Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

[cfbdsir]

vor 6 Minuten von SimpleSwing:

Kopie der Mona Lisa aufm Klo hängen

Eine manuelle Kopie ist äußerst zeitintensiv und kostet bei guter Qualität so viel wie ein billiges Wohnhaus in Deutschland.

 

vor 7 Minuten von SimpleSwing:

Ist auch alles super, bis ich das Zeug verkaufen will, dann ist nämlich Essig mit "ist verlustfrei reproduzierbar", weil die Kopien nicht den Preis der Originale erzielen

Eine gute Mona Lisa kannst du am Zweitmarkt gut platzieren. 

 

Nur ist ein NFT eben, wie ich schrieb, stets vollkommen wertlos, da kostenlos reproduzierbar. Ein Prollauto derartig umzubauen, dass es so prollig wie ein Ferrari aussieht und so sehr stört ist hingegen arbeits- und kostenintensiv. 

vor 9 Minuten von SimpleSwing:

Fake Rolex

Auch die ist aufwändig herzustellen und ins Land zu schmuggeln. 

 

Somit kannst du am Zweitmarkt mehr als 0 dafür erzielen. Anders als die kostenlose Digitalkopie eines pixeligen Digital-Werkes.

vor 12 Minuten von SimpleSwing:

Und was "NFTs sind keine Kunst" anbetrifft. Streite dich doch besser mit den Kuratoren des MOMA darüber, warum sie NFTs kaufen, wenns keine Kunst ist

https://www.forbes.com/sites/williamanderson/2023/02/06/momas-newest-nft-exhibit-proves-you-cant-even-give-nfts-away-for-free/

 

Ich bin ja kein NFT-Kenner aber ich gehe nicht davon aus, das das MoMA NFTs "kauft" .  Dem Artikel zufolge benutzte das MoMA mäßig erfolgreich NFTs zur BesucherInnenbindung. So ie Poster und Postkarten, die neben Ausstellungskatalogen und Kunstliteratur im Museums-Shop angeboten werden.

[SimpleSwing]

edit

 

[hiviq]

Der Thread hat das Potential zum "Wann bricht der Dax wieder ein?"-Topic - ist euch langweilig?

[Michaael]

Am 11.11.2023 um 18:02 von cfbdsir:

 

 

Nur ist ein NFT eben, wie ich schrieb, stets vollkommen wertlos, da kostenlos reproduzierbar. 

 

Richtig, das Problem hat ja beispielsweise BTC schonmal nicht  

 

[Stillhalter]

On 11/11/2023 at 9:02 PM, cfbdsir said:

Nur ist ein NFT eben, wie ich schrieb, stets vollkommen wertlos, da kostenlos reproduzierbar.

Gilt das auch fuer Filme? Fuer Musik? Digitale Fotos? Software?

[cfbdsir]

vor einer Stunde von Stillhalter:

Gilt das auch fuer Filme? Fuer Musik? Digitale Fotos? Software?

Der  NFT ist kein Inhalt. Ein NFT auf ein Musikstück ist genauso wertlos, da die Digitalkopie öffentlich ist und der Besitz des NFT nicht nutzenstiftend ist.

 

Ist dir klar, dass Inhalt und NFT zwei grundverschiedene Dinge sind?

[Stillhalter]

1 hour ago, cfbdsir said:

Der  NFT ist kein Inhalt. Ein NFT auf ein Musikstück ist genauso wertlos, da die Digitalkopie öffentlich ist und der Besitz des NFT nicht nutzenstiftend ist.

 

Ist dir klar, dass Inhalt und NFT zwei grundverschiedene Dinge sind?

Exakt. NFTs sind das Aequivalent zu Eintraegen ins Grundbuch/Markenregister/Patentregister.

Ich habe mein Haus gekauft, und der Eigentumswechsel wurde in der DLD Blockchain festgehalten. Dafuer habe ich 4% des Kaufpreises gezahlt (edit: Die 4% waren nicht nur fuer den Eintrag, sondern beinhalten auch weitere Leistungen). Diesen Beweis, dass die Immobilie nun mir gehoert finde ich ganz und gar nicht nicht wertlos.

