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tyr

Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

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cfbdsir
Posted
Am 23.9.2023 um 17:19 von fintech:

FIAT ist zunächst mal technisch die Bezeichnung dafür, dass es sich um Geld handelt, das ohne Herstellungsaufwand (bzw. vernachlässigbarem Aufwand "aus dem Nichts") erzeugt wird, während Warengelder, worunter ich auch Bitcoin (aus Strom) zählen würde, können halt nicht einfach beliebig ohne Herstellungsaufwand erzeugt werden, sondern es bedarf eines häufig großen Herstellungsaufwands

Echts Geld wird eben nicht ohne Herstellungsaufwand erzeugt. Es entsteht durch beliehene Waren. Autos, die mit Kredit finanziert werden, erzeugen Geld, Immobilien, die gebaut und über Kredite finanziert werden erzeugen Geld. Das Geld ist Resultat der Beleihung von realwirtschaftlichen Vermögen. Die Immobilie und das durch sie geschöpfte Geld ist nicht herstellungsaufwandsfrei.

Am 23.9.2023 um 20:18 von reko:

.. sagte Satoshi.  Fiatgeld muß kein staatliches Monopol sein

Ganz genau. Im Gegenteil zu echtem Geld, das realwirtschaftlich fundiert ist und reale Sicherheiten zur Geldschöpfung erfordert, werden Kryptospielscheine durch Verbreitung erzeugt.

vor 14 Stunden von bmi:

In der physikalischen Welt ist absolute Knappheit als Grundlage für ein Geldsystem praktisch unmöglich. Durch Bitcoin und Proof of Work wurde - wie ich schon oft beschrieben habe - erstmalig eine Lösung gefunden. 

Das wird unter allen Umständen verhindert. Geld soll inflationär sein und zwar planbar inflationär. Das ist wissenschaftlicher Konsens.

Am 23.9.2023 um 15:32 von Limit:

Welcher auserwählte Kreis hat denn all den Ländern mit Zentralbank-System dieses aufgezwungen? Reden wir hier von Illuminati oder etwas ähnlichem?

Klingt für mich nach sekundärem Antisemitismus. Da gibt es obskure Mächte, die böse Geldsachen treiben. Wird stets von denen vermuten, die noch nicht einmal verstehen wie echtes Geld entsteht und vernichtet wird.

Am 23.9.2023 um 17:19 von fintech:

Es gab über Jahrhunderte Warengelder (Edelmetallwährungen), die sehr stabil waren

Die waren auch inflationär, da Gold industriell mit steigender Produktivität produzierbar war. Das heutige Warengeld ist das Warenkorbgeld. Das ist das beste was man bisher entwickelt hat. Bessere Zentralbankpolitik würde darin bestehen es fester an den Warenkorb zu binden. Verbindliche Zinserhöhungs- und Zinssekungsschritte könnte man in Statuten festlegen. Z.B. immer wenn Inflation mehr als 0,5% über Zielwert von knapp unter 2% liegt findet alle sechs Wochen ein 0,25% Zinsschritt statt. Liegt er 1% über Zielwert dann 1% usw.

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cfbdsir
Posted
Am 23.9.2023 um 17:19 von fintech:

M.E. ist es übrigens ein ökonomischer Vorteil, wenn Geld praktisch keinen Herstellungsaufwand (aus dem Nichts ist) hat, weil man dann die Energie, Arbeit und Ressourcen für ökonomisch nützliches verwenden kann und man kann auch FIAT Geld über Geldmengensteuerung in einem relativ stabilen Verhältnis zu Warenkörben halten. Ich finde daher das FIAT Geld grundsätzlich besser und halte es für absurd für Geld, das außer dem Tausch und der Wertaufbewahrung, keinen Wert großen Herstellungsaufwand aufzuwenden. Das kann eine Wirtschaft nur lähmen.

Vorteil ist, dass es das Arbeitskräfteangebot vergrößert. Dadurch, dass Arbeitslohn und Unternehmerlohn in Spielzertifikate fließt wird mehr Arbeitskraft angeboten, was desinflationär wirkt. 

vor 14 Stunden von bmi:

Fiat-Geldes, die bezogen auf die USA zum geheimen Treffen auf Jekyll-Island geführt hat

Zum Glück gibts Eingeweihte. Nicht, dass du für das Posten der Geheimnisse der Geldbösewichte noch von Reptiloiden entführt wirst.

Am 23.9.2023 um 17:19 von fintech:

Sie irgendwann einfach Geld drucken ohne Sicherheiten, denn sie könnten es, wenn sie wollten.

Das machen Sie in der Realität nicht. Das ist eine Verschwörungstheorie. Nach dem Ukraineschock wird die Inflation, wenn auch viel zu langsam, wieder schrittweise auf das Vorkriegsniveau zurückgeführt werden.

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Oli64
Posted
vor 11 Stunden von cfbdsir:

Das machen Sie in der Realität nicht. Das ist eine Verschwörungstheorie. Nach dem Ukraineschock wird die Inflation, wenn auch viel zu langsam, wieder schrittweise auf das Vorkriegsniveau zurückgeführt werden.

Keine Sorge Leute, die machen das nicht. Naja doch, aber nur weils muss. Und auch nicht immer. Und es geht wieder weg. Hoffnung und Vertrauen!

