Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

[cfbdsir]

vor 3 Stunden von bmi:

Auch solche Themen haben wir bereits häufig diskutiert. Guckst du mal den Ankauf von Staatsanleihen über die genialen EZB-Tools wie OMT, TLTRO, PELTRO, CSPP, SMP, APP, PEPP und TPI an. Auch das Inflationsthema in Verbindung mit Geldmengenausweitung haben wir bereits oft diskutiert (Stichwort deflationäre Kräfte wie Globalisierung (günstiges Gas aus RU und Werkbank in China), Technologie, Assetpreisinflation, ...).

Wie sollten die höheren Geldmengenaggregate ohne Zentralbank reguliert werden so sich denn Bitcoin von Spielschein zu Geld wie der Frosch zum Prinzen verwandeln würde? 

 

Der Algorithmus würde nur M0 regulieren. 

 

Ob Gas aus Russland käme oder Werkbänke aus China, Geldmengenregulierung findet bisher statt, um die Inflation dem planmäßigen Pfad folgen zu lassen. Auch schon vor der erstmaligen Verwendung von Erdgas und bevor China sich dem Weltmarkt geöffnet hat.

vor 4 Stunden von bmi:

Zu deinen restlichen Kommentaren bzgl. Sparstrümpfen: Ah, achso, man muss Anleihen nur bis zur Fälligkeit halten

Wenn man das Zinsrisiko ausschalten will ist das erforderlich. Daher gibt es überhaupt 50 und hundertjährige Anleihen. Eine PKV kann damit beispielsweise die Altersrückstellungen zinsänderungsrisikofrei abdecken.

vor 4 Stunden von bmi:

Ich akzeptiere die Challenge. Installiere bspw Muun oder BlueWallet, ich schicke dir ein paar tausend Sats über Lightning ohne Gegenleistung und du teilst mir dann bitte mit, auf welchem Bitcoin-Vermögen ich sitze. Kein Mixer, kein CoinJoin.   

Bitcoin. Wenn der Schlüssel dritten gegeben wird dann ist dort zu suchen bzw die Spielscheine alternativ gestohlen. So bei FTX.

[bmi]

vor 4 Stunden von cfbdsir:

Bitcoin. Wenn der Schlüssel dritten gegeben wird dann ist dort zu suchen bzw die Spielscheine alternativ gestohlen. So bei FTX.

Unter einem Goldstandard hat auch niemand seinen Kaffee mit Goldmünzen bezahlt.

Bitcoin ^= Geld => muss Transparent sein (don't trust, verify)

Lightning ^= schnelle, günstige, durch Bitcoin gedeckte Währung (die nur sehr schwer deanonymisiert werden kann)

vor 4 Stunden von cfbdsir:

Wenn man das Zinsrisiko ausschalten will ist das erforderlich. Daher gibt es überhaupt 50 und hundertjährige Anleihen. Eine PKV kann damit beispielsweise die Altersrückstellungen zinsänderungsrisikofrei abdecken.

Ich muss wohl nächstes mal ein "/s" dazuschreiben.

vor 4 Stunden von cfbdsir:

Wie sollten die höheren Geldmengenaggregate ohne Zentralbank reguliert werden so sich denn Bitcoin von Spielschein zu Geld wie der Frosch zum Prinzen verwandeln würde? 

 

Der Algorithmus würde nur M0 regulieren. 

Zum dritten Mal: wenn es dich wirklich interessiert, dann beschäftige dich mit dem Gutes-Geld-Schlechtes-Geld- und Bitcoin-Thread. Dort habe ich schon öfter Theorien beschrieben, was ein Bitcoinstandard wie verändern könnte. Fiat-Mindset ablegen ist jedoch Voraussetzung. Du bist nach eigener Aussage hier um zu lernen, also nimm dir die Zeit die bestehende Diskussionen zu lesen. Manche Theorien wurden durch die Diskussionen mehr oder weniger widerlegt, andere verfeinert. Daher meim Tipp: erst komplett lesen, dann antworten. 