 

 

Im uebrigen bist Du es, der die zwei Dinge, NFT und Werk, durcheinanderschmesisst:

On 11/11/2023 at 8:04 PM, cfbdsir said:

NFTs haben keinen künstlerischen Wert. Sie verknüpfen eine Wallet mit einem "Werk". Das "Werk" ist öffentlich, beliebig oft kostenlos und verlustfrei reproduzierbar. Ich kann mir den gelangweilten Affen zur Erzeugung von Kurzweil ausdrucken und muss nie etwas dafür bezahlen.

Du behauptest digitale Kunst sei (kuenstlerisch) wertlos, da sie öffentlich, beliebig oft kostenlos und verlustfrei reproduzierbar. Warum ist das bei Filmen, Musik, digitalen Fotos und Software anders als bei Bored Apes?

[slowandsteady]

vor einer Stunde von Stillhalter:

Exakt. NFTs sind das Aequivalent zu Eintraegen ins Grundbuch/Markenregister/Patentregister.

Theoretisch ja, nur in der Praxis genauso rechtsverbindlich und durchsetzbar wie die Urkunde für ein Grundstück auf dem Mond. Gib mir 20€ Bearbeitungs-Gebühren und ich trage dich in meinem persönlichen Grundbuchamt (= der Block in meinem Safe daheim bei mir) auch als den neuen Besitzer vom Eiffel-Turm ein, ich garantiere dir sogar, dass ich niemals einen anderen Besitzer in eintragen werden.

[Michaael]

vor 47 Minuten von slowandsteady:

Theoretisch ja, nur in der Praxis genauso rechtsverbindlich und durchsetzbar wie die Urkunde für ein Grundstück auf dem Mond. Gib mir 20€ Bearbeitungs-Gebühren und ich trage dich in meinem persönlichen Grundbuchamt (= der Block in meinem Safe daheim bei mir) auch als den neuen Besitzer vom Eiffel-Turm ein, ich garantiere dir sogar, dass ich niemals einen anderen Besitzer in eintragen werden.

Stichwort; Oracel Problem

[Stillhalter]

1 hour ago, slowandsteady said:

Theoretisch ja, nur in der Praxis genauso rechtsverbindlich und durchsetzbar wie die Urkunde für ein Grundstück auf dem Mond. Gib mir 20€ Bearbeitungs-Gebühren und ich trage dich in meinem persönlichen Grundbuchamt (= der Block in meinem Safe daheim bei mir) auch als den neuen Besitzer vom Eiffel-Turm ein, ich garantiere dir sogar, dass ich niemals einen anderen Besitzer in eintragen werden.

Natuerlich kann man das Eigentum an einem NFT rechtlich durchsetzen. Wenn ich mir Zugriff zu Deiner Wallet verschaffe und den NFT an meine Wallet uebertrage verstosse ich gegen das Gesetz und das Eigentum ist nicht an mich uebergegangen.

 

Und wenn Du gemeint hast, dass ich mit meinem NFT nicht rechtsverbindlich das Eigentum am „Asset“ habe, so stimmt das ebenfalls nicht. Das haengt im Einzelfall von dem NFT zu Grunde liegenden Vertrag ab. Klar kann ich einen NFT erstellen der besagt, dass dem Eigentuemer die Mona Lisa gehoert. Und sie gehoert ihm dann offensichtlich noch lange nicht. Wenn aber der Urheber des Assets dem NFT zb einen Lizenzvertrag zu Grunde legt, welches dem NFT-Inhaber das Eigentum am zB digitalen Bild und vollstaendige (oder auch nur teilweise) Vermarktungsrechte einraeumt, ist das sehr wohl und sehr einfach rechtlich durchzusetzen.

[cfbdsir]

vor 3 Stunden von Stillhalter:

Exakt. NFTs sind das Aequivalent zu Eintraegen ins Grundbuch/Markenregister/Patentregister.

Nö. Die Eintragung in ein staatliches Register sichert dir Verwertungsrechte. Der NFT sichert nichts. Jeder darf so oft kostenlos kopieren wie er will.

 

Analog zu einem echten Geldschein. Der sichert Rechte am BIP. Der Bitcoin sichert nichts zu.

