Anlage von 170.000 Euro in Krisenzeiten

[Germany]

vor 3 Minuten von Sapine:

Empfehlen ist das falsche Wort, ich habe mich für diesen hier entschieden

iShares MSCI World Consumer Staples IE00BJ5JP329

Der schüttet ungefähr 2 % aus jährlich

Vielen Dank Sapine. Habe ich mir notiert.

 

Da Ihr mir empfehlt, mich mit Risiko und Assetallokation zu beschäftigen: Gibt es eigentlich historische Daten, was der Maximum Drawdown eines Portfolios sein könnte, welches zu 60% aus Aktien, 30% aus Anleihen und 10% aus Gold/Commodities besteht?

[west263]

vor 1 Stunde von stagflation:

Stelle Dir einfach vor, Du würdest jetzt 900 k€ investieren. Wie würdest Du es machen?

ich denke, er würde die Quirin Bank fragen und ja zu dem angebotenem sagen.

[oktavian]

vor 34 Minuten von Germany:

Da Ihr mir empfehlt, mich mit Risiko und Assetallokation zu beschäftigen: Gibt es eigentlich historische Daten, was der Maximum Drawdown eines Portfolios sein könnte, welches zu 60% aus Aktien, 30% aus Anleihen und 10% aus Gold/Commodities besteht?

schaue dir mal backtesting tools an. z.B. https://backtest.curvo.eu/ kam bei google.

 

Auch "10-Year Annualized Rolling Returns" wären ein interessanter Suchbegriff.

 

 

vor 5 Stunden von Germany:

idealerweise würde ich gern 4500 bis 5000 Euro von der Summe erwirtschaften ( oder 3%).

ob das ideal ist, hängt wohl auch von der Inflation ab. Real 3% ist schon sehr schwer erreichbar. Dann gehen noch Steuern ab. Also wenn du real 3% nach Steuern meinst, würde ich sagen: geht nur mit Glück.

[stagflation]

vor 40 Minuten von Germany:

Da Ihr mir empfehlt, mich mit Risiko und Assetallokation zu beschäftigen: Gibt es eigentlich historische Daten, was der Maximum Drawdown eines Portfolios sein könnte, welches zu 60% aus Aktien, 30% aus Anleihen und 10% aus Gold/Commodities besteht?

 

Für so etwas gibt es http://backtest.curvo.eo.

 

Dieser Link sollte Dich direkt zu einem Portfolios aus 60% Aktien, 30% Anleihen, 5% Gold und 5% Rohstoffe führen.

 

EDIT: @oktavian war schneller!

[Germany]

Super, @stagflation, @Octavian

[Gast231208]

vor 20 Minuten von Germany:

Super ,... 

Magst du das "super" etwas konkretisieren?

Soll heißen: Und welchen Erkenntnisgewinn ziehst Du aus dem Link?

[ETFohneFisch]

vor 3 Stunden von smarttrader:

Warum Einzelwerte? Streuung der Dividende auf 12 Monate pro Jahr möglich.

Vor solchen Ansätzen würde ich ganz explizit abraten. Es (zu) viele Blogs und Bücher, die mit Dividenden ein großes Brimborium veranstalten und dabei ganz viele Anlegerfehler produzieren. Kern scheint immer zu sein, dass riskante Anlagen durch mehr oder weniger kompliziertes Theater einen Einkommensstrom wie die gesetzliche Rente "produzieren" sollen.

 

Warum ist es so wichtig, jeden Monat eine Zahlung zu bekommen? Wer genügend Geld ansparen kann, um davon selbstverantwortlich seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, sollte auch in der Lage sein, die Jahresausschüttung entsprechend auf die Monate zu verteilen.

 

Ich will gar keine Nebendiskussion darüber starten, mein Rat wäre aber wie auch von anderen empfohlen, erst mal ein Konzept zu überlegen, wie das gesamte Vermögen zum Lebensunterhalt beitragen kann und dann erst konkrete Produkte auszuwählen. Die schnelle Frage nach konkreten "Consumer Staples" stimmt mich da aber etwas pessimistisch (nicht persönlich nehmen, eher ein Wink mit dem Zaunpfahl).

[Germany]

vor einer Stunde von pillendreher:

Magst du das "super" etwas konkretisieren?

Soll heißen: Und welchen Erkenntnisgewinn ziehst Du aus dem Link?

Eine Reihe von Erkenntnisgewinnen: 

- das gesamte Vermögen betrachten, also Anlagen, die schon existieren plus neu anzulegende Gelder

- für das gesamte Vermögen eine Strategie erarbeiten, zuerst über Risikoneigung, Anlagehorizont und dann Assetallokation nachdenken

- erst dann, wenn die Assetallokation steht, dann konkrete Produkte in's Auge fassen

- nichts überstürzen, erst mal noch weitere Informationen sammeln, die derzeitige ökonomische Lage bei der Entscheidung mit einbeziehen

- man soll ein Portfolio aufbauen, dass man versteht und an das man glaubt und weiterlernen und sich weiterinformieren.

 

Gibt es noch weitere Aspekte, die ich beachten sollte? Wenn ja, her damit. Habe heute viel dazu gelernt bzw. altes Wissen aufgefrischt und dafür danke ich Euch. 

[qwertzui]

vor 6 Stunden von Germany:

Eine Reihe von Erkenntnisgewinnen

Toll was alles in so einem kleinen "super" stecken kann. Ich finde deine Erkenntnisse richtig gut. 

Vielleicht Hilfreich in dem Zusammenhang:

cfiresim.com ist ein super Tool um die Auswirkung einer konkreren Assetallokation auf die maximale Entsparrate zu untersuchen. Aber Achtung! Der hinterlegte Aktienindex ist der S&P 500 (für Amerikaner die einzige Option denkt man manchmal) 

 

vor 6 Stunden von Germany:

Gibt es noch weitere Aspekte

Eines noch: Kosten. Die verschiedenen Entnahmestrategien gehen davon aus, dass du mehr oder weniger die komplette Aktienrendite erhältst. Wenn dein Fonds nun schon 2% abzwackt, fehlt dir das für die Entnahme. Es gibt sehr viele Bücher, die dieses Thema wortreich behandeln, aber mir gefällt "Das kleine Handbuch des vernünftigen Investierens" von Jack Bogle am Besten. 

[ETFohneFisch]

vor 8 Stunden von Germany:

die derzeitige ökonomische Lage bei der Entscheidung mit einbeziehen

Da wäre ich persönlich sehr vorsichtig, weil der Markt die Zukunft schon ziemlich effizient bepreist. Ich würde höchstens Extreme wie "Negativzinsen bei 10-jährigen Staatsanleihen" berücksichtigen.

vor einer Stunde von qwertzui:

Die verschiedenen Entnahmestrategien gehen davon aus, dass du mehr oder weniger die komplette Aktienrendite erhältst. Wenn dein Fonds nun schon 2% abzwackt, fehlt dir das für die Entnahme.

Quirion ist mit 0,5% p.a. zwar nicht ganz in der Liga aktiver Fonds, aber doch schon relativ teuer. Auf lange Sicht werden sich auch diese Gebühren bemerkbar machen. Allerdings soll das NICHT heißen, dass du jetzt sofort alles in eigene Hände nehmen solltest.

[cruxer]

vor 9 Stunden von Germany:

Eine Reihe von Erkenntnisgewinnen: 

- das gesamte Vermögen betrachten, also Anlagen, die schon existieren plus neu anzulegende Gelder

- für das gesamte Vermögen eine Strategie erarbeiten, zuerst über Risikoneigung, Anlagehorizont und dann Assetallokation nachdenken

- erst dann, wenn die Assetallokation steht, dann konkrete Produkte in's Auge fassen

- nichts überstürzen, erst mal noch weitere Informationen sammeln, die derzeitige ökonomische Lage bei der Entscheidung mit einbeziehen

- man soll ein Portfolio aufbauen, dass man versteht und an das man glaubt und weiterlernen und sich weiterinformieren.

 

Gibt es noch weitere Aspekte, die ich beachten sollte? Wenn ja, her damit. Habe heute viel dazu gelernt bzw. altes Wissen aufgefrischt und dafür danke ich Euch. 

 

Den Beitrag könnte man fast sticky machen. Beinhaltet wirklich (fast) alles, was hier seit Jahren propagiert wird (und natürlich schon x-fach in anderen Threads steht ).

 

Einzige Ergänzung meinerseits (wobei das bei dir nicht so richtig passt): Irgendwann einfach mal anfangen und nicht der letzten Nachkommastelle nachjagen.

[Germany]

vor 3 Stunden von ETFohneFisch:

Da wäre ich persönlich sehr vorsichtig, weil der Markt die Zukunft schon ziemlich effizient bepreist. Ich würde höchstens Extreme wie "Negativzinsen bei 10-jährigen Staatsanleihen" berücksichtigen.