 

https://x.com/denverbitcoin/status/1529485607583498240

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JaWoDenn
Posted · Edited by JaWoDenn
vor 15 Stunden von cfbdsir:

Echts Geld

Schon alleine da kann man bei dir direkt aufhören zu lesen. Hab viele Postings von dir gelesen und ich bezweifle, dass du auch nur ansatzweise offen für andere Betrachtungsweisen bist. Du bist verbohrt und versuchst mit deinem gequarke irgendwen zu beeindrucken, weil du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst. Ich kürze es ab: Das tust du nicht. Du bist ein Beispiel dafür; wie verblendet unsere derzeitige Gesellschaft ist. Solange man auf der richtigen Seite der Geldschöpfung steht, scheint ja alles rosig zu sein. Bei den ca. 5-6 Milliarden auf der anderen Seite klappt’s nunmal nicht so gut… ;)
 

Jeder kauft Bitcoin zu dem Preis, den er verdient. Du wirst deinen Preis bekommen. Wir haben unseren und unsere Ruhe.

 

Alle aktuellen Fragen von dir gab es schonmal. Lies den Thread und sollten da noch Fragen offen sein, melde dich hier.

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cfbdsir
Posted · Edited by cfbdsir
vor 6 Stunden von Oli64:

Keine Sorge Leute, die machen das nicht. Naja doch, aber nur weils muss. Und auch nicht immer. Und es geht wieder weg. Hoffnung und Vertrauen!

 

https://x.com/denverbitcoin/status/1529485607583498240

https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Preise/Erzeugerpreisindex-gewerbliche-Produkte/_inhalt.html

 

Fakten. 

vor 3 Stunden von JaWoDenn:

 Solange man auf der richtigen Seite der Geldschöpfung steht, scheint ja alles rosig zu sein. Bei den ca. 5-6 Milliarden auf der anderen Seite klappt’s nunmal nicht so gut… ;)
 

 

Wer sind die 5-6 Milliarden, die auf der falschen Seite der Geldschöpfung stehen? Das Proletariat, das über den Umweg des unregulierten Marktes doch noch die Weltrevolution umsetzt? Ist das noch Dialektik im Marxchen Sinne?

vor 3 Stunden von JaWoDenn:

Jeder kauft Bitcoin zu dem Preis, den er verdient. Du wirst deinen Preis bekommen. Wir haben unseren und unsere Ruhe.

Warren Buffet würde alle zusammen noch nicht einmal  für 25 Dollar kaufen. Der ist zu 

vor 3 Stunden von JaWoDenn:

verbohrt und versucht mit

seinem 

vor 3 Stunden von JaWoDenn:

gequarke irgendwen zu beeindrucken, weil du den Wald vor lauter Bäumen nicht

sieht.

https://www.cnbc.com/video/2023/04/12/warren-buffett-on-bitcoin-and-crypto-weve-had-an-explosion-of-gambling.html

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Michaael
Posted
vor 12 Stunden von cfbdsir:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Preise/Erzeugerpreisindex-gewerbliche-Produkte/_inhalt.html

 

Fakten. 

Wer sind die 5-6 Milliarden, die auf der falschen Seite der Geldschöpfung stehen? Das Proletariat, das über den Umweg des unregulierten Marktes doch noch die Weltrevolution umsetzt? Ist das noch Dialektik im Marxchen Sinne?

Warren Buffet würde alle zusammen noch nicht einmal  für 25 Dollar kaufen. Der ist zu 

seinem 

sieht.

https://www.cnbc.com/video/2023/04/12/warren-buffett-on-bitcoin-and-crypto-weve-had-an-explosion-of-gambling.html

Warren Buffet ist da ein echt schlechter Vergleich..

Er hat damals schon gesagt das er nur Aktien kauft die er versteht und zudem hatte er damals auch etwas Glück mit seinem Investment das er so früh dabei war..

Und er ist auch in einem Alter da spielt es keine Rolle mehr ob er die nächsten Guten Anlageklassen mit ins Portfolie nimmt, da er so ein enormes Vermögen hat, da reichen auch 0815 Aktien mit geringer Rendite und sein Portfolie profitiert enorm davon.

vor 12 Stunden von cfbdsir:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Preise/Erzeugerpreisindex-gewerbliche-Produkte/_inhalt.html

 

Fakten. 

Wer sind die 5-6 Milliarden, die auf der falschen Seite der Geldschöpfung stehen? Das Proletariat, das über den Umweg des unregulierten Marktes doch noch die Weltrevolution umsetzt? Ist das noch Dialektik im Marxchen Sinne?

Warren Buffet würde alle zusammen noch nicht einmal  für 25 Dollar kaufen. Der ist zu 

seinem 

sieht.

https://www.cnbc.com/video/2023/04/12/warren-buffett-on-bitcoin-and-crypto-weve-had-an-explosion-of-gambling.html

Und das er von unseren aktuellen FIAT Geldsystem profitiert ist auch klar.. 

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Gast240102
Posted
Am 25.9.2023 um 01:44 von cfbdsir:

Das machen Sie in der Realität nicht. Das ist eine Verschwörungstheorie. Nach dem Ukraineschock wird die Inflation, wenn auch viel zu langsam, wieder schrittweise auf das Vorkriegsniveau zurückgeführt werden.

Her Kasper schwurbelt wieder :narr:. Das machen Sie eben schon wie die Geschichte unzählige male gezeigt oder woher stammen bislang über 60 Hochinflationen in der Welt und unzählige Währungen mit tausenden von Nullen (ein vietnamesischer von ist 0,000036 EUR wert :-)) und sie machen es dauerhaft stetig, was ja durchaus positive Effekte hat, die niemand bestreitet.  Schau Dir auch gern mal die Geschichte der Reichsbank oder aller Inflationen an. Die Zentralbanken gewähren irgendwann Kredit gegen verschlechterte Sicherheiten oder kaum mehr Sicherheiten und so geht es dahin.

 

Wenn es die Gefahr real nicht gäbe, warum gibt es dann überhaupt Gold, das Unternehmen, Privatleute, Banken, und Staaten (Zentralbanken) halten? Sind das alles Verschwörungstheoretiker? Gold ist absolut wertlos, denn es wird kaum in der Industrie gebraucht und Muscheln könnten als Schmuck auch schön sein, bzw. gefallen manchen sogar besser oder Perlen etc.. Den einzigen Wert, den Gold hat, ist dass es ein kaum vermehrbares Gut darstellt und dass sich deshalb damit Währungen nach Vertrauensverlust wiederherstellen lassen und das hat man auch schon häufig genutzt.

 

Der gesamte Süden Europas hat das Jahrzehnte so gemacht und während Corona war es genauso. Das Angebot an Waren und Dienstleistungen war massiv eingeschränkt und ist gesunken und es wurde Geld gedruckt ohne Ende (Staatsverschuldung ohne Waren/Arbeit als Sicherheit). Verspätet hat sowas noch immer zu Inflation geführt. Ich kann mich noch sehr gut an die Lieferschwierigkeiten 2021 und um mehrere 100% steigende Chipreise und anders bei meinen Unternehmen erinnern und das war alles vor der Ukraine, nur hieß es damals das sei "transitory".

Die Ukraine hat wenig mit Inflation zu tun, da sich die relativen Preise ändern. Man nehme mal an es gäbe 100.000 Goldstücke als Währung im Umlauf und die Umlaufgeschwindigkeit erhöht sich nicht wesentlich. Dann würde halt Gas, Strom etc. teurer werden, aber z.B. Arbeit muss billiger werden, weil etwa die Produktion eingestellt wird usw. d.h. die relativen Preise zueinander werden teurer. Inflation ist das Phänomen, das der Warenkorb auf breiter Front teurer wird, obwohl Produktionsmittel, Arbeit und Warenkorb real als Sicherheit konstant bleiben oder deutlich weniger wachsen als die Preise.

 

Der Wert der Gasimporte ist 2022 von rund 38 um 34 Mrd. EUR auf  72 Mrd. EUR gestiegen. Mit diesen Werten gehen die Güter in Vorprodukte ein. 

Das dt. BIP betrug 2022  3.900 MRD EUR.  Diese 34 Mrd. EUR Gas mehr Importvolumen sollen nun in Dtl. zu rund 8% Inflation 2022 und 6% Inflation in 2023 erzeugt haben:narr:?

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151081/umfrage/importe-von-erdgas-und-rohoel-nach-deutschland/

 

Du hast es doch schön beschrieben. Bei FIAT Geld gibt die ZB Geld gegen Sicherheit. Nimmt sie schlechtere Sicherheiten an oder sinkt der Wert der Sicherheit (Warenkorb, Arbeit) etc. kann sie jederzeit Inflation erzeugen und Sie deshalb gibt es zig Sicherungsmechanismen, dass sie das nicht tut.  Schau Dir doch die Geldmengen an, die sind immer noch extrem gewachsen im Vergleich zu vor Corona, aber die Sicherheiten nämlich die Güter, Produktions- und Arbeitsmittel nicht. Wir liegen immer noch rund 23% über 2019 und hatten damals einen fast senkrechten Anstieg bei konstantem Güterangebot.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/241829/umfrage/entwicklung-der-geldmenge-m3-in-der-euro-zone/

 

Erklär doch mal in Deiner verschwurbelten, verschwörungstheoretischen oder kasperseken Art, warum es überhaupt unzählige Sicherheits- und Einhegungsmechanismen für Zentralbanken braucht, wenn die in der Realität nie Inflation erzeugen und eine Gefahr offensichtlich nicht besteht?

 

Welche Sicherheiten sind denn bei der Geldmengenausweitung 2020 gestellt worden?

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cfbdsir
Posted · Edited by cfbdsir
Am 26.9.2023 um 09:00 von fintech:

Her Kasper schwurbelt wieder :narr:. Das machen Sie eben schon wie die Geschichte unzählige male gezeigt oder woher stammen bislang über 60 Hochinflationen in der Welt und unzählige Währungen mit tausenden von Nullen (ein vietnamesischer von ist 0,000036 EUR wert :-)) und sie machen es dauerhaft stetig, was ja durchaus positive Effekte hat, die niemand bestreitet.  Schau Dir auch gern mal die Geschichte der Reichsbank oder aller Inflationen an. Die Zentralbanken gewähren irgendwann Kredit gegen verschlechterte Sicherheiten oder kaum mehr Sicherheiten und so geht es dahin.

Wer leugnet das? Erstaunlich ist, dass du feststellst, dass selbst die Schrottwährungsländer es "dauerhaft und stetig" machen. Selbst schlechtes echtes Geld wird verwendet - es ist schließlich gesetzliche Währung. Es ist besser als gar kein Geld oder Spielscheine. 

 

 

Am 26.9.2023 um 09:00 von fintech:

Wenn es die Gefahr real nicht gäbe, warum gibt es dann überhaupt Gold, das Unternehmen, Privatleute, Banken, und Staaten (Zentralbanken) halten?

Die Bundesbank z.B. hat es z.B. zum Schnäppchenpreis von 35 USD pro Unze bei der FED gekauft und wird sofort öffentlich hart kritisiert wenn sie plant auch nur kleinste Teile dem Staatshaushalt zuzuführen. Da drehen konservative Medien ab.

 

Warum jemand das privat hält? Emotionale Verbundenheit? Angst vor dem Weltuntergang? Gold schützt sie seelisch möglicherweise und rediziert ihre Zukunftsangst.

 

 

Am 26.9.2023 um 09:00 von fintech:

Gold ist absolut wertlos, denn es wird kaum in der Industrie gebraucht

Falsch. Ausführlich habe ich dazu Stellung genommen. Ideales Schmuckmetall wegen extrem billiger Bearbeitbarkeit und Korrossionsfestigkeit, perfekte Legierbarkeit. Hervorragendes Kontaktmaterial. Steckdosen, Stromklemmen und Stecker wären stets vergoldet wenn Gold billiger wäre. Weiche Oberflächen heilen Schrammen, da sehr edel und somit reaktionsunfreudig ist es ein ideales Material für Haushalts- und Industriearmaturen. Schmiert sich gut selbst bei Gold auf Gold, daher hervorragend für Türscharniere geeignet. Goldene Scharniere quietschen nicht. Teile der Fenstermechanik in Haushalten wären aus Gold oder, je nach Preis vergoldet.

Hervorragender Ballast für Segelyachten. Keine Leistungs-Segelyacht würde Blei beinhalten, da dichter und somit die Yacht schneller wäre Gold deutlich billiger. Man kann die Liste sehr lange fortsetzen.

Am 26.9.2023 um 09:00 von fintech:

Den einzigen Wert, den Gold hat, ist dass es ein kaum vermehrbares Gut darstellt

Gold wird ständig "vermehrt". Es lässt sich bei höheren Preisen selbst aus Meerwasser herstellen.

Am 26.9.2023 um 09:00 von fintech:

Du hast es doch schön beschrieben. Bei FIAT Geld gibt die ZB Geld gegen Sicherheit. Nimmt sie schlechtere Sicherheiten an oder sinkt der Wert der Sicherheit (Warenkorb, Arbeit) etc. kann sie jederzeit Inflation erzeugen

Sie erzeugt stets planmäßig Inflation, da sie die Geldmenge planmäßig schneller ausweiten lässt als das Warenangebot. Knapp unter 2% gelten volkswirtschaftlich als ideales Inflationsziel. Der EZB wurde das sogar per Statut aufgezwungen. 

 

Die Banken können bei gleichbleibender Sicherheit auch so viel Geld schöpfen, das die Inflation höher ist - auch ohne Krieg. Sie dürfen es nur nicht, weil die Zentralbank ihnen die Kurzfristzinsen aufzwingt.

 

Wäre Bitcoin echtes Geld wäre und echte Kreditwährung ohne Kontrolle dann gäbe es Hyperinflation, da es keine Buchgeldregulierung gäbe, da keine Zentralbank existieren würde.

 

Die Bitcoiner haben den Prozess der regulierten Geldschöpfung durch Private Banken nicht verstanden.

 

Bitcoin als echte Geld könnte, da kontrollfrei, sogar von Nichbanken als Kreditwährung verwendet werden:  Hyperinflation. Keiner kontrolliert Sicherheiten. Keiner kontrolliert Zinsen. M1, M2, M3 würden explodieren. Nur M0 wird vom Algorithmus (vollkommen willkürlich durch periodische Halbierung der neu zugeteilten Spielscheinmemge) reguliert.

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reko
Posted · Edited by reko
vor einer Stunde von fintech:

Gold ist absolut wertlos, denn es wird kaum in der Industrie gebraucht und Muscheln könnten als Schmuck auch schön sein, bzw. gefallen manchen sogar besser oder Perlen etc..

Das ist ein Irrtum. Selbst wenn alle Menschen dieser Welt sich nicht mehr schmücken wollen, die Industrie verbraucht jährlich 500 Tonnen Gold und 35000 Tonnen Silber. Selbstverständlich würde dieser Bedarf enorm steigen wenn es billiger wäre. In einigen Jahrzehnent wäre der Lagerbestand aufgebraucht und es müßte neues Edelmetall geschürft werden.

Gold und Silber sind Waren die unabhängig von einer Geldfunktion benötigt werden. Im Gegensatz dazu hat Bitcoin keinerlei andere Verwendung. Es ist keine Ware und damit auch kein Warengeld.

 

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cfbdsir
Posted
vor 44 Minuten von fintech:

Welche Sicherheiten sind denn bei der Geldmengenausweitung 2020 gestellt worden?

Materiell die gleichen zu niedrigeren von der Zebtralbank festgesetzten Preisen. Die Banken haben mehr Geld bei gleicher Sicherheit rausgegeben. Zudem hat sie am langen Ende kräftig durch Anleihenkauf gedrückt, da ihr die Geldmengenausweitung am kurzen Ende nicht genügte.

vor 4 Minuten von reko:

Das ist ein Irrtum

Irren Religiöse auch wenn sie fest glauben? Oder wollen sie nicht Blödsinn glauben?

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Gast240102
Posted
vor 22 Minuten von cfbdsir:

Sie erzeugt stets planmäßig Inflation, da sie die Geldmenge planmäßig schneller ausweiten lässt als das Warenangebot . Knapp unter 2% gelten volkswirtschaftlich als ideales Inflationsziel. Der EZB wurde das sogar per Statut aufgezwungen.

 

Die Banken können bei gleichbleibender Sicherheit auch so viel Geld schöpfen, das die Inflation höher ist - auch ohne Krieg. Sie dürfen es nur nicht, weil die Zentralbank ihnen die Kurzfristzinsen aufzwingt.

schön, dann sind wir einer Meinung und ja, Kriege braucht es nicht zumal mit Ukraine und Russland zwei wirtschaftliche Zwergen einen Kampf im Wasserglas führen. Die USA haben sehr hohe Inflation beginnen in 2021 und 2022 und 2023 und sind nun wahrlich kaum betroffen vom Krieg. Es sind auch dort Lieferketten + Corona.