[The Statistician]

vor 15 Stunden von cfbdsir:

vor 17 Stunden von The Statistician:

Du selbst spekulierst bei Bitcoin, wenn überhaupt, ausschließlich auf Basis Greater Fool. Mehr steckt bei dir dann nicht dahinter und ist aus meiner Sicht ein absurder Ansatz.

Was denn sonst. Du doch auch. Nur wer ist der greatere Fool? Der, dem es bewusst ist oder der, der sich dabei nicht für foolish hält?

Lies noch einmal meinen Kommentar diesbezüglich und andere Beiträge zu meinem Investment-Case an anderer Stelle hier in Forum (u.a. den Bitcoin Thread). Ich setze definitiv nicht auf Greater Fool und halte das als Spekulationsgrundlage weiterhin für absurd.

[cfbdsir]

vor 7 Stunden von bmi:

um dritten Mal: wenn es dich wirklich interessiert, dann beschäftige dich mit dem Gutes-Geld-Schlechtes-Geld- und Bitcoin-Thread. Dort habe ich schon öfter Theorien beschrieben, was ein Bitcoinstandard wie verändern könnte. Fiat-Mindset ablegen ist jedoch Voraussetzung.

Wie werden also wenn Bitcoin irgendwann einmal Geld ist die höheren Geldmengenaggregate M1-M3 reguliert? Bisher regulieren Zentralbanken alle Geldmengenaggregate - nicht nur M0

vor 7 Stunden von bmi:

n. Manche Theorien wurden durch die Diskussionen mehr oder weniger widerlegt, andere verfeinert.

Welche Theorien? Wie soll das dann zukünftig geschehen?

vor 7 Stunden von bmi:

Daher meim Tipp: erst komplett lesen, dann antworten. 

Wo steht das? Wie reguliert man das?

vor 7 Stunden von bmi:

Unter einem Goldstandard hat auch niemand seinen Kaffee mit Goldmünzen bezahlt.

Dafür dann mit kleineren Münzen aus Kupfer und Silber. Der Mensch ist später auf die Idee zu kommen keine unnötige Arbeitskraft für Bargeldproduktion zu verausgaben. Das hat auch einen Teil dazu beigetragen die ungeheuerlichen Wachstumraten zu erreichen, die der Kapitalismus hervorgebracht hat.

vor 7 Stunden von bmi:

Lightning ^= schnelle, günstige, durch Bitcoin gedeckte Währung (die nur sehr schwer deanonymisiert werden kann)

So wie FTX? Wo man seine Spielscheine reinlegt und dann sind die Spielscheine woanders?

[bmi]

@cfbdsir Du Troll hast es als Erster auf meine Ignore-Liste geschafft. 

[SlowHand7]

Erfreulicherweise scheint das Thema Innerer Wert einige große Anleger nicht so zu interessieren.

Die bekunden einfach zum Wochenbeginn um 0 Uhr ihre Meinung. 

 

https://community.comdirect.de/t5/image/serverpage/image-id/14033i3716640C4A47E25A/image-size/large?v=v2&px=999

 

[cfbdsir]

https://www.makeuseof.com/risks-issues-bitcoin-lightning-network/

 

Die Bitcoins werden da teuer reingeschoben. Auf der Blockchain sind die Spielzertifikate dann nicht mehr dem ursprünglichen Eigentümer zugewiesen. In der Lightning Blockchain wird ein Transaktionspartner mit einem Prozentsatz seiner Spielscheineinlage im Lighningnetzwerk bestraft wenn er während der Transaktion offline geht. Wessen Internetverbindung versagt, wessen Rechner abstürzt verliert einen Prozentsatz seiner Spielscheine. Das ist dann also das Zukunftsgeld? Wirklich? 

 

Die Geldmengenaggregate M1-M3 sind weiterhin unreguliert, sodass extreme Inflation oder Kollaps des zukünftigen Bitcoinkreditsystems die Folge sind. 