 

Damit meinte ich die Frage, ob ich zum jetzigen Zeitpunkt investieren soll, in Anbetracht der erwarteten düsteren Aussichten wie Inflation, Stagflation, Aktiencrash, Negativzinsen bei Anleihen etc. Auch hier im Forum wird das ja momentan sehr diskutiert und gewarnt (Cash halten etc.). bzw. nach der richtigen Strategie in solchen Zeiten gefragt. Habe auf diese Frage (als einzige) auch noch keine Antwort bekommen. Ich möchte nicht "in den Crash hinein" investieren und dann Jahre brauchen, um wieder auf den Wert der Anlage zum Einstiegszeitpunkt zurückzukommen. 

 

Wie ist das zu verstehen, @ETFohneFisch , wenn du sagst, dass "der Markt die Zukunft schon ziemlich effizient bepreist"? Und wie würdet Ihr das machen bezüglich jetzigem Einstieg? Eher nichts übereilen und sehen, wohin die Reise geht?

[Sapine]

Keiner weiß ob eine Stagflation kommt. Zeitpunkt, Dauer und Intensität sind ebenfalls nicht bekannt. Aber es besteht im Markt die Befürchtung dass es zu einer Stagflation kommen könnte. Jetzt ist die Frage, ob die aktuelle Markterwartung die Realität trifft oder nicht. Korrekturen nach unten sind nur zu befürchten, wenn die wirtschaftliche Entwicklung hinter den eingepreisten Erwartungen zurück bleibt. Es bleibt immer ein Risiko, dass es schlimmer kommt als befürchtet. Genauso gibt es aber auch die Chance, dass es besser wird als erwartet. 

 

Nicht zu investieren bedeuten den sicheren realen Wertverlust in höhe der Inflation mitzunehmen. Die Frage ist, ob man mit einer Investition beispielsweise in Aktien, besser sein wird als die Nullrendite von Cash. Wenn man annimmt, dass die heutige Situation in etwa mit der Ölkrise von 1973 vergleichbar ist und den folgenden Jahren von steigenden Preisen und Arbeitslosigkeit, könnte man die Entwicklung der Aktienkurse aus dieser Zeit zum Vergleich heranziehen. Tatsächlich hat der Investitionszeitraum 1972 - 1982 eine der niedrigsten Renditen gebracht für einen 10-Jahreszeitraum. Und dennoch lag sie mit 1,7 % p.a. (nominal) immer noch höher als die Rendite für Cash. Nachdem Du ein Jahr älter bist als ich solltest Du Dich an diese Zeiten noch erinnern können. 

 

Eine weitere Frage ist Deine Anlagedauer von 10 Jahren. Willst Du das Geld danach tatsächlich für einen anderen Zweck verwenden oder soll es einfach Deine Alterseinkünfte aufstocken solange du lebst? In letzterem Fall wäre es vernünftiger auf die Rendite für 15 Jahre zu schauen als auf die für 10 Jahre. Und da kommt man für 1972 - 1987 dann schon auf eine jährliche Rendite von über 5 %. Das ist in Anbetracht der damals hohen Inflation real immer noch ein Wertverlust, aber zumindest kein dramatischer mehr. 

 

Die Korrektur an den Börsen in diesem Jahr zeigt, dass der Markt nicht von einer derart schlechten Entwicklung ausgeht wie in den Jahren nach dem Ölschock. Das ist sicher keine Garantie aber gibt zumindest einen Ausblick. 

 

Renditedreieck MSCI World 

[ETFohneFisch]

vor 1 Stunde von Germany:

Damit meinte ich die Frage, ob ich zum jetzigen Zeitpunkt investieren soll, in Anbetracht der erwarteten düsteren Aussichten wie Inflation, Stagflation, Aktiencrash, Negativzinsen bei Anleihen etc.

Irgendwas ist immer:

• 2008/2009: Die Welt geht unter, das gesamte Finanzsystem wird kollabieren.
• Schicksalsjahr 2010: "Die Konjunkturforscher sagen einen Aufschwung voraus. Doch für viele Unternehmen fängt die Krise erst an.": „Nur wer genug Bares hat, überlebt.“, „Als die Welt noch einfacher war...“, „Aufschwung? ... Eher spitze sich die Krise noch mal deutlich zu: "Das Gerede von einer raschen Erholung ist Wunschdenken. Wir haben eine lange Schwächeperiode vor uns."“
• 2012: Warum kriegt Europa die Eurokrise nicht in den Griff?
• 2014: Sorgen um deutsche Wirtschaft: „Auch in Deutschland grassiert plötzlich die Angst vor einer Rezession. Der IWF und führende Konjunkturforscher senken ihre Wachstumsprognose für 2014 deutlich. Beim Stresstest der Europäischen Zentralbank fallen 25 von 130 Banken durch.“
• 2015/2016: Industrie sieht große Risiken in 2016, Wirtschaft wächst 2016 kräftig - 2017 lauern Risiken: „Nach einem überraschend kräftigen Wachstum 2016 dürfte die deutsche Wirtschaft an Fahrt verlieren.“
• 2019: Die deutsche Wirtschaft sendet Notsignale: „ Die Industrie in Deutschland hat im zweiten Halbjahr 2018 den Rückwärtsgang eingelegt. Das ist kein Ausreißer, die Wirtschaft befindet sich im Abschwung.“

 

Und das waren nur Nachrichten aus Deutschland der letzten paar Jahre. Rückblickend kommt einem vieles davon kleinlich und unwichtig vor. Aber damals?

 

Wenn man ernsthaft vorhat, 10 Jahre und mehr zu investieren, sollte man sich auch fragen, was in dieser Zeit alles Positives passieren könnte. Werden die aktuellen Krisen in 10 Jahren über 10 Jahre sämtliche Unternehmensgewinne auffressen?

 

Klar ist für mich: Wer abwartet "bis sich alles beruhigt hat", wird nie investieren. Es wird immer Warnungen vor diesen oder jenen Problemen geben. Manche dieser Risiken werden sich manifestieren (= Kurseinbruch), manche nicht.

 

Der historische Klassiker und Augenöffner für mich ist immer noch „The Death of Equities“ (BusinessWeek 1979).

[Ramstein]

Dazu diese Graphik:

 

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden von Germany:

Damit meinte ich die Frage, ob ich zum jetzigen Zeitpunkt investieren soll, in Anbetracht der erwarteten düsteren Aussichten wie Inflation, Stagflation, Aktiencrash, Negativzinsen bei Anleihen etc.

Hmmmm, alle sehen die Zukunft düster?

Dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß die Zukunft doch besser wird als derzeit befürchtet.

Dann wäre JETZT doch ein guter Zeitpunkt, um jetzt in den Markt einzusteigen und sein Geld zu investieren.

 

Dies ist keine konkrete Kaufempfehlung sondern einfach mal eine andere Art, über die Probleme nachzudenken.

[Schwachzocker]

vor 5 Stunden von Germany:

Damit meinte ich die Frage, ob ich zum jetzigen Zeitpunkt investieren soll, in Anbetracht der erwarteten düsteren Aussichten wie Inflation, Stagflation, Aktiencrash, Negativzinsen bei Anleihen etc. Auch hier im Forum wird das ja momentan sehr diskutiert und gewarnt (Cash halten etc.). bzw. nach der richtigen Strategie in solchen Zeiten gefragt. Habe auf diese Frage (als einzige) auch noch keine Antwort bekommen....

Auf die Frage: "Wie sieht die Zukunft aus?" wirst Du auch keine vernünftigen Antworten bekommen. Wüsste man das mit hinreichender Sicherheit, dann wäre eine Aktienanlage völlig risiko- und renditelos.

 

vor 5 Stunden von Germany:

...Ich möchte nicht "in den Crash hinein" investieren und dann Jahre brauchen, um wieder auf den Wert der Anlage zum Einstiegszeitpunkt zurückzukommen.

Niemand möchte das. Es möchte auch niemand die Beulenpest haben. Das ist eben Risiko.

[Germany]

Mache mich gerade in anderen, ähnlichen Threads bezüglich Assetallokation, Einstiegszeitpunkt etc. kundig und habe noch diese Tipps gefunden, die ich für meine Situation beherzigen werde: 

 

Aus dem nachfolgendenThread:

1. "Bei Deinem (Anm.:Threadersteller)aktuellen Finanzbedarf sollten 10 % Cash in fünf Jahren genügen, um für zwei Jahre safe zu sein und den Puffer solltest Du zu dem Zeitpunkt mindestens haben. Drei Jahre wären besser. Das größte Risiko neben zu wenig Rendite durch zu niedrige Aktienquote ist, die Gefahr eines Börseneinbruchs zu Beginn des retirements. Den muss man durchhalten können." 

2. Änleihen-ETFs mit längerer Duration in Erwartung von Zinssteigerungen jetzt nicht kaufen. Ist mir nun schon mehrfach in Beiträgen über den Weg gelaufen. 