Und schön dass Du das Problem der Zentralbanken und anerkennst. Das ist ja das Thema: FIAT Geld birgt die Gefahr der Inflationierung in sich und deshalb braucht es eben Statuten usw., um die Gefahr einzuhegen.

 

vor 25 Minuten von cfbdsir:

Falsch. Ausführlich habe ich dazu Stellung genommen. Ideales Schmuckmetall wegen extrem billiger Bearbeitbarkeit und Korrossionsfestigkeit, perfekte Legierbarkeit. Hervorragendes Kontaktmaterial. Steckdosen, Stromklemmen und Stecker wären stets vergoldet wenn Gold billiger wäre.

Hervorragender Ballast für Segelyachten. Keine Leistungs-Segelyacht würde Blei beinhalten wäre Gold deutlich billiger.

Also Schmuck, insbesondere Goldschmuck ist doch ein Goldinvestment. Viele erwerben es auch wegen der Wertbeständigkeit und relativen Seltenheit.

Ansonsten spielt Gold industriell praktisch keine Rolle (Nichtmal 1 Zehntel wird industriell verwende.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/199704/umfrage/weltweite-goldnachfrage-nach-verwendungszweck-quartalszahlen/#:~:text=Im Jahr 2021 belief sich,durchschnittlich etwa 1.789 US-Dollar.

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cfbdsir
Posted · Edited by cfbdsir
vor einer Stunde von Michaael:

Und er ist auch in einem Alter da spielt es keine Rolle mehr ob er die nächsten Guten Anlageklassen mit ins Portfolie nimmt,

Kein(e) seriöse(r) MarkteilnehmerIn hält Spielscheine für eine Anlageklasse. Buffet auch nicht, Munger ebensowenig. Es spricht kein rationales Argument dafür.

vor 10 Minuten von fintech:

schön, dann sind wir einer Meinung und ja, Kriege braucht es nicht zumal mit Ukraine und Russland zwei wirtschaftliche Zwergen einen Kampf im Wasserglas führen

Russland ist das größte Land der Welt und die achtgrößte Volkswirtschaft. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/

vor 59 Minuten von fintech:

und es wurde Geld gedruckt ohne Ende

Nö. In definierten höheren Mengen. Kräftiger ausgeweitet wurden die höheren Geldmengen-Aggregate. 

vor einer Stunde von Michaael:

Und das er von unseren aktuellen FIAT Geldsystem profitiert ist auch klar.. 

Klar profitiert er vom echten Geld. Modernes nationales Zentralbankreguliertes Geld halten Volkswirte und er für eine der wesentlichen Gründe für den Auszug der Menschheit aus der Dunkelheit in die Moderne. Du würdest sonst in vormoderner Finsternis leben. Müsstest  beim Schein des rußigen Feuers Gruselgeschichten erzählen und hättest kein Internet dafür.

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cfbdsir
Posted · Edited by cfbdsir
vor einer Stunde von fintech:

FIAT Geld birgt die Gefahr der Inflationierung in sich und deshalb braucht es eben Statuten usw., um die Gefahr einzuhegen.

Wie oben dargetan würde Bitcoin als echtes unreguliertes Geld keine planmäßige Inflationierung erlauben. Nur Hyperinflation. 

vor einer Stunde von fintech:

Also Schmuck, insbesondere Goldschmuck ist doch ein Goldinvestment

Aus eigener Erfahrung: ich besitze nur winzige Mengen Gold in einem legierten Ehering. Das Gold darin soll Dauerhaftigkeit und Wertbeständigkeit als ehelichen Wert symbolisieren. Ich gehe davon aus, das Menschen, die größere Mengen davon am Körper tragen es tun, um anderen zu imponieren. 

vor einer Stunde von fintech:

Die Verwendungsart belegt die These von Reko und mir, dass Gold preisabhängig ein wichtiges Industriemetall ist. Die Preissteigerungen haben die Goldverwendung in der Industrie drastisch reduziert.  Die Industrie reagiert sehr elastisch auf den Preis.

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SimpleSwing
Posted · Edited by SimpleSwing
vor 5 Stunden von reko:

Das ist ein Irrtum. Selbst wenn alle Menschen dieser Welt sich nicht mehr schmücken wollen, die Industrie verbraucht jährlich 500 Tonnen Gold und 35000 Tonnen Silber. Selbstverständlich würde dieser Bedarf enorm steigen wenn es billiger wäre. In einigen Jahrzehnent wäre der Lagerbestand aufgebraucht und es müßte neues Edelmetall geschürft werden.

Gold und Silber sind Waren die unabhängig von einer Geldfunktion benötigt werden. Im Gegensatz dazu hat Bitcoin keinerlei andere Verwendung. Es ist keine Ware und damit auch kein Warengeld.

