäß der Tabelle Ausschütter vs. Thesaurierer ergibt sich nach jetziger Betrachtung ein Vorteil von über 100k€

- Weniger zu versteuernde Kapitalerträge, welches zu meiner privaten Steuersituation sehr gut passt

- Kapital wird im Rentenalter nicht komplett benötigt, sodass eine Thesaurierung von Vorteil ist

 

Bezüglich der Gewichtung stehe ich gerade an dem Punkt, ob ich weiterhin nach BIP gewichte oder mich einfach in Richtung eines MSCI ACWI und somit MK orientiere. Das hätte den Vorteil aus meiner Sicht, dass ich zukünftig nur noch einen thesaurierenden ETF benötige. Wenn ich in mein Depot schaue, dann ist der MSCI World deutlich besser gelaufen als der EM. Wie steht ihr zu dem Thema?

[sigmabe]

On 4/4/2022 at 4:45 PM, Legolino said:

mich einfach in Richtung eines MSCI ACWI und somit MK orientiere.

Man kann jetzt natürlich die Ausschütter liegen lassen und mit einem einzigen weltweiten Thesaurierer weitersparen.

 

Allerdings wären das

On 4/4/2022 at 4:45 PM, Legolino said:

Das hätte den Vorteil aus meiner Sicht, dass ich zukünftig nur noch einen thesaurierenden ETF benötige. Wenn ich in mein Depot schaue, dann ist der MSCI World deutlich besser gelaufen als der EM.

für mich jetzt keine wesentlichen Argumente. Ich sehe jetzt weder den großen Mehraufwand bei mehreren Positionen noch weshalb die Entwicklung der vergangenen fünf Jahren für die Überlegung relevant sein sollte.

[Legolino]

@sigmabe Da hast du recht. Aber am Ende muss man eine Entscheidung treffen. Daher habe ich mich nun vorerst für folgende Konstellation entscheiden.

 

Zielstruktur im Depot für den Aktienanteil:

 

2x MSCI World, ausschüttend --> wird nicht weiter bespart

1x MSCI World, thesaurierend --> wird zukünftig bespart

 

1x MSCI Emerging Markets IMI, ausschüttend --> wird nicht weiter bespart

1x MSCI Emerging Markets IMI, thesaurierend --> wird zukünftig bespart

 

1x MSCI Stoxx Europe 600, ausschüttend --> wird nicht weiter bespart

 

1x MSCI World Small Caps, thesaurierend --> wird weiterhin bespart

 

Da die Ausschütter meinen Freibetrag von 801€ deutlich übersteigen, werde ich mittelfristig ETFs, die ich nicht mehr bespare, an die Kinder übertragen, um dort die Freibeträge weiter auszunutzen. Weiterhin reduziere ich dadurch auch meine Kapitalerträge, welches bei mir diverse steuerliche Vorteile bringt.

 

Bei der Zielgewichtung habe ich intensiv recherchiert und viele Beiträge durchgearbeitet und ich war auch kurz davor einfach nur in einen ETF nach MCap zu investieren. Da es am Ende doch aber eine Philosophiefrage ist, ob Mcap oder BIP das Richtige ist, habe ich die Wahl getroffen die einzelnen ETFs zu doppeln, um weiterhin flexibel zu bleiben.

 

Daher habe ich mich für eine Mischung aus MCap und BIP entschieden und folgende Zielgewichtung gewählt:

 

65% MSCI World, 25% Emerging Markets IMI, 10% Word Small Caps

 

Folgende Fragen habe ich noch:

 

- Sieht jemand noch einen groben Denkfehler oder in dieser Zielstruktur Optimierungspotential?

- Habt ihr für euch eine Maximale Größe je ETF definiert, um nicht ein zu hohes ETF-Klumpenrisiko einzugehen?

- Wie bewertet ihr die hohe Anzahl an ETFs von 7 Stück was die Kauf- und Verkaufskosten angeht, vor allem auch beim jährlichen Rebalancing?

 

Wie immer vielen Dank vorab für euren wertvollen Input

[west263]

vor 10 Minuten von Legolino:

Wie bewertet ihr die hohe Anzahl an ETFs von 7 Stück was die Kauf- und Verkaufskosten angeht,

irrelevant 

 

vor 10 Minuten von Legolino:

Wie bewertet ihr die hohe Anzahl an ETFs von 7 Stück, vor allem auch beim jährlichen Rebalancing?

auch erstmal irrelevant, da Du ja ETF abgeben möchtest. oder ist der Übertrag auf deine Kinder nur als "Steuersparmodell" gedacht? 

[Sapine]

vor 12 Minuten von Legolino:

- Sieht jemand noch einen groben Denkfehler oder in dieser Zielstruktur Optimierungspotential?

Auch wenn ich die EM eher noch etwas niedriger ansetzen würde, ist die Struktur absolut ok. 

vor 7 Minuten von Legolino:

- Habt ihr für euch eine Maximale Größe je ETF definiert, um nicht ein zu hohes ETF-Klumpenrisiko einzugehen?

Ein Klumpenrisiko gehst Du nicht wirklich ein, weil Du in einen Index investierst und nicht in Einzelaktien. Dabei ist es egal ob der ETF jetzt von Lyxor, Vanguard oder wem auch immer stammt. Eine Anbieterdiversifikation finde ich grundsätzlich ab einer gewissen Depotgröße sinnvoll. Ziel ist immer handlungsfähig zu bleiben auch wenn ein Anbieter zeitweise mal nicht zugänglich sein sollte. Aus gleichem Grund sollte man irgendwann auch über mehr als eine Bankverbindung und Depot verfügen. 

vor 7 Minuten von Legolino:

- Wie bewertet ihr die hohe Anzahl an ETFs von 7 Stück was die Kauf- und Verkaufskosten angeht, vor allem auch beim jährlichen Rebalancing?

Nachdem Du von den sechs ETFs nur drei tatsächlich besparst sehe ich kein Problem. Bei der Bewertung des Depots einfach die Positionen zum gleichen Index addieren, dann weißt Du wo Du gerade stehst mit Deiner Allokation. 

[slekcin]

Naja, am Ende sind es nur vier Positionen. Oder wie hast du vor die 3 ETFs auf den msci world Infex untereinander zu gewichten ? 

Bzgl. Kaufkosten. Das kommt natürlich auf dein Vermögen und deinen Broker an. Deine kleinste Position sind small Caps mit 10%. Du kannst ja leicht ausrechnen, wie viel diese vom soll abweichen müssen, damit die Handelskosten im Rahmen bleiben. 

[Legolino]

vor 19 Minuten von west263:

irrelevant 

 

auch erstmal irrelevant, da Du ja ETF abgeben möchtest. oder ist der Übertrag auf deine Kinder nur als "Steuersparmodell" gedacht? 

Mit dem Übertrag möchte ich vorrangig folgendes erreichen:

- Frühzeitiges übertragen von Aktienvermögen und meinem Kind etwas hinterlassen

 

Dass der Übertrag bei mir als auch bei meinem Kind einen Steuervorteil zur Folge hat ist ein ungewollter und netter Nebeneffekt.

[west263]

vor 6 Minuten von Legolino:

Mit dem Übertrag möchte ich vorrangig folgendes erreichen:

- Frühzeitiges übertragen von Aktienvermögen und meinem Kind etwas hinterlassen

na dann kläre erstmal, welche ETF  übertragen werden und dann kannst Du dir zum Rebalancing Gedanken machen

[Legolino]

Für die thesaurierenden ETFs habe ich folgende Produkte rausgesucht. Hierzu habe ich die Holzmeier Tabelle als Grundlage herangezogen:

 

IE00B4L5Y983: Ishares MSCI World, thesaurierend, TD:0,13 https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B4L5Y983

 

IE00BKM4GZ66: Ishares Emerging Markets IMI, thesaurierend, TD: -0,04 https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BKM4GZ66

 

Für den MSCI World habe ich bisher HSBC und Xtrackers im Depot, weshalb ich Ishares ausgewählt habe.

 

Für den EM IMI gibt es leider nur IShares in der Holzmeier Tabelle. 

 

Folglich habe ich zukünftig folgende Anbieter im Depot:

 

1x MSCI World --> HSBC

1x MSCI World --> Xtrackers

1x MSCI World --> Ishares

 

1x EM IMI --> IShares

1x EM IMI --> Ishares

 

1x Stoxx Europe 600 --> Ishares

 

1x MSCI Smapp Caps --> SPDR

 

Vom Gefühl her habe ich Ishares ein Tick zu viel gewichtet im Depot aber leider finde ich für EM IMI keinen anderen Anbieter. 

 

Sieht hier noch jemand Optimierungspotential?

[Merol Rolod]

vor 12 Minuten von Legolino:

Sieht hier noch jemand Optimierungspotential?

Nein!

[Bassinus]

vor 36 Minuten von Merol Rolod:

Nein!

+1

 

Vereinfachungspotential:

Ja!

[Schwachzocker]

vor 50 Minuten von Legolino:

Sieht hier noch jemand Optimierungspotential?

Ja, nehme den hier:

 

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Acc ISIN: IE00BK5BQT80

 

...und vergiss, dass Du jemals ein Depot besessen hast.

[Legolino]

vor 3 Minuten von Bassinus:

+1

 

Vereinfachungspotential:

Ja!

Inwiefern?

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Ja, nehme den hier:

 

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Acc ISIN: IE00BK5BQT80

 

...und vergiss, dass Du jemals ein Depot besessen hast.

Wie meinst du das mit dem letzten Satz? 

[stagflation]

Am 23.3.2022 um 16:29 von Legolino:

Ich habe 5 Jahre in die gesetzliche Rente eingezahlt, um meinen Anspruch nicht zu verlieren. Ansonsten baue ich meine Altersvorsorge rein auf dem bereits beschriebenen Gesamtportfolio auf.

 

Das solltest Du noch einmal überdenken. Wenn Du schlau bist, zahlst Du auch in Zukunft in die GRV ein. Es muss ja nicht der Maximalbeitrag sein - aber ein Rentenpunkt pro Jahr ist schon sinnvoll.

[Ramstein]

vor einer Stunde von Legolino:

Für die thesaurierenden ETFs habe ich folgende Produkte rausgesucht. Hierzu habe ich die Holzmeier Tabelle als Grundlage herangezogen:

 

Sieht hier noch jemand Optimierungspotential?

Dir ist klar, dass die Holzmeier Tabellen nicht mehr aktualisiert werden?

Du solltest auch hier schauen: https://www.trackingdifferences.com

 

[asche]

vor 10 Minuten von stagflation:

Wenn Du schlau bist, zahlst Du auch in Zukunft in die GRV ein. Es muss ja nicht der Maximalbeitrag sein - aber ein Rentenpunkt pro Jahr ist schon sinnvoll.

Sehe ich genauso. Stichworte (1) KVdR, (2) Reha, (3) wenn's mit der Anlage doch nicht so gut läuft, (4) Pfändungsschutz (während der ansparzeit), ...

[Legolino]

vor 16 Minuten von stagflation:

 

Das solltest Du noch einmal überdenken. Wenn Du schlau bist, zahlst Du auch in Zukunft in die GRV ein. Es muss ja nicht der Maximalbeitrag sein - aber ein Rentenpunkt pro Jahr ist schon sinnvoll.

Das ist nochmal ein valider Punkt über den ich die letzten Jahre ehrlich gesagt nicht mehr nachgedacht habe. Welche Vorteile siehst du darin?

[Gast240408]

1 hour ago, stagflation said:

 

Das solltest Du noch einmal überdenken. Wenn Du schlau bist, zahlst Du auch in Zukunft in die GRV ein. Es muss ja nicht der Maximalbeitrag sein - aber ein Rentenpunkt pro Jahr ist schon sinnvoll.

Aber auch solche Dinge beachten.

[stagflation]

vor 22 Minuten von myrtle:

Aber auch solche Dinge beachten.

 

Ja, das Statusfeststellungsverfahren kann in der Tat ein Problem werden. Bevor man einen Antrag auf freiwillige Versicherung stellt, sollte man sicher sein, dass man da durchkommt...

[Legolino]

vor 12 Minuten von stagflation:

 

Ja, das Statusfeststellungsverfahren kann in der Tat ein Problem werden. Bevor man einen Antrag auf freiwillige Versicherung stellt, sollte man sicher sein, dass man da durchkommt...

Ich bin mir nicht sicher, dass ich durchkomme, daher ist das Thema erstmal raus für mich. Aber danke für den wichtigen Hinweis

[stagflation]

Das Thema, mit dem Du Dich beschäftigen solltest, ist Risiko.

 

Ohne Risiko gibt es keine Rendite. Andersherum stimmt es aber nicht. Einfach "nur" risikoreich anlegen bringt keine hohe erwartete Rendite.

 

Beim Thema Geldanlage und auch bei der Altersvorsorge geht man folgendermaßen vor:

1. Man definiert Anlageziele und Anlagedauer
2. Man überlegt sich, wie viel Risiko man eingehen will
3. Man wählt die Anlageprodukte, die für das gewählte Risiko die bestmögliche erwartete Rendite ergeben.

Den Punkt 2 vermisse ich in diesem Thread. Stattdessen wird um einzelne ETFs diskutiert - also Punkt 3. Dieser Punkt ist aber völlig unwichtig, weil er sich fast automatisch aus Punkt 2 ergibt. @Schwachzocker hat völlig Recht: ein FTSE All-World würde völlig ausreichen. Wichtig hingegen ist die Anpassung des Aktien-ETFs an das gewählte Risiko. Auch hierfür gibt es Standard-Methoden, die man nur anwenden muss (Aufteilung das Anlagebetrags in risikoreich und risikoarm und entsprechendes Mischen).

 

Mein Eindruck ist, dass Du Dich noch nicht ausreichend mit dem Thema Risiko beschäftigt hast - und dass Du zu risikoreich vorgehst. Altersvorsorge (nur) über Aktien und kreditfinanzierte Immobilien und kein Erwerbseinkommen ist sehr riskant. Mit etwas Glück funktioniert es. Was aber ist, wenn es nicht funktioniert? Wenn es einen Aktien-Crash und eine lange Rezession gibt? Deine Alterskollegen, die einen festen und gut bezahlen Job haben, werden in 40 Jahren eine schöne, regelmäßige und sichere Rente bekommen? Wie wird es bei Dir aussehen? Ein wenig Risiko bei der Altersvorsorge ist okay, aber volles Risiko?

[Legolino]

vor einer Stunde von stagflation:

Das Thema, mit dem Du Dich beschäftigen solltest, ist Risiko.

 

Ohne Risiko gibt es keine Rendite. Andersherum stimmt es aber nicht. Einfach "nur" risikoreich anlegen bringt keine hohe erwartete Rendite.

 

Beim Thema Geldanlage und auch bei der Altersvorsorge geht man folgendermaßen vor:

1. Man definiert Anlageziele und Anlagedauer
2. Man überlegt sich, wie viel Risiko man eingehen will
3. Man wählt die Anlageprodukte, die für das gewählte Risiko die bestmögliche erwartete Rendite ergeben.

Den Punkt 2 vermisse ich in diesem Thread. Stattdessen wird um einzelne ETFs diskutiert - also Punkt 3. Dieser Punkt ist aber völlig unwichtig, weil er sich fast automatisch aus Punkt 2 ergibt. @Schwachzocker hat völlig Recht: ein FTSE All-World würde völlig ausreichen. Wichtig hingegen ist die Anpassung des Aktien-ETFs an das gewählte Risiko. Auch hierfür gibt es Standard-Methoden, die man nur anwenden muss (Aufteilung das Anlagebetrags in risikoreich und risikoarm und entsprechendes Mischen).

Ich habe mir zum Thema Risiko Gedanken gemacht und würde dir gerne meine Überlegungen dazu mitteilen:

Ich bin 33 Jahre alt und habe noch 25-30 Jahre zu arbeiten. Aus dieser Überlegung heraus habe die letzten Jahren agiert und daher meine Investitionen in ETFs und kreditfinanzierte Immobilien gepackt. Mein Gedanke war immer, dass wenn ich einmal im fortgeschrittenen Alter (55-60 Jahren) angekommen bin, die Immobilien entweder abbezahlt oder verkauft sind und ich somit ein Portfolio aus Aktien und abbezahlten Immobilien besitze. Über den Zeitpunkt nachzudenken, wann ich risikoarme Assets wie Gold oder Anleihen beimische, habe ich mir zwar Gedanken gemacht, wurde aber in meinem Thread darauf hingewiesen, dass es aus Renditegesichtspunkten erstmal sinnvoller ist die Immobilienkredite abzubezahlen, um danach dann risikoarme Assets beizumischen. 

Zitat

 

Mein Eindruck ist, dass Du Dich noch nicht ausreichend mit dem Thema Risiko beschäftigt hast - und dass Du zu risikoreich vorgehst. Altersvorsorge (nur) über Aktien und kreditfinanzierte Immobilien und kein Erwerbseinkommen ist sehr riskant. Mit etwas Glück funktioniert es. Was aber ist, wenn es nicht funktioniert? Wenn es einen Aktien-Crash und eine lange Rezession gibt? Deine Alterskollegen, die einen festen und gut bezahlen Job haben, werden in 40 Jahren eine schöne, regelmäßige und sichere Rente bekommen? Wie wird es bei Dir aussehen? Ein wenig Risiko bei der Altersvorsorge ist okay, aber volles Risiko?

Meinst du mit Erwerbseinkommen "Rente"?

[Legolino]

Ich habe in den letzten Wochen die Gunst der Stunde genutzt, um die besprochenen Punkte umzusetzen und das Depot entsprechend umzubauen:

 

Hierzu habe ich folgende Positionen steuerneutral verkauft:

 

1. Verkauf von Ishares MSCI EM IMI --> Orderkosten: ca. 69€

 

Folgende Positionen wurden gekauft:

 

1. FTSE All World (thesaurierend)

 

Die anderen Positionen sind noch stark im Plus, weshalb ein Verkauf nicht durchgeführt wurde.

 

Das Depot ist nun wie folgt strukturiert:

 

1x FTSE All World (-0,5% im Minus)

2x MSCI World (1x 50% im Plus, 1x 30% im Plus)

1x Stoxx Europe 600 (18% im Plus)

1x MSCI World Small Caps (-6% im Minus)

 

Würdest ihr die Positionen, die momentan im Plus sind 2x MSCI World und 1x Stoxx Europe 600, dennoch verkaufen oder einfach weiterhin im Depot belassen und nicht mehr besparen?

 

 

[west263]

vor 3 Stunden von Legolino:

Würdest ihr die Positionen, die momentan im Plus sind ...

ich würde es nicht nur von dem + im Depot abhängig machen, sondern auch von dem investierten Kapital.

 

Vielleicht solltest Du nochmal kurz zusammenfassen, in welche Richtung sich das Depot entwickeln soll. Ich pers. habe keine Lust mich durch die fast 100 Beiträge zu lesen, um das herauszufinden.

[Legolino]

vor 6 Minuten von west263:

ich würde es nicht nur von dem + im Depot abhängig machen, sondern auch von dem investierten Kapital.

 

Vielleicht solltest Du nochmal kurz zusammenfassen, in welche Richtung sich das Depot entwickeln soll. Ich pers. habe keine Lust mich durch die fast 100 Beiträge zu lesen, um das herauszufinden.

Gerne fasse ich nochmal zusammen.

 

Die Gesamtportolioverteilung SOLL:

 

65% Aktien, 30% Immobilien, 5% Cash

 

Das Depot soll sich in folgende Richtung entwickeln:

- Von einer BIP Gewichtung in eine MCAP Gewichtung (FTSE All World)

- Reduzierung von Rebalancingaktivitäten aufgrund des steigenden Vermögens

- Reduzierung von Orderkosten aufgrund von Rebalancingtransaktionen

- Wechsel von Ausschütter auf Thesaurierer

- Beimischung von Small Caps von 10%

 

Die Größe der Positionen beläuft sich auf folgende Verteilung:

 

1x FTSE All World: 180k (-0,5%; thesaurierend)

1x MSCI World: 65k (+ 50%; ausschüttend)

1x MSCI World: 77k (+23%: ausschüttend)

1x Stoxx Europe 600: 26k (18% im Plus; ausschüttend)

1x MSCI World Small Caps: 22k (-6% im Minus; thesaurierend)

 

In den FTSE All World werden in den nächsten 2 Wochen noch weitere 120k hinzukommen.