[Stillhalter]

1 minute ago, cfbdsir said:

Nö. Die Eintragung in ein staatliches Register sichert dir Verwertungsrechte. Der NFT sichert nichts. Jeder darf so oft kostenlos kopieren wie er will.

 

Analog zu einem echten Geldschein. Der sichert Rechte am BIP. Der Bitcoin sichert nichts zu.

Von was redest Du jetzt wieder Vom NFT, oder vom Asset?

 

Den NFT kannst Du ueberhaupt nicht kopieren. Ebensowenig wie einen Bitcoin.

 

Und das Asset darf nicht jeder "so oft kostenlos kopieren wie er will". Je nach dem, welcher Jursidiktion Du unterliegst, darfst Du evtl. eine Kopie fuer den privaten Gebrauch machen. Oder auch nicht. Analog zu Musik, Filmen, Software. Sonst handelt es sich um Urheberrechtsverletzungen. 

 

 

[slowandsteady]

vor 28 Minuten von Stillhalter:

Natuerlich kann man das Eigentum an einem NFT rechtlich durchsetzen. Wenn ich mir Zugriff zu Deiner Wallet verschaffe und den NFT an meine Wallet uebertrage verstosse ich gegen das Gesetz und das Eigentum ist nicht an mich uebergegangen.

Das nennt sich Diebstahl und hat nichts mit NFTs zu tun. Ich darf nicht einmal deinen Müll stehlen ohne deine Zustimmung (sieht man beim Containern bei Supermärkten).

vor 28 Minuten von Stillhalter:

Klar kann ich einen NFT erstellen der besagt, dass dem Eigentuemer die Mona Lisa gehoert. Und sie gehoert ihm dann offensichtlich noch lange nicht. Wenn aber der Urheber des Assets dem NFT zb einen Lizenzvertrag zu Grunde legt, welches dem NFT-Inhaber das Eigentum am zB digitalen Bild und vollstaendige (oder auch nur teilweise) Vermarktungsrechte einraeumt, ist das sehr wohl und sehr einfach rechtlich durchzusetzen.

Die Rechtsverbindlichkeit kommt hier aber durch den Lizenzvertrag zustande. NFT hat hier keine Vorteile, denn ich kann die Vermarktungsrechte nicht nur an den Besitz eines NFTs koppeln sondern auch an andere arbiträre Dinge wie "Bei Vollmond darf mein Werk jeder verwenden, bei Neumond nur ich".  Bei Eventim kann ich Eintrittskarten digital kaufen und sogar (wenn ich verhindert bin) an andere Kunden auf dem Zweitmarkt weiterverkaufen, ganz ohne NFTs.

[Stillhalter]

22 minutes ago, slowandsteady said:

Die Rechtsverbindlichkeit kommt hier aber durch den Lizenzvertrag zustande. NFT hat hier keine Vorteile, denn ich kann die Vermarktungsrechte nicht nur an den Besitz eines NFTs koppeln sondern auch an andere arbiträre Dinge wie "Bei Vollmond darf mein Werk jeder verwenden, bei Neumond nur ich". 

Lies nochmal genau. Ich habe nichts von Vor- oder Nachteilen geschrieben, sondern ueber die Rechtssituation. Der Lizenzvertrag regelt die rechtliche Situation, der NFT dient als Echtheits- und Eigentumsnachweis. 

38 minutes ago, cfbdsir said:

Nö. Die Eintragung in ein staatliches Register sichert dir Verwertungsrechte. Der NFT sichert nichts.

Der NFT sichert Dir je nach Ausgestaltung des Lizenzvertrags ebenfalls die Verwertungsrechte.
Im Allgemeinen gibt es 3 Arten von NFTs:

1. Solche, bei denen Du keinerlei Verwertungsrechte erwirbst

2. Solche, bei denen Du eingeschraenkte Verwertungsrechte erwirbst (zB gedeckelt bei 100000 USD/Jahr, zB Rechte am Bild, aber nicht weitergehend zB am Namen oder Bewegtbild o.ae.)

3. Solche, bei denen Du vollstaendige Verwertungsrechte erwirbst

22 minutes ago, slowandsteady said:

NFT hat hier keine Vorteile, denn ich kann die Vermarktungsrechte nicht nur an den Besitz eines NFTs koppeln sondern auch an andere arbiträre Dinge wie "Bei Vollmond darf mein Werk jeder verwenden, bei Neumond nur ich".  

