Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

[Stillhalter]

59 minutes ago, cfbdsir said:

Wo steht das, dass du über den NFt am Affen weitere Verwertungs-Rechte erhältst? Wo wurde das bekanntgemacht?

Wobei die Verwertungsrechte wiederum wertlos wären, weil niemand für die Nutzungsrechte an den pixeligen Sammelbildchen echtes Geld bezahlt.

Hier findest Du Antworten auf viele Deiner Fragen und bemerkst hoffentlich, wie komplett falsch und sinnfrei Deine Argumentation ist:

 

The National Law Review - Bored Ape Yacht Club NFT Drama Isn’t Boring At All

 

Das erwartete Urteil:
 

https://www.reuters.com/legal/litigation/artist-owes-15-mln-damages-fake-bored-ape-nfts-judge-says-2023-10-26/

[cfbdsir]

Da gehts nicht um Verwertungsrechte der konkreten NFTs, sondern um einen antifaschistischen Künstler, der sich über die autoritären Motive, die von memes der radikalen Rechten "inspiriert" sind,  lustig macht und diese künstlerisch satirisch verarbeitet. Dem wurde erfolgreich ein Maulkorb erteilt. Nirgendwo geht es um Kopierrechte an konkreten Werken oder sogar um Nutzungsentgelte, die den NFT-Käufern zustünden. Hier wurde auch gar keine Geldleistung an die NFT-Eigentümer vorgenommen. Ich würde empfehlen erst die Texte zu lesen und zu verstehen anstatt solche wilden Behauptungen aufzustellen und die mit Quellen belegen zu wollen, die das gerade nicht belegen.

 

Wie gesagt. Selbst wenn das zutreffen würde hätte, um zum Thema des Threads zurückzukehren der Bitcoin keinerlei inneren Wert, da er kein Recht darauf verbrieft irgendein Gut (ob materiell oder immateriell) zu erhalten oder zu nutzen.

[Stillhalter]

Es wurden in der gerichtlichen Auseