Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

[cjdenver]

Am 10.9.2023 um 18:58 von cfbdsir:

Da kein unwirtschaftliches Verfahren entwickelt wurde, ist ein wirtschaftliches Verfahren wahrscheinlich unmöglich.

 

Die Logik hinter diesem Satz musst du mal erklären bitte.

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von cfbdsir:

Die Blockhaindatenbankeinträge

Ich hoffe mal, dass das ein Typo war und nicht "Herr H." 2.0 

[cfbdsir]

vor 15 Minuten von cjdenver:

 

Die Logik hinter diesem Satz musst du mal erklären bitte.

Die meisten Erfindungen sind unwirtschaftlich. Kommen nie zum kommerziellen Einsatz. Z.B. Kokainsynthese.

 

Gold lässt sich im Labor (unwirtschaftlich!) genausowenig wie in einer gedachten Maschine durch Transmutation herstellen. Wieso die Physik das nicht erlaubt musst du nachlesen.

 

Wenn es kein gedachtes oder im Labor durchgeführtes Verfahren gibt dann ist das wirtschaftlich nicht machbar. Selbst die Gewinnung von Gold aus Meerwasser lohnt sich bei heutigen Preisen nicht und das obwohl sie machbar ist und erwiesenermaßen funktioniert.

 

Wieso Bitcoin kein Pyramidensystem sein soll selbst wenn sich unsere Physiker irren und Gold, nicht nur im Märchen, aus anderen Rohstoffen, wie Stroh, gewinnbar wäre, leuchtet mir nicht ein.

[SlowHand7]

vor 1 Stunde von cfbdsir:

Wieso Bitcoin kein Pyramidensystem sein soll selbst wenn sich unsere Physiker irren und Gold, nicht nur im Märchen, aus anderen Rohstoffen, wie Stroh, gewinnbar wäre, leuchtet mir nicht ein.

Du könntest mal nachlesen was ein Pyramidensystem ist. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem

 

Was davon trifft auf Bitcoin zu?

Niemand wird angeworben, niemand bekommt Provisionen von Dritten.

Bitcoin ist einfach eine commodity wie Gold die zum Marktpreis gehandelt wird.

 

Die Frage nach dem inneren Wert ist sicher eine Glaubensfrage. Auch weil viele Menschen die Sache gar nicht verstehen.

Ich sehe da zunächst die Herstellungskosten.

Und dann hat BTC eben auch einen Nutzwert.

Anbieter die Wertpapiere mit Lieferanspruch auf BTC anbieten möchten müssen die Coins auch entsprechend kaufen und halten.

[cfbdsir]

vor 50 Minuten von SlowHand7:

Was davon trifft auf Bitcoin zu?

Niemand wird angeworben, niemand bekommt Provisionen von Dritten.

Wofür Provisionen? Die TeilnehmerInnen machen aus eigenem Antrieb mit. Sie versprechen sich Gewinne durch neue TeilnehmerInnen denen sie ihre Datenbankeinträge verkaufen wollen. 

 

Der Kern ist die Unerfüllbarkeit wenn frisches Geld versiegt.

 Der Kollaps erfolgt zwangsläufig, da die Gesamteinlage bzw. die Zahl der Teilnehmer exponentiell wachsen müsste, was in einer Welt begrenzter Ressourcen auf Dauer nicht möglich ist. (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem)

vor 55 Minuten von SlowHand7:

Die Frage nach dem inneren Wert ist sicher eine Glaubensfrage.

Dann wäre der Kauf der Tokens eine religiöse Handlung. 

 

Ökonomisch ist es sinnlos Geld in etwas hineinzustecken, dass nur etwas kostet, weil es etwas kostet. 

[cfbdsir]

vor einer Stunde von SlowHand7:

Und dann hat BTC eben auch einen Nutzwert.

Anbieter die Wertpapiere mit Lieferanspruch auf BTC anbieten möchten müssen die Coins auch entsprechend kaufen und halten.

Die haben dadurch nur immer noch keinen Nutzwert. Ob Wertpapiere darauf lauten oder nicht: das erzeugt keinen Nutzwert.

 

Niemand kauft eine Rolex wegen des Nutzwertes. Jede 10 EUR-Uhr ist genauer. Wenn niemand mehr klobige, laut tickende Uhren, die wartungsintensiv und ungenau sind, haben will, dann verfallen sie wertlos. 

 

Ein Bitcoin lässt sich zur Demonstration ökonomischer Macht und Verschwendungslust nicht genausogut nutzen wie eine Markenuhr. Wofür dann? Der Beweggrund sich Anteile zu kaufen ist stets der, dass die KäuferInnen sich Reichtum davon versprechen. Doch das verleiht ihm keinerlei inneren Wert. (Dividenden, Zinsen oder Nutzwert)

[Stillhalter]

10 hours ago, cfbdsir said:

Ein Bitcoin lässt sich zur Demonstration ökonomischer Macht und Verschwendungslust nicht genausogut nutzen wie eine Markenuhr.

Bitcoin lässt sich sogar ausserordentlich gut dafür nutzen. Das Zielpublikum ist halt ein anderes als bei einer Rolex.

[Limit]

vor 12 Stunden von SlowHand7:

Niemand wird angeworben, niemand bekommt Provisionen von Dritten.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber mein Eindruck ist, dass es bei der Mehrheit der Transaktionen nicht darum geht etwas zu bezahlen, sondern darum Geld zu investieren. Der Grund das zu tun ist die Hoffnung auf steigende Preise. Damit es dazu kommt, muss aber immer mehr Geld hineingesteckt werden. Als Besitzer von Bitcoins hat man also einen sehr großen Anreiz andere davon zu überzeugen ebenfalls in Bitcoins zu investieren, denn dadurch werden die eigenen Bitcoins mehr Wert. Das mag keine Provision im herkömmlichen Sinne sein, aber der Mechanismus ist der gleiche.

Man kann sich auch einfach mal überlegen, was passiert, wenn nicht immer mehr Geld in Bitcoin fließt. Die Preise würden nicht weiter steigen, die Investoren, die einfach nur auf Profit aus sind, schichten ihr Kapital um. Das führt zu fallenden Kursen und die führen zu weiteren Abflüssen. Das Prinzip gibt es auch bei anderen Anlageklassen, aber dort gibt es eben neben einem Kurswert auch noch einen inneren Wert, der davon unabhängig ist. Bei Aktien und Anleihen gibt es neben den Ausschüttungen auch noch den Buchwert, bei Immobilien und Rohstoffen gibt es den Nutzwert. Bei "klassischen" Währungen ist der Wert durch Gesetze an die Wirtschaftsleistung des Landes gekoppelt. Was wäre die Entsprechung bei Bitcoin?

 

vor 12 Stunden von SlowHand7:

Bitcoin ist einfach eine commodity wie Gold die zum Marktpreis gehandelt wird.

Eben nicht. Bitcoin ist fast ausschließlich ein Spekulationsobjekt. Die Hoffnung auf immer weiter steigende Preise ist das einzige, das ihm einen Wert verleiht.

 

vor 12 Stunden von SlowHand7:

Ich sehe da zunächst die Herstellungskosten.

Und dann hat BTC eben auch einen Nutzwert.

Anbieter die Wertpapiere mit Lieferanspruch auf BTC anbieten möchten müssen die Coins auch entsprechend kaufen und halten.

Hundehaufen haben auch Herstellungskosten, ich brauche einen Hund, ich muss ihn füttern und Steuern zahlen und trotzdem haben die Hundehaufen keinen Wert.

Derivate erzeugen keinen Nutzwert. Sie sind einfach nur eine andere Form den Basiswert zu handeln.

[Michaael]

Ich stelle mir immer die Frage, wieso es Menschen gibt die weit mehr gebildet sind als ich und länger an der Börse tätig sind, ebenso wesentlich mehr Bücher lesen als ich, kein Nutzwert in Bitcoin sehen.

Liegt es an den Altersunterschieden? Oder woran liegt es?

 

Wenn der Staat keine Kontrolle über dein Vermögen bekommen kann, ist das kein Nutzen?

Der Überschüssige Strom den es auf der Welt gibt, wird nun von Miner verwendet, ist das kein realer nutzen?

 

Vielleicht liegt es auch an mir das ich noch zu wenig wissen über viele Dinge habe, das ich deshalb ein nutzen in Bitcoin sehe..

[SlowHand7]

vor 3 Minuten von Limit:

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber mein Eindruck ist, dass es bei der Mehrheit der Transaktionen nicht darum geht etwas zu bezahlen, sondern darum Geld zu investieren.

 

Derivate erzeugen keinen Nutzwert. Sie sind einfach nur eine andere Form den Basiswert zu handeln.

Du scheinst da ja generell negativ eingestellt zu sein.

Natürlich wird mit Bitcoin kaum bezahlt sondern investiert.

Die Geldmengenausweitung ist im Gegensatz zu FIAT begrenzt und die Inflation bekannt.

 

Derivate erzeugen durchaus einen Nutzwert.

Für den Emittenten ja offensichtlich, sonst würde er das nicht machen.

Und der Anleger bekommt Möglichkeiten die er sonst nicht hätte.

 

Warum sind Institutionen wohl so scharf darauf einen Bitcoin ETF anzubieten?

[bmi]

Im Folgenden spreche ich NUR von Bitcoin:

 

Bitcoin ist mMn wie ein trojanisches Pferd, das sich auf verschiedene Wege in deine Gedanken frisst.

 

Viele kommen aus Gier / NGU (Numbers Go Up) und entdecken plötzlich gesundes Geld; was eine niedrige Zeitpräferenz bedeutet; die Wichtigkeit von Anonymität und Privatsphäre; Eigenverantwortung; Sparsamkeit; Kein Kontrahentenrisiko; feste Regeln; ...

 

Habe hier u.a. geschrieben, wo ich den langfristigen Nutzwert sehe:

 

[Jennerwein]

vor 13 Minuten von Michaael:

Ich stelle mir immer die Frage, wieso es Menschen gibt die weit mehr gebildet sind als ich und länger an der Börse tätig sind, ebenso wesentlich mehr Bücher lesen als ich, kein Nutzwert in Bitcoin sehen.

Liegt es an den Altersunterschieden? Oder woran liegt es?

Vielleicht Erfahrung

[bmi]

vor 2 Minuten von Jennerwein:

Erfahrung

Aka. festgefahrene Denkmuster

[Jennerwein]

vor 21 Minuten von Michaael:

Wenn der Staat keine Kontrolle über dein Vermögen bekommen kann, ist das kein Nutzen?

Der Überschüssige Strom den es auf der Welt gibt, wird nun von Miner verwendet, ist das kein realer nutzen?

Der temporäre Überschussstrom kann auch gespeichert werden. Pumpspeicherkraftwerk usw. Dann ist die Energie gespeichert.

 

 

[Stillhalter]

23 minutes ago, Limit said:

bei Immobilien und Rohstoffen gibt es den Nutzwert .... Was wäre die Entsprechung bei Bitcoin?

Bitcoin hat einen sehr hohen Nutzwert. Vielleicht nicht für dich, aber zb. für

 

- Menschen ohne Zugang zum Bankensystem
- Menschen in Hochinflationsländern, die auf Grund von Kapitalkontrollen nicht oder nur schwer in USD investieren können

- Menschen in "failed states"
- Menschen, die keine Lust auf das ausufernde KYC/AML von Kreditinstituten/Zahlungsdienstleistern haben
- Menschen, die Geld senden wollen, ohne von der Gnade der Banken/Regierungen angewiesen zu sein
- Menschen, die auf der Flucht sind und ihr Hab und Gut über Grenzen und/oder gefährliche Gebiete transportieren müssen
- Menschen, die den Banken und/oder dem jetzigen Finanz-/Bankensystem nicht trauen

Dies nur ein paar Beispiele. 

[reko]

vor 20 Minuten von Stillhalter:

Bitcoin hat einen sehr hohen Nutzwert. Vielleicht nicht für dich, aber zb. für ..

Die Aufzählung ist vorgeschobene Phantasie. Keiner dieser Gruppen nutzt Bitcoin in größeren Umfang. Bitcoin hat bisher nur einen Nutzwert für Bitcoin-Spekulanten. Für eine weitergehenden Nutzwert müßte Bitcoin als alleinige Weltwährung allgemein akzeptiert werden. Das ist sehr unwahrscheinlich.

Den Versuch in El Salvador Bitcoin als Parallelwährung zu etablieren sehe ich als gescheitert an. Die Verwendung von Bitcoin ist homöopatisch im Vergleich zu USD.

[Stillhalter]

12 minutes ago, reko said:

Die Aufzählung ist vorgeschobene Phantasie. Keiner dieser Gruppen nutzt Bitcoin in größeren Umfang. Bitcoin hat bisher nur einen Nutzwert für Bitcoin-Spekulanten. Für eine weitergehenden Nutzwert müßte Bitcoin als alleinige Weltwährung allgemein akzeptiert werden. Das ist sehr unwahrscheinlich.

Den Versuch in El Salvador Bitcoin als Parallelwährung zu etablieren sehe ich als gescheitert an. Die Verwendung von Bitcoin ist homöopatisch im Vergleich zu USD.

Da liegst Du aber so was von falsch.
Ich habe zahlreiche Berichte gelesen, in denen Bitcoin (und andere Cryptos) von Venezuelanern bei der Flucht genutzt wurde und sie nur deshalb überlebt haben.
Zahlreiche Spenden in die Ukraine wurden via Bitcoin (und anderen Cryptos) abgewickelt
In Argentinien und Venzuela werden wahnsinnig viele (auch grosse) Transaktionen via Bitcoin (und anderen Cryptos) abgewickelt
In der Türkei ist an jeder Ecke ein Bitcoin-Geldwechsler
Hier bei uns (Dubai) ebenfalls

Und zu guter Letzt ist ein grosser Teil der richtig grossen Wale, nur aus einem Grund in BTC eingestiegen, nämlich dem, dass sie dem Banken- und Finanzsystem nicht trauen und keine Lust auf Bevormundung haben. Und genau diese Wale haben nicht bei 65k verkauft, und werden es auch nicht bei 250k.

[SlowHand7]

vor 17 Minuten von reko:

Die Aufzählung ist vorgeschobene Phantasie. Keiner dieser Gruppen nutzt Bitcoin in größeren Umfang. Bitcoin hat bisher nur einen Nutzwert für Bitcoin-Spekulanten. Für eine weitergehenden Nutzwert müßte Bitcoin als alleinige Weltwährung allgemein akzeptiert werden. Das ist sehr unwahrscheinlich.

Den Versuch in El Salvador Bitcoin als Parallelwährung zu etablieren sehe ich als gescheitert an. Die Verwendung von Bitcoin ist homöopatisch im Vergleich zu USD.

Sicherlich alles nur Zufall den man ignorieren kann.  

 

https://www.coinkurier.de/tuerkei-uebernimmt-fuehrung-anzahl-der-krypto-besitzer-steigt-um-27-und-ist-damit-der-am-schnellsten-wachsende-krypto-markt/

 

[Stillhalter]

Der Uhrenhändler meines Vertrauens wickelt 7-8 stellige Dollarbeträge MONATLICH ab, nahezu alles in Crypto. Und das ist nur ein Händler, in einem kleinen Land. Du hat keine Ahnung wieviele Immobilien, Luxusautos und sonstige hochpreisige Güter weltweit in BTC (und anderen Cryptos) gehandelt werden. 

[Michaael]

vor 50 Minuten von reko:

Die Aufzählung ist vorgeschobene Phantasie. Keiner dieser Gruppen nutzt Bitcoin in größeren Umfang. Bitcoin hat bisher nur einen Nutzwert für Bitcoin-Spekulanten. Für eine weitergehenden Nutzwert müßte Bitcoin als alleinige Weltwährung allgemein akzeptiert werden. Das ist sehr unwahrscheinlich.

Den Versuch in El Salvador Bitcoin als Parallelwährung zu etablieren sehe ich als gescheitert an. Die Verwendung von Bitcoin ist homöopatisch im Vergleich zu USD.

Du kannst doch nicht eine Staatliche Währung mit ein freiem Geld vergleichen..

Der USD wird aufgezwungen, Bitcoin wächst organisch.