[cfbdsir]

Am 2.10.2023 um 01:13 von SlowHand7:

einige große Anleger

Welche großen Anleger? Institutionelle dürfen das Geld ihrer Kunden nicht ungefragt in Glücksspiel "investieren". Die verwenden üblicherweise das DCF-Modell für die Bewertung. 

Man addiert die diskontierten erwartbaren Rückflüsse. Der Diskontierungssatz ist abhängig vom Währungsraum und Risikozuschlag. 

Bei Bitcoin komme ich mit der DCF- Methode zuverlässig auf den Wert 0.

[callwin]

Am 2.10.2023 um 20:29 von cfbdsir:

Lightning Blockchain

gibts nicht.

 

Am 2.10.2023 um 20:29 von cfbdsir:

Wessen Internetverbindung versagt, wessen Rechner abstürzt verliert einen Prozentsatz seiner Spielscheine.

Setzen, 6. Nochmal nacharbeiten, wann was warum passiert, und wann was nicht passiert.

 

 

nur mal so der Vollständigkeit halber, weiter anfüttern werde ich nicht

[SlowHand7]

vor 14 Minuten von callwin:

Setzen, 6. Nochmal nacharbeiten, wann was warum passiert, und wann was nicht passiert.

 

nur mal so der Vollständigkeit halber, weiter anfüttern werde ich nicht

Ich wollte diese polarisierten Beiträge auch nicht mehr kommentieren. 

 

Aber der Herr hat da wohl mal etwas gelesen und diese Aussage ist nicht absolut falsch.

Zur Formulierung sage ich besser nichts.

 

https://www.trendingtopics.eu/ethereum-slashing/

 

 

[cfbdsir]

Zitat

A fraudulent channel closure happens when one of the parties broadcasts an old CT to the blockchain when the other party is offline or logged out. This could be solved by using punishment mechanisms—a system that ensures you lose a percentage of your funds if you try to close the channel in your partner's absence.

(https://www.makeuseof.com/risks-issues-bitcoin-lightning-network/)

 

Stimmt das nun oder nicht?

 

Ich korrigiere: Lightning Protokoll, nicht Blockchain. Das Problem ist dennoch das von mir skizzierte. Die Spielscheine werden in eine Blackbox überführt. Niemand, der Eigentumsrechte für verteidigenswert hält, wird ernsthaft behaupten, dass dies eine Alternative zum Echtgeldüberweisungssystem SEPA ist. Da Im Lighningnetzwerk gegenseitig Überweisungen getätigt werden, die nicht mehr auf die Originalblockchain geschrieben werden ist auch ein unregulierter Kreditmarkt damit geschaffen. Der führt dann schon zu einer Spielscheinmenge, die größer ist als die der auf der Blockchain gespeicherten Spielscheine.

Wäre Bitcoin Geld dann wäre damit schon M1 größer als M0

[callwin]

vor 32 Minuten von SlowHand7:

Aussage ist nicht absolut falsch.

 

/ethereum-slashing/

 

Ich verstehe, worauf du raus möchtest, und das ist auch richtig. Aber nicht im skizzierten Kontext des Herren.

Für Validatoren, Nodes, ETH wie Lightning, da ist es richtig und wichtig, einen entsprechenden Mechanismus zur Netzwerksicherheit und -stabilität zu haben. Das ist aber eine ganz andere Baustelle, als was er versucht hier zu diskreditieren.

 

vor 19 Minuten von cfbdsir:

Stimmt das nun oder nicht?

Das Zitat stimmt natürlich, absolut gesehen, habe das auch nicht angezweifelt.

Was du daraus machst

Am 2.10.2023 um 20:29 von cfbdsir:

Wessen Internetverbindung versagt, wessen Rechner abstürzt verliert einen Prozentsatz seiner Spielscheine.

ist was ganz anderes und grundlegend falsch. Und solange du die Funktionsweise nicht verstehst, brauchen wir nicht diskutieren.

[cfbdsir]

vor 8 Stunden von callwin:

 

ist was ganz anderes und grundlegend falsch. Und solange du die Funktionsweise nicht verstehst, brauchen wir nicht diskutieren.