Ich denke wenn Du scharf nachdenkst erkennst auch Du den Vorteil etwas zu verkaufen, anstatt es bei Vollmond zu verschenken.

[cfbdsir]

vor 28 Minuten von Stillhalter:

Den NFT kannst Du ueberhaupt nicht kopieren. Ebensowenig wie einen Bitcoin.

Den Inhalt. Der NFT sichert nichts zu. Ich kann auf keine Einnahme klagen.

vor 28 Minuten von slowandsteady:

Das nennt sich Diebstahl und hat nichts mit NFTs zu tun. Ich darf nicht einmal deinen Müll stehlen

Der NFT muss nicht gestohlen werden, um das öffentliche Werk zu kopieren. Der NFT steht keiner Kopie im Weg.

vor 16 Minuten von Stillhalter:

Der NFT sichert Dir je nach Ausgestaltung des Lizenzvertrags ebenfalls die Verwertungsrechte.

Auf nichts. So einen gelangweilten Affen kann jeder kopieren und zwar kostenlos. 

vor 16 Minuten von Stillhalter:

Solche, bei denen Du eingeschraenkte Verwertungsrechte erwirbst (zB gedeckelt bei 100000 USD/Jahr,

Und die Klage ich im Phantasiereich vor einem Märchengericht ein?

[Stillhalter]

2 hours ago, slowandsteady said:

 Gib mir 20€ Bearbeitungs-Gebühren und ich trage dich in meinem persönlichen Grundbuchamt (= der Block in meinem Safe daheim bei mir) auch als den neuen Besitzer vom Eiffel-Turm ein, ich garantiere dir sogar, dass ich niemals einen anderen Besitzer in eintragen werden.

Es ist uebrigens illegal, wenn Du mir hier oeffentlich den Eiffelturm zum Kauf anbietest, der Dir offensichtlich nicht gehoert. 

[cfbdsir]

vor 35 Minuten von slowandsteady:

Bei Eventim kann ich Eintrittskarten digital kaufen und sogar (wenn ich verhindert bin) an andere Kunden auf dem Zweitmarkt weiterverkaufen, ganz ohne NFTs.

Das Eintrittsrecht kann ich genauso vor dem staatlichen Gericht einklagen wie das Recht mit meinem digitalen Fahrschein eine Bahn zu nutzen.

Das hat nichts mit Rechten auf nichts zu tun. (Z.b. Bitcoin oder pixeliger Affe)

[Stillhalter]

8 minutes ago, cfbdsir said:

Auf nichts. So einen gelangweilten Affen kann jeder kopieren und zwar kostenlos.

In Deutschland einmal fuer den privaten Gebrauch. Verwerten darfst Du ihn aber noch lange nicht, das waere illegal.

[cfbdsir]

vor 10 Minuten von Stillhalter:

Es ist uebrigens illegal, wenn Du mir hier oeffentlich den Eiffelturm zum Kauf anbietest, der Dir offensichtlich nicht gehoert. 

 

vor 10 Minuten von Stillhalter:

. 

Dafür gibt's die  Blockchainsysteme ja . Da kann niemand mit geringem Aufwand verfolgt werden. Man kann darauf alles und jedes verknüpfen und verkaufen. Sogar Anrechte auf Phantasiegeldanteile.

vor 41 Minuten von Stillhalter:

Je nach dem, welcher Jursidiktion Du unterliegst, darfst Du evtl. eine Kopie fuer den privaten Gebrauch machen. Oder auch nicht.

Der NFT hindert doch nicht an Kopien. Wie will man per Blockchain Rechte durchsetzen. Gibt's dann Blockchainseridnmördermordauftrage gegen Rechtenutzer, die das selbst erfundene Märchenrecht verletzen, um dem PhantasieRecht schlagfeste Realität  zu verleihen?

 

In welcher Gesellschaft gilt Blockchainrecht? 

[Stillhalter]

3 minutes ago, cfbdsir said:

Der NFT hindert doch nicht an Kopien.

Stimmt. Der NFT hindert Dich nicht daran, illegales zu machen.