 

[Gast231208]

Auch noch was zum Lesen für @Germany 

https://www.whitecoatinvestor.com/bernstein-says-stop-when-you-win-the-game/  

https://www.whitecoatinvestor.com/how-much-is-enough/

 

PS    Durchaus wert ein wenig darüber nachzudenken

https://www.businessinsider.de/wissenschaft/renommierter-onkologe-erklaert-warum-er-nicht-aelter-als-75-jahre-werden-moechte-2018-8/ 

 

 

[Germany]

vor 5 Minuten von pillendreher:

Auch noch was zum Lesen für @Germany 

https://www.whitecoatinvestor.com/bernstein-says-stop-when-you-win-the-game/  

https://www.whitecoatinvestor.com/how-much-is-enough/

 

Vielen Dank für die Links! Habe den ersten schon mal überflogen: Geringerer Anteil an risikobehafteten Anlagen im Alter. Gute Strategie, Schritt für Schritt in risikoarme Anlagen umzuschichten, wenn es soweit ist.  Deshalb ist mein Anlagehorizont auch erst einmal nur 10 Jahre (für die höheren RK). 

[stagflation]

@Germany: wenn Du 900 k€ zur Verfügung hast und jeden Monat einen Wert von heute 3 k€ entnehmen willst, dann wird Dein Geld irgendwann alle sein.

 

Dein Hauptproblem ist also, dass Du schauen musst, dass das Geld bis zu Deinem Tod reicht.

 

Bei einem solchen Entnahmedepot gibt es zwei Probleme:

• Kleine Änderungen am Anfang können zu großen Änderungen am Ende führen
• Je näher du dem Ende kommst, desto weniger wirst Du reagieren können.

Wenn Du also beispielsweise erst mit 82 merkst, dass Dein Geld nur bis 85 reicht, wirst Du nichts mehr machen können. Wenn Du schon mit 72 merkst, dass Dein Geld nur bis 85 reicht, wird vermutlich bereits eine kleine Verringerung der monatlichen Entnahmen ausreichen, um das Ende wieder auf 91 zu verlängern. Du musst also recht genau monitoren, wie sich Dein Portfolio entwickelt und ggf. frühzeitig gegensteuern.

 

Mein Tipp: rechne verschiedene Verläufe mit Excel oder LibreOffice Calc durch. Erstelle eine Liste, wie viel Geld in welchem Alter vorhanden sein muss und überprüfe jedes Jahr, ob Du noch im grünen Bereich bist. Wenn Du merkst, dass Du nicht mehr im grünen Bereich bist: steuere frühzeitig gegen. Je früher Du gegensteuerst, desto besser. Nichts ist schlimmer, als wenn Dein Geld irgendwann alle ist und Du nichts mehr machen kannst.

 

Also fange an zu rechnen. Und verlass Dich nicht auf Daumenregeln (wie die ominöse 4%-Regel), die manchmal funktionieren - und manchmal auch nicht.

[Germany]

Vielen Dank für den Hinweis. Werde ich auf jeden Fall berücksichtigen.

[Zasterbart]

vor 59 Minuten von stagflation:

@Germany:Und verlass Dich nicht auf Daumenregeln (wie die ominöse 4%-Regel), die manchmal funktionieren - und manchmal auch nicht.

In der Trinity-Studie wird das Zustandekommen der "ominösen" 4% genau beschrieben - insbesondere die Randbedingungen, die beim Zitieren gerne "vergessen" werden; daran ist nichts ominös.

Natürlich bezieht sich das nur auf historische Entwicklungen, worauf sonst?

 

 

[stagflation]

@Zasterbart: wenn sich ein 42 jähriger FIRE-Anhänger auf die 4%-Regel verlässt - und 20 Jahre später das Geld alle ist: dann geht er halt im Supermarkt jobben und sitzt an der Kasse. Was soll's! Wenn sich ein 66-jähriger auf die 4% Regel verlässt und mit 80 das Geld alle ist, kann der nicht mehr arbeiten gehen. Dann isch "Game Over"! Das ist der kleine Unterschied. Im Rentenalter darf es nicht passieren, dass das Geld irgendwann alle ist. Deswegen sollte man meiner Meinung nach richtig rechnen. Aber klar - das kann jeder sehen, wie er will.

[Bast]

vor 10 Stunden von pillendreher:

Auch noch was zum Lesen für @Germany 

https://www.whitecoatinvestor.com/bernstein-says-stop-when-you-win-the-game/  

 

Meine Empfehlung für @Germany:

https://hartmutwalz.de/krisen-angst-und-risiken/

 

Und als weiterführende Lektüre:

https://hartmutwalz.de/einfach-genial-entscheiden-im-falle-einer-finanzkrise/