Was passiert wenn die Internetverbindung versagt? Die Transaktion wird abgebrochen und dafür bestraft das Lightningnetzwerk. Die extrem geringe Bandbreite der Blockchain und extrem geringe Geschwindigkeit wird also nicht risikofrei und unkompliziert beseitigt, sondern noch mehr Fallstricke eingebaut. 

vor 8 Stunden von callwin:

Ich verstehe, worauf du raus möchtest, und das ist auch richtig. Aber nicht im skizzierten Kontext des Herren.

Werden Teilnehmende also nicht bestraft wenn sie die Verbindung abbrechen?

[callwin]

kann man alles nachlesen bei Interesse.

ich werde dir das nicht erklären, weil du einem die Worte im Mund rumdrehst für deine niederen Beweggründe.

 

ich wollte das nur insgesamt korrigieren, für die anderen Mitleser.

[cfbdsir]

Am 6.10.2023 um 09:49 von callwin:

ich wollte das nur insgesamt korrigieren, für die anderen Mitleser.

Was korrigierst du wohingehend? Inwiefern bin ich fehlinformiert über die Risiken, die Spielscheine von der Blockchain in die Blackbox lighning zu verschieben, um das Bandbreiten-, Transaktionskosten- und Geschwindigkeitsproblem zu entschärfen?

[callwin]

Beschreib doch mal mit eigenen Worten, wer wann wie warum bestraft wird. Im Detail, also nicht nur bspw. "Teilnehmende". Wer nimmt woran teil in diesem Beispiel, welche Rolle nimmt er ein in der Transaktion usw.

Vielleicht kommst du dann drauf.

[cfbdsir]

https://hey-bitcoin.de/anleitung/lightning-network-zahlungskanal/#erzwungene-kanalschließung

 

Ich habe eine englischsprachige Quelle gepostet

 Nun eine sehr simple grafisch unterstützte deutschsprachige Quelle, die die Strafe für den Verbindungsabbruch beschreibt.

[callwin]

wie gesagt, machs mal mit eigenen Worten, dann erschließt es sich dir vielleicht.

 

ich will dir Sats per Lightning schicken. Unter welchen Umständen verlieren du, ich, oder wer sonst die Sats?

[Michaael]

vor 2 Stunden von cfbdsir:

https://hey-bitcoin.de/anleitung/lightning-network-zahlungskanal/#erzwungene-kanalschließung

 

Ich habe eine englischsprachige Quelle gepostet

 Nun eine sehr simple grafisch unterstützte deutschsprachige Quelle, die die Strafe für den Verbindungsabbruch beschreibt.

Ich bin kein IT Fachmann und beschäftigen tue ich mich auch nicht wirklich damit aber hat iwer hier im Forum behauptet, dass das lightning Network vollendet ist?

Am lightning Netzwerk wird weiterhin aktiv gearbeitet.

Ich habe mir grob mal dein Artikel durchgelesen und zudem gebe ich dir gerne ein Artikel mit auf dem Weg, damit kannst du min. 1 Punkt zu deinem Beispielen entschärfen lassen.

 

https://www.blocktrainer.de/sind-kleine-zahlungen-im-lightning-netzwerk-ueberhaupt-sicher/

 

PS. Das war nur nach einer kurzen Recherche

 

VG

[slowandsteady]

Das Problem an Lightning ist immer noch, dass man eine "Eröffungstransaktion" machen muss, damit Alice an Bob was zahlen kann. Dort zahlen Alice X Bitcoins ein und Bob Y Bitcoins. Das Kapital in diesem Kanal ist dann dauerhaft gebunden. Sind X und Y zu niedrig, wird man bald einen neuen Kanal aufmachen müssen, sobald Alice mehr als X insgesamt an Bob überweisen will. Sind X und Y zu hoch, dann hat man totes Kapital. Hier ein Beispiel einer solchen Transaktion: 91538cbc4aca767cb77aa0690c2a6e710e095c8eb6d8f73d53a3a29682cb7581 | Blockchain.com. Die Größe ist 413 Bytes. Sobald die hinterlegten, gebundenen Coins auf einer Seite des Kanals aufgebraucht sind, muss Geld in den Kanal nachgelegt werden und es wird wieder eine solche Transaktion fällig.