[cfbdsir]

vor 6 Minuten von Stillhalter:

Stimmt. Der NFT hindert Dich nicht daran, illegales zu machen.

Wo ist es verboten diese NFT-Affen zu kopieren? Gibt es Quellen für die Verwertung angeblicher Rechte daraus?

 

Wo ist es illegal, das Bild zu kopieren, auszudrucken und aufzuhängen?

Wie kommst du darauf, dass mit dem NFT-Eintrag Rechte verbunden sind, die über den Eintrag hinausreichen? Analog zum Bitcoineintrag, der keine weitergehenden Rechte gewährt.

[Stillhalter]

12 minutes ago, cfbdsir said:

Wo ist es verboten diese NFT-Affen zu kopieren? Gibt es Quellen für die Verwertung angeblicher Rechte daraus?

 

Wo ist es illegal, das Bild zu kopieren, auszudrucken und aufzuhängen?

Das habe ich bereits mehrfach geantwortet. Du darfst es Dir ausdrucken und aufhaengen. Aber nicht verwerten. 

Wenn Du den Bored Ape auf Deiner Webseite plazierst, kann Yuga Labs bzw. der NFT-Eigentuemer Dich verklagen und wird mit Sicherheit gewinnen. Ebenso wenn Du T-Shirts mit dem Affen verkaufen willst, Videos mit Bored Apes machst oder Dein ausgedrucktes Bild in Deiner Galerie ausstellst.

[Stillhalter]

3 hours ago, cfbdsir said:

Und die Klage ich im Phantasiereich vor einem Märchengericht ein?

Ich schreibe jetzt noch ein letzes mal hierzu, dann lasse ich es sein. Es sollte hier ja um den inneren Wert von BTC gehen, und nicht um die rechtliche Einordnung von Bored Apes.

 

 Also, damit Du als wahrscheinlich aelterer Herr, der nicht so trittsicher in der digitalen Welt ist es leichter verstehst ein halbanaloges Beispiel.

 

Vor einiger Zeit brachte Richard Mille (schweizer Uhrenhersteller im ultraluxury Segment) NFTs heraus, die den Inhaber berechtigten, eine entsprechende Richard Mille Uhr (Preise zwischen 200000 CHF und 1000000 CHF) zu erhalten. Haette er Papierzertifikate herausgegeben wuerdest Du wohl zustimmen, dass das rechtlich problemlos ist. Richard Mille waehlte aber NFTs statt Papier. Der Grund war wahrscheinlich dass es zum Image der Marke passte, aber trotzdem hatten die NFT-Zertifikate grosse Vorteile gegenueber denen aus Papier. Vor allem Faelschungssicherheit und leichte Uebertragbarkeit fallen hier direkt ins Auge. Aendert die Form etwas an der rechtlichen Situation? Natuerlich nicht. Wuerde sich die Firma weigern dem Inhaber des NFTs die Uhr herauszugeben haette dieser beste Chance, dies vor dem Gericht am Firmenstandort einzuklagen. 

 

Wo liegt nun der Unterschied, wenn es sich um ein digitales Kunstwerk handelt? Rechtlich gibt es absolut keinen, bloss weil das Kunstwerk immateriell ist. Du darfst weder das gedruckte Buch noch das ebook hundertfach kopieren und verkaufen. Auch nicht mp3s, videos oder software. Ausser der Urheber erlaubt Dir dies via Lizenz. Und wie wir schon festgestellt haben ist es unerheblich in welcher Form das Recht bzw. Zertifikat erteilt wird. 

Zustaendig waere bei NFTs uebrigens kein Phantasiegericht, sondern ein weltliches Gericht, das selbe, das auch bei Papiervertrag zustaendig waere.

Fun Fact: Sowohl der englische High Court als auch der High Court von Singapur erlauben die rechtlich bindende Zustellung von Dokumenten via NFT (unter gewissen Voraussetzungen). 