 

Gold wird im Gegensatz zu Öl nicht "verbraucht". Es is erneut nutzbar.
Wir haben im Moment über 160.000 Tonnen Gold auf der Welt.
Jedes Jahr werden etwa 2800 Tonnen Gold ne gefördert. 
Das heisst, selbst bei den von dir genannten 500 Tonnen pro Jahr, kann sich der "Verbrauch" knapp versechsfachen, ohne eine einzige der bestehenden 160.000 Tonnen wieder zu verwenden.
Es wurde schon geschrieben. Gold ist weltweit als "knapp und haltbar" angesehen. Jedes Land der Welt würde eine Zahlung in Gold akzeptieren.
Bitcoin ist jetzt ein Ersatz (oder nenne es eine Ergänzung) dessen. Wenn du heute als Staat einen Mix aus 25% Bitcoin und 75% Gold als Zahlung nehmen würdest, hast du Wertstabilität durch Gold und die Möglichkeit jede Rechnung digital ohne Verzögerung zu bezahlen.
20 Milliarden Euro in Gold nach China zu bezahlen ist ein verdammter logistische Akt.
"Bitcoin und Gold"-Korb, an den die Währung gebunden wird, mit Bitcoin als Zahlungssystem unter Zentralbanken mit Stablecoins zur täglichen Retailzahlung und Gold zur Volatilitätsminderung.

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reko
Posted · Edited by reko
vor einer Stunde von SimpleSwing:

Gold wird im Gegensatz zu Öl nicht "verbraucht". Es is erneut nutzbar.

Abgesehen von Transmutation wird kein Atom verbraucht. Trotzdem kann man nicht alles recyceln. Wenn das Recycling zu teuer ist, dann läßt man es. Die Recycling-Quote korreliert mit dem Marktpreis. Das gilt für alle Metalle.

Die Wiederverwendbarkeit ist einer der großen Vorzüge von Gold gegenüber Bitcoin. Der Strom für die Mining-Rigs  kann nur für ein einziges Transaktionspaket genutzt werden. Gold kann für viele Transaktionen als Geld, dann als Schmuck und danach zum Bonden von Chips genutzt werden.

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WalleWalle
Posted

Niemand nutzt physisches Gold, um irgendetwas zu bezahlen. In der Realität hast du immer das Problem der Echtheitsprüfung, der unsicheren Lagerung und der begrenzten Teilbarkeit. Historische Goldmünzen waren per Fiat-Dekret gesetzlich vorgeschrieben und einheitlich produziert durch staatliche Prägestellen mit Symbolen der staatlichen Autoritäten wie Kaiser, Wappen etc. Wenn morgen jemand kommt und sagt er will dein Auto kaufen und der holt irgendwelche selbstgebackenen Goldstücke vor, wird niemand diese akzeptieren aufgrund der oben genannten Probleme. Der Goldmarkt heutzutage besteht fast nur aus Papiergold mit dem Versprechen, dass ganz wirklich irgendwo in einem Keller dein Papiergold auch ganz wirklich gelagert wird. Nachschauen darfst du aber nicht. Gold hat für den alltäglichen Warenhandel Null Bedeutung.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 2 Stunden von WalleWalle:

Niemand nutzt physisches Gold, um irgendetwas zu bezahlen.

Vermutlich genauso viele wie mit Bitcoin bezahlen. Was offizielles Zahlungsmittel ist bestimmen die Staaten. Alles andere ist sehr unpraktisch und muß individuell vereinbart werden. Der südafrikanische Krügerrand hat keinen Fiatnennwert und ist in Südafrika gesetzliches Zahlungsmittel zum aktuellen Goldpreis.

rush.gold/how-it-works/pay-with-gold .. Pay with real gold in real-time.

glintpay.com/us .. Buy, save, send & spend real gold instantly with Glint

perthmint.com/invest/goldpass/perth-mint-gold-token-pmgt

mmtcpamp.com/digital-gold

How to buy digital gold online including your favourite payment apps Paytm, PhonePe and Google Pay

...

 

vor 2 Stunden von WalleWalle:

In der Realität hast du immer das Problem der Echtheitsprüfung, der unsicheren Lagerung und der begrenzten Teilbarkeit.

Das ist kaum ein Problem und wurde über Jahrhunderte praktiziert. Die Archäologie hat physisch geteilte Goldmünzen gefunden. Gold läßt sich sehr leicht teilen. Versteckter Goldschatz konnte über Jahrtausende sicher und wertbeständig gelagert werden. Ich bezweifle, dass in 1000 Jahren irgend jemand etwas mit einen Bitcoin-Hardware-Wallet oder einen Zettel mit einer Seed Phrase anfangen kann.

 

vor 2 Stunden von WalleWalle:

Historische Goldmünzen waren per Fiat-Dekret gesetzlich vorgeschrieben

Es war kein Fiat-Geld und es war kein Dekret. Praktisch wurden in der Vergangenheit alle möglichen, von verschiedener Staaten ausgegebenen, Goldmünzen parallel genutzt. Es wäre bei 300 deuschen Kleinstaaten auch gar nicht anders realisierbar gewesen. Es wurden und werden in Gold fördernden Ländern sogar Goldnuggets in Zahlung genommen. In Altgoldläden kann man Gold beliebiger Form in Fiatgeld tauschen.

 

vor 2 Stunden von WalleWalle:

Gold hat für den alltäglichen Warenhandel Null Bedeutung.

Entscheidend ist, dass es einen physischen Gold-Warenhandel gibt. Auch wenn Terminkontrakte idR nicht physisch abgewickelt werden besteht ein Wahlrecht. Wer dem Cash Settlement nicht vertraut der kann auf physikalische Auslieferung bestehen. Derivate gibt es überall, auch bei Bitcoin. Das ist das Problem derer die sie kaufen.

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cfbdsir
Posted
vor 18 Stunden von reko:

Abgesehen von Transmutation wird kein Atom verbraucht. Trotzdem kann man nicht alles recyceln. Wenn das Recycling zu teuer ist, dann läßt man es. Die Recycling-Quote korreliert mit dem Marktpreis. Das gilt für alle Metalle.