 

Wer würde denn USD verwenden wenn es keine Staatliche Währung wäre?

Ob USD dann mehr Nutzer hätte als Bitcoin?

[Limit]

vor 54 Minuten von SlowHand7:

Du scheinst da ja generell negativ eingestellt zu sein.

Ich finde Crypto-Währungen durchaus interessant und sehe darin auch Potential. Allerdings ist Bitcoin mMn eine Perversion von dem was eine "gute" Crypto-Währung sein könnte. Es ist ein von Angst und Gier getriebenes Spielzeug das einige sehr reich und andere sehr arm machen wird.

 

vor einer Stunde von SlowHand7:

Natürlich wird mit Bitcoin kaum bezahlt sondern investiert.

Und damit ist es eine Währung, die ihre Aufgabe nicht erfüllt. Es mag als Währung konzipiert sein und man könnte es als Währung nutzen nur solange das nicht geschieht, ist es dann überhaupt eine Währung oder einfach nur ein reines Spekulationsobjekt?

 

vor 26 Minuten von SlowHand7:

Sicherlich alles nur Zufall den man ignorieren kann.  

 

https://www.coinkurier.de/tuerkei-uebernimmt-fuehrung-anzahl-der-krypto-besitzer-steigt-um-27-und-ist-damit-der-am-schnellsten-wachsende-krypto-markt/

Es gab auch eine Zeit, da waren Kredite in Schweizer Franken sehr beliebt in der Türkei. Für viele hat das kein gutes Ende genommen und bei Bitcoin könnte sich das wiederholen.

[Michaael]

vor einer Stunde von Jennerwein:

Der temporäre Überschussstrom kann auch gespeichert werden. Pumpspeicherkraftwerk usw. Dann ist die Energie gespeichert.

 

 

Wieso hast du das Video mit hochgeladen ? Möchtest du mir damit etwas sagen`?

 

Zu dem Überschüssigen Strom, ich habe nur ein Nutzwert aufgezählt. Heißt ja nicht direkt das nur Bitcoin die einzige Möglichkeit bietet den Überschüssigen Strom zu verwenden. Aber Bitcoin bietet diese Möglichkeit.

Es sollte auf der Welt immer mehrere Optionen zur Auswahl stehen, nicht nur eine. 

[The Statistician]

vor 15 Stunden von cfbdsir:

Wieso Bitcoin kein Pyramidensystem sein soll [...] leuchtet mir nicht ein.

Uh, der Spaß geht wieder los...alle paar Monate kommt der Spaß ja auf. Jeder, der meint Bitcoin sei ein Schneeballsystem/Pyramidsystem weiß schlicht nicht wovon er schreibt. Es fängt schon damit an, dass solche System ein Geschäftsmodell beschreiben, was grundlegend schon einmal nichts mit dem Bitcoin-Netzwerk zu tun hat. Hinzu kommt, dass du und andere nicht einmal merken, dass man sich mit der Behauptung widerspricht. Wenn man Kapitalzuflüsse oder die aktiven Adressen als Nutzer definiert, so gab es oft Zeiten, in denen die Nutzer bei Bitcoin stark gesunken sind. Jedes Schneeballsystem bricht in solchen Situationen in sich zusammen. Doch heute gibt es Bitcoin immer noch, nichts ist zusammengebrochen und der Preis weit über dem Niveau von vor einigen Jahren, wo es teils mehr Kapitalzuflüsse gab als es derzeit der Fall ist. 

Am 17.1.2022 um 17:08 von tyr:

Ich vermisse im WPF eher die Diskussion, wie hoch denn der Portfolioteil an KW sein sollte. 0, 2, 5, 10 oder 20%?

Worüber soll man denn da diskutieren? Der Anteil hängt stark von den eigenen Annahmen und der eigenen Risikotoleranz ab. Für manche ist alles über 0% absurd und für andere ist alles unter 50% nur zu belächeln.

vor 38 Minuten von reko:

Bitcoin hat bisher nur einen Nutzwert für Bitcoin-Spekulanten. Für eine weitergehenden Nutzwert müßte Bitcoin als alleinige Weltwährung allgemein akzeptiert werden. Das ist sehr unwahrscheinlich.