 

Zurueck zu unserem Beispiel: Ich als NFT-Eigentuemer eines Bored Apes koennte dich verklagen (und wuerde gewinnen), wenn Du meinen Affen fuer kommerzielle Zwecke benutzt. Genauso wie Universal dich verklagen kann (und gewinnen wird), wenn Du deren Musik kommerziell benutzt, ohne die Erlaubnis hierfuer erworben zu haben. Was wuerde wohl der Richter zu Deiner Argumention sagen. "Aber die Musik war doch auf youtube oeffentlich digital verfuegbar. Die ist doch deswegen wertlos" 

[cfbdsir]

vor 7 Minuten von Stillhalter:

, und nicht um die rechtliche Einordnung von Bored Apes

Von denen ist regelmäßig die Rede wenn es um NFT geht.

vor 7 Minuten von Stillhalter:

Aendert die Form etwas an der rechtlichen Situation?

Hier haben wir ein Unternehmen mit Impressum und Gerichtsstand, dass digitale Anrechte auf einen konkreten Gegenstand verläuft. Also kein Anrecht auf nichts wie bei Bitcoin. Das verleiht Bitcoin keinen inneren Wert. In China gibt es demnächst digitale Anrechte auf Anteile am BIP. Digitales Echtgeld. Damit kann die Zentralbank die Weitergabe des Geldes live mitverfolgen und die Inflation genauer steuern. Das hat nur nichts mit Anrechten auf nichts zu tun.

vor 7 Minuten von Stillhalter:

Zustaendig waere bei NFTs uebrigens kein Phantasiegericht, sondern ein weltliches Gericht, das selbe, das auch bei Papiervertrag zustaendig waere.

Das gibt es bei den klassischen Affen-Nfts und bei Bitcoin (eine Art NFT mit Anrecht auf Anteile am nichts) nicht. Warum? Es gibt hier gerade gar keinen rechtlich definierten Gegenstand, der Gegenstand gerichtlicher Auseinandersetzung sein kann.

vor 9 Minuten von Stillhalter:

Rechtlich gibt es absolut keinen, bloss weil das Kunstwerk immateriell ist. Du darfst weder das gedruckte Buch noch das ebook hundertfach kopieren und verkaufen.

Wenn es keinem Copyright unterliegt dann schon. Affen NFTs brauchen Öffentlichkeit. Das Copyright würde stören. Dann würde keiner dafür bezahlen, weil man den Gegenstand nicht mehr duplizieren darf ohne den NFT-Inhaber zu fragen. Da der anonym ist ginge das gar nicht rechtssicher.

vor 12 Minuten von Stillhalter:

Fun Fact: Sowohl der englische High Court als auch der High Court von Singapur erlauben die rechtlich bindende Zustellung von Dokumenten via NFT (unter gewissen Voraussetzungen). 

Dann sind das aber keine Anrechte auf nichts. Bzw Anrechte auf das Anrecht am nichts. Es sind konkrete Rechte an konkreten Dingen.

[cfbdsir]

vor 14 Minuten von Stillhalter:

wenn Du meinen Affen fuer kommerzielle Zwecke benutzt.

Dann würde ich dem Zweck des anonymen NFT - Eigentümers dienlich sein. Sonst wüsste niemand davon und der Preis für den  NFT wäre auf dem Niveau des Wertes: 0

vor 15 Minuten von Stillhalter:

Vor einiger Zeit brachte Richard Mille (schweizer Uhrenhersteller im ultraluxury Segment) NFTs heraus, die den Inhaber berechtigten, eine entsprechende Richard Mille Uhr (Preise zwischen 200000 CHF und 1000000 CHF) zu erhalten

Quelle? Die wurden wirklich im Internetvertrieb verkauft und nicht seitens des Juveliergeschaftes Uhr und Echtheitszertifikat in Form des NFT gegen echtes Geld ausgehändigt? Das wäre ungewöhnlich. Die Schmuckuhrenhersteller bemühen sich, den Internetvertrieb zu bekämpfen.

vor 18 Minuten von Stillhalter:

Zurueck zu unserem Beispiel: Ich als NFT-Eigentuemer eines Bored Apes koennte dich verklagen (und wuerde gewinnen), wenn Du meinen Affen fuer kommerzielle Zwecke benutzt

Wo steht das, dass du über den NFt am Affen weitere Verwertungs-Rechte erhältst? Wo wurde das bekanntgemacht?

Wobei die Verwertungsrechte wiederum wertlos wären, weil niemand für die Nutzungsrechte an den pixeligen Sammelbildchen echtes Geld bezahlt.