 

Ein Bitcoin Block entsteht alle 10 Minuten und hat maximal 2 MiB. Man kann also maximal 301.989.888 Bytes oder 731.000 solche Transaktionen pro Tag weltweit in die Bitcoin Blockchain tun. Angenommen, jeder Deutsche öffnet nur einen Lightning-Kanal als Äquivalent zum Girokonto, dann würde alleine das "Onboarding" aller Deutschen schon 100 Tage dauern - wohlgemerkt ohne dass irgendein anderes Land in diesen 100 Tagen auch nur eine Bitcoin-Transaktion durchführt.

 

Eine Möglichkeit wäre die Blockgröße wie bei Ethereum massiv anzuheben, aber dann kann Otto Normalverbraucher auch keinen Full Node mehr laufen lassen, weil er 10 TiB Speicher und massive Resourcen bräuchte. Es tritt also eine Zentralisierung ein.

 

Oder man macht als Privatperson kein Lightning, sondern hat ein virtuelles Guthaben in Bitcoin bei einer dritten Partei, die mit anderen "zentralen" Partnern die täglichen Transaktionen saldiert und für die Verwahrung und den Service Gebühren verlangt. Glückwunsch, wir haben das etablierte Bankenwesen erfunden, nur in viel umständlicher...

[cfbdsir]

vor 3 Stunden von Michaael:

Ich bin kein IT Fachmann und beschäftigen tue ich mich auch nicht wirklich damit aber hat iwer hier im Forum behauptet, dass das lightning Network vollendet ist?

Am lightning Netzwerk wird weiterhin aktiv gearbeitet.

Ich habe mir grob mal dein Artikel durchgelesen und zudem gebe ich dir gerne ein Artikel mit auf dem Weg, damit kannst du min. 1 Punkt zu deinem Beispielen entschärfen lassen.

 

https://www.blocktrainer.de/sind-kleine-zahlungen-im-lightning-netzwerk-ueberhaupt-sicher/

 

PS. Das war nur nach einer kurzen Recherche

 

VG

Unabhängig vom Vollendungsgrad wäre es eine sehr sonderbare Zukunftswährung, die einen Verlust des Geldes, so denn Bitcoin vom Spielschein zu Geld mutieren würde, einen Verlust des Geldes bei Abbruch einer Internetverbindung verursacht.

 

Dass die Hamas ihre Terrorfinanzierung über Bitcoin besorgt spricht mehr für ein Verbot und weniger für eine goldene Zukunft. 

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Ein Bitcoin Block entsteht alle 10 Minuten und hat maximal 2 MiB. Man kann also maximal 301.989.888 Bytes oder 731.000 solche Transaktionen pro Tag weltweit in die Bitcoin Blockchain tun. Angenommen, jeder Deutsche öffnet nur einen Lightning-Kanal als Äquivalent zum Girokonto, dann würde alleine das "Onboarding" aller Deutschen schon 100 Tage dauern - wohlgemerkt ohne dass irgendein anderes Land in diesen 100 Tagen auch nur eine Bitcoin-Transaktion durchführt.

Die Sparkasse Hintertupfingen dürfte mehr abarbeiten können.

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Oder man macht als Privatperson kein Lightning, sondern hat ein virtuelles Guthaben in Bitcoin bei einer dritten Partei, die mit anderen "zentralen" Partnern die täglichen Transaktionen saldiert und für die Verwahrung und den Service Gebühren verlangt. Glückwunsch, wir haben das etablierte Bankenwesen erfunden, nur in viel umständlicher.

Nur ohne Regulierung. Ohne Bankenprüfung, ohne Vorschriften über Qualifikation und Sicherheit. Eine dystopische Zukunft, die hoffentlich nie Wirklichkeit wird. Diese unregulierten Banken können dann beliebig Kredit (bis zum Zusammenbruch) geben also frei von Regulierung Buchgeld schöpfen.