Die Wiederverwendbarkeit ist einer der großen Vorzüge von Gold gegenüber Bitcoin. Der Strom für die Mining-Rigs  kann nur für ein einziges Transaktionspaket genutzt werden. Gold kann für viele Transaktionen als Geld, dann als Schmuck und danach zum Bonden von Chips genutzt werden.

Sie halten die Vergeudung von Strom für Spielscheintransaktionen jedoch für besonders effizient eingesetzt. Eine Vergleichbarkeit sinnvoll nutzbarer Metalle mit Digitalspielscheinen ist grober Unfug. 

 

Spielscheune kann man nicht für Transaktionen außerhalb der Glücksspielwelt nutzen und Gold benötigt man nicht dafür. Echtes Geld ist zum heimischen Währungskorb fast volatilitätsfrei und billig und sicher transferierbar. 

vor 13 Stunden von WalleWalle:

Niemand nutzt physisches Gold, um irgendetwas zu bezahlen.

Selten wird es genutzt. Das moderne warenkorbgedeckte Geld hat es als alltägliches Zahlungsmittel überflüssig werden lassen.

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cfbdsir
Posted · Edited by cfbdsir
vor 23 Stunden von reko:

Ich bezweifle, dass in 1000 Jahren irgend jemand etwas mit einen Bitcoin-Hardware-Wallet oder einen Zettel mit einer Seed Phrase anfangen kann.

In einigen Jahrzehnten wird die Rechenleistung ausreichend sein, um die Verschlüsselung zu brechen. Aufgrund der schieren Größe des Schneeballsysteme und der großen ökonomischen und  ökologischen  Schäden wird es nicht vergessen werden und Anschauungsobjekt im Unterricht sein.

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The Statistician
Posted
Am 23.9.2023 um 10:20 von cfbdsir:

Die Position ist simpel: im Kern sind die AnhängerInnen von der Vorstellung beseelt reich zu werden, weil sie Zukunftsgeld besitzen. Dieses vermeintliche Zukunftsgeld würde wertvoller werden, weil die Menge beschränkt sei.

Deine Prämisse ist bereits falsch bzw. zu einseitig. Schon alleine das Wording mit “Anhängern”. Sprichst du so auch von Leuten, die in Aktien m, Gold und Co. investiert sind? BTC Maxis in extremer Form sind nicht die Mehrheit der BTC-Besitzer. Es gibt genügend, die Bitcoin lediglich zum Portfolio beimischen, ähnlich wie es viele bei Gold tun. Da kann der große Reichtum schon von der Positionsgröße nicht das Ziel sein. Ebenso gibt es bei Bitcoin Eigenschaften, die grundlegend ansprechend sind. So kann kein Dritter auf die Bestände zugreifen bei gleichzeitig leichtem transport, was bei Staaten mit geringer Rechtssicherheit oÄ sehr attraktiv sein kann. Gerade wenn dann noch eine zusätzlich miserable Heimatwährung hinzukommt. Da bringt dir auch ein Konto mit USD nichts, wenn das dann fix verboten, eingefroren oÄ wird. Und auch bei Staaten mit aktuell scheinbar guter Rechtssicherheit kann die Eigenschaft vorteilhaft sein, wenn sich diese unvorhergesehen ändert. 

 

In dem Thread wird ja gerade nur über BTC als Währung diskutiert. Dabei gibt es abseits der Nutzung als Währung genügend andere Anwendungen, die man teils eben auch bei Gold hat. Und wenn du hier teils Warren Buffet bzgl Bitcoin und dem mangelnden inneren Wert zitierst, dann bitte auch nicht unerwähnt lassen, dass alles was er zu Bitcoin bis dato gesagt hat auch bei Gold 1zu1 gesagt hat. Nur bewertest du Gold im Gegensatz zu einem WB widerum ganz anders. Man pickt sich eben die Meinungnen mancher Exoerten, die passen und ignoriert die unpassenden Äußerungen. Wie bereits geschrieben, du hast eine verfestigte Meinung, von der du nicht abrücken möchtest und entsprechend fällt der Austausch hier aus.

 

Wenn man die Diskussion dann noch auf Ethereum ausweiten würde, was ja ebenso Teil des Themas ist, so hat das Thema Währung nichts damit zu tun. ETH hat nicht den Anspruch eine Währung zu sein und erfüllt ganz andere Funktionalitäten. Dürfte bei deinem oberflächlichen Verständnis jedoch keinen Sinn machen darüber noch diskutieren zu wollen. Ist hier ohnehin eine Schallplattendiskussion, bei der ich über die recht lange Diskussionsbereitschaft mancher hier recht erstaunt bin. Zumal hier so viele Aussagen derart stunpf wiederholt werden, dass das mehr einer Realsatire gleicht.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 2 Stunden von The Statistician:

Ebenso gibt es bei Bitcoin Eigenschaften, die grundlegend ansprechend sind. So kann kein Dritter auf die Bestände zugreifen bei gleichzeitig leichtem transport, was bei Staaten mit geringer Rechtssicherheit oÄ sehr attraktiv sein kann.

Das gilt auch für gedeckte Tokens, die dann tatsächlich einen inneren Wert besitzen und nur eine elektronische Verbriefung klassischer Wertpapiere sind.

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The Statistician
Posted
vor 29 Minuten von reko:

Das gilt auch für gedeckte Tokens, die dann tatsächlich einen inneren Wert besitzen und nur eine elektronische Verbriefung klassischer Wertpapiere sind.