Bitcoin muss keine Weltwährung werden um einen nennenswerten Nutzen aufzuweisen. Es reicht bereits vollkommen aus, wenn man Bitcoin als Wertaufbewahrung nutzen kann, auf die keine Regierung der Welt zugreifen kann. Und natürlich gibt es heute noch sehr viel Spekulation, gerade weil viele hier das Potential sehen und dadurch natürlich auch davon profitieren möchten. Das kann an der Stelle aber auch vollkommen indirekt passieren. Diejenigen, die von Bitcoin überzeugt sind und regelmäßig Bitcoins kaufen würde man an der Stelle fälschlicherweise als Spekulanten bezeichnen.

 

Während Personen wie Larry Fink ihre Abneigung zu Bitcoin fallen gelassen haben und de facto eine 180 Grad Wende bei ihrer Meinung hingelegt haben, meinen manche immer noch, dass Bitcoin nur ein Luftschlösschen sei, welches in naher Zukunft verschwindet. Vielleicht hilft ein Blick in Länder mit nicht so attraktiver Rechtssicherheit wie in den meisten westlichen Ländern. Da sind viele IMO sehr verwöhnt...

[Michaael]

vor 13 Minuten von Limit:

Ich finde Crypto-Währungen durchaus interessant und sehe darin auch Potential. Allerdings ist Bitcoin mMn eine Perversion von dem was eine "gute" Crypto-Währung sein könnte. Es ist ein von Angst und Gier getriebenes Spielzeug das einige sehr reich und andere sehr arm machen wird.

 

Verstehe ich es richtig? Du setzt lieber auf andere Kryptowährungen die von Einzelpersonen zentral gesteuert werden?

 

[Chips]

Am 10.9.2023 um 18:58 von cfbdsir:

Kokain kann man synthetisch seit gut hundert Jahren herstellen. Ist trotzdem teuerer als die Herstellung aus Koka.

 

Da Gold nicht durch chemische Synthese herstellbar ist, was mittelterliche Alchemisten und Rumpelstilzchen nicht wussten, wäre nur nukleare Transmutation möglich. Da kein unwirtschaftliches Verfahren entwickelt wurde, ist ein wirtschaftliches Verfahren wahrscheinlich unmöglich.

 

Das würde aber am wirtschaftlichen Nutzwert wenig ändern, da eine Reduktion der Produktionskosten nur mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit gegeben wäre.

 

Bitcoin und Co haben mit einer Wahrscheinlichkeit von Null einen Nutzwert. Welchen die Jahrtausende überdauernden Schmuck kann ich damit mit geringstem Arbeitsaufwand herstellen? Welche technischen Produkte verbessern? Schneeballsysteme haben nur für diejenigen einen Nutzwert, die TeilnehmerInnen finden, die bereit sind Geld zu bezahlen - echtes Geld. Echtes Geld ist anders als Monopoly-Spielgeld oder Bitcoin durch die Produkte der Volkswirtschaft gedeckt. Es ist kein Glücksversprechen mit ihnen verbunden. 

Ich meinte bei Gold sinngemäß nicht 0, sondern nahe 0. Wenn du nun bequem in deinem Wohnzimmer 1kg Saharasand möchtest, musst du auch mehr als 0€ dafür bezahlen. 

vor 42 Minuten von SlowHand7:

Sicherlich alles nur Zufall den man ignorieren kann.  

 

https://www.coinkurier.de/tuerkei-uebernimmt-fuehrung-anzahl-der-krypto-besitzer-steigt-um-27-und-ist-damit-der-am-schnellsten-wachsende-krypto-markt/

 

Das ist ja eben der Grund, warum Bitcoin überhaupt existiert. Der Erfolg von Bitcoin steht und fällt mit der Nutzbarkeit von staatlichen Währungen als Geld und Gold etc. als Wertaufbewahrungsmittel. Entgegen der Annahme der Erschaffer von Bitcoin scheint der USD und Co. immer noch relativ gut zu funktionieren. Würde aber mal der USD "zusammenbrechen"(Defintion: >100% Werverlust in kurzer Zeit), dann würde Bitcoin anders gesehen.