[callwin]

vor 4 Stunden von cfbdsir:

Dass die Hamas ihre Terrorfinanzierung über Bitcoin besorgt

und wieder nicht die volle Wahrheit, sondern nur das was dir gefällt

 

https://www.forbes.com/sites/digital-assets/2023/10/17/hamas-still-struggles-to-use-crypto-but-is-fundraising-in-other-ways/

 

Zitat

cryptocurrency makes up only a small piece of a much larger terror financing puzzle.

Zitat

The address, which was first active in August 2021, has received nearly $800,000 in total and less than $5000 worth of crypto since the attacks. However, these numbers pale in comparison to fiat fundraising conduits.

Hamas and other terrorist organizations rely, in large part, on aid from the international community. Iran provides an estimated $100 million annually (in fiat)

 

 

siehe auch hier:

 

 

[bmi]

 

Am 17.10.2023 um 14:55 von slowandsteady:

Oder man macht als Privatperson kein Lightning, sondern hat ein virtuelles Guthaben in Bitcoin bei einer dritten Partei, die mit anderen "zentralen" Partnern die täglichen Transaktionen saldiert und für die Verwahrung und den Service Gebühren verlangt. Glückwunsch, wir haben das etablierte Bankenwesen erfunden, nur in viel umständlicher..

Umständlicher? Das denkst du hoffentlich nicht wirklich. Oder hast keine Ahnung, wie das aktuelle Bankensystem funktioniert. 

 

Es wird mMn - sollte sich Bitcoin und Lightning weiter durchsetzen - irgendwann verschiedene Dienstleister geben (wegen mir "Banken"), die große Lightning-Nodes mit unterschiedlicher Liquidität für unterschiedliche Zwecke bereitstellen.

 

Beispielsweise gibt es eine Node die Channels alle 30 Tage rollierend schließt und sich somit die Onchain-Transaktion auf viele Milliarden Einzeltransaktionen aufteilt. Damit bezahle ich kleinere Einkäufe mit geringem Volumen, wegen mir den klassischen Kaffee. Nahezu keine Transaktionsgebühren, bzw im "Millicent"-Bereich. Dann gibt es bspw Nodes, die Channels jeden Tag schließen und möglicherweise nur wenige Tausend Transaktionen pro Tag haben. Die (rein fiktiven) $500 Transaktionskosten wären für mich bei einem Haus- oder Autoverkauf im 6-stelligen Bereich angemessen, denn ich profitiere von der Sicherheit des Bitcoin-Mainlayer.

 

Als Verkäufer wähle abhängig vom Produkt die entsprechenden Channels. Wähle ich den falschen (zu teuren Channel) für mein Produkt, ist der Käufer nicht bereit die Transaktionskosten zu bezahlen. Somit wird sich das über die Zeit abhängig vom Produkt und Klientel von alleine austarieren.

[bmi]

Ich sehe übrigens auch eine gute Chance für Sidechains, da durch BitVM nun völlig neue Möglichkeiten gefunden wurden, OHNE einen Softfork wie er für BIP300 nötig wäre. Also anstatt Secondlayer mit einem neuem Konsensus eine simple Sidechain-Bride mit einem abstrahierten Konsensus. Keine Inbound-Liquidy mehr, einfacheres Handling da zB kein komplexes Routing / keine zusätzlichen Nodes / keine Channel-Management / keine weitere hohe Software-Komplexität (BitVM dürfte demnach auch @The Statistician gefallen ). Lightning ist dann möglicherweise nur noch ein Settlement-Layer für größere internationale Player oder gar nicht mehr existent. 

[cfbdsir]

https://m.faz.net/aktuell/finanzen/wie-kryptowaehrungen-millionen-in-die-kassen-der-hamas-gespuelt-haben-19239032.html

 

https://www.wsj.com/world/middle-east/militants-behind-israel-attack-raised-millions-in-crypto-b9134b7a

 

Sieht nicht nach Bitcoinabkehr aus.