Nicht im selben Maße, da gedeckte Tokens nicht dezentral sind und man der Aufbewahrung vertrauen muss. Da stehen stets Unternehmen hinter und ist alles andere als mit Bitcoin vergleichbar, was lediglich ein großes Netzwerk ist wo man sich mit Mining oder einer Full Node jederzeit beteiligen kann.

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cfbdsir
Posted · Edited by cfbdsir
vor 7 Stunden von The Statistician:

das Wording mit “Anhängern”. Sprichst du so auch von Leuten, die in Aktien m, Gold und Co. investiert sind?

Nein. Wieso. Die hängen nicht generell der fixen Idee an, mit irgendwelchen Glückszertifikaten ohne inneren Wert, "reich zu werden". Auf den einschlägigen Kryptoseiten ist stets davon die Rede. Der eine bescheuerte Coin soll durch einen weiteren frischen ergänzt werden und ganz unglaublich viel Gewinn bringen.

vor 7 Stunden von The Statistician:

Es gibt genügend, die Bitcoin lediglich zum Portfolio beimischen, ähnlich wie es viele bei Gold tun.

Dann entspringt daraus dennoch kein innerer Wert und keinerlei Währungscharakter.

vor 7 Stunden von The Statistician:

So kann kein Dritter auf die Bestände zugreifen bei gleichzeitig leichtem transport, was bei Staaten mit geringer Rechtssicherheit oÄ sehr attraktiv sein kann

Ein leicht transferierbares Glückszertifikat hätte immer noch keinen inneren Wert. Payback-Punkte kann man auch weltweit transferieren und das Co2-arm und billig.

vor 7 Stunden von The Statistician:

Und auch bei Staaten mit aktuell scheinbar guter Rechtssicherheit kann die Eigenschaft vorteilhaft sein, wenn sich diese unvorhergesehen ändert. 

Daraus resultiert aber nicht ein Wert von Glückszertifikaten. Sie bieten dadurch nicht geldwerte Vorteile.

vor 7 Stunden von The Statistician:

Nur bewertest du Gold im Gegensatz zu einem WB widerum ganz anders

Was hat ein billig bearbeitbarer Rohstoff, der sinnvoll seit Jahrtausenden genutzt wird mit Glücksspiel gemein?

vor 5 Stunden von reko:

Das gilt auch für gedeckte Tokens, die dann tatsächlich einen inneren Wert besitzen und nur eine elektronische Verbriefung klassischer Wertpapiere sind.

Die haben mit Spielzertifikaten wie Bitcoin so viel gemein wie Monopolygeld mit echtem Geld. Beide sind aus Papier, haben einen aufgedruckten Wert und dennoch ist einer der beiden vollkommen wertlos über seinen Spielwert hinaus.

 

China wird echtes Geld in Form  Kryptotokens rausgeben. Dann ist jede Transaktion auf der Blockchain, der Bürger ist absolut gläsern. Das hat nur eben genausowenig mit Bitcoin gemein wie das o.g. Spielgeld aus Papier.

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cfbdsir
Posted
vor 4 Stunden von The Statistician:

Nicht im selben Maße, da gedeckte Tokens nicht dezentral sind und man der Aufbewahrung vertrauen muss

Die kann man auf der Blockchain speichern so wie Impfzertifikate oder Konzertkarten. Ich halte billige zentrale Datenbanken mit Zugriffsbeschränkung und Datenschutz und geringster Rechenleistung&Traffic für wesentlich sinnvoller .

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The Statistician
Posted
vor 1 Stunde von cfbdsir:

Auf den einschlägigen Kryptoseiten ist stets davon die Rede.

In etwa so als würde ein Aktienkritiker wallstreetbets und Co. als Referenz heranziehen, um darlegen zu wollen wieso alle Aktieninvestoren absurde Spekulanten seien. 

vor 1 Stunde von cfbdsir:

Was hat ein billig bearbeitbarer Rohstoff, der sinnvoll seit Jahrtausenden genutzt wird mit Glücksspiel gemein?

Da du Bitcoin aufgrund eines angeblich fehlenden inneren Wertes als Glücksspiel bezeichnest (schau dir deinen aktuellen Beitrag an), müsstest du selbigen Schluss auch für Gold ziehen, da WB genau das selbe zu Gold sagt wie zu Bitcoin, womit du deine Ausführungen zuvor bekräftigen wolltest. WB spricht bei Gold ebenso von einem ”valueless asset”. Da du das jedoch offenkundig ganz anders siehst, pickst du dir hier folglich die pasenden Meinungsäußerungen raus. Selbiges gilt auch für das Ausblenden sämtlicher Pro-Argumente für Bitcoin seitens namenhafter Personen.

vor 2 Stunden von cfbdsir:
vor 9 Stunden von The Statistician:

Und auch bei Staaten mit aktuell scheinbar guter Rechtssicherheit kann die Eigenschaft vorteilhaft sein, wenn sich diese unvorhergesehen ändert. 

Daraus resultiert aber nicht ein Wert von Glückszertifikaten. Sie bieten dadurch nicht geldwerte Vorteile.

Aus dieser Funktionalität selbst resultiert u.a. ein Wert, äquivalent zu guter Software, für die man dann auch gerne Geld zahlt. Bei Bitcoin resultiert dadurch dann eben ein Teil der Nachfrage. Bei Software siehst du doch selbst auch einen Wert durch die Funktionalitäten? Nenne mir aber gerne die Alternativen, die die selben genannten Eigenschaften wie Bitcoin aufweisen und zugleich leicht transportierbar sind, sodass das für Menschen in Staaten mit schlechter Rechtssicherheit sowie Weichwährung als sichere Ausweichsmöglichkeit genutzt werden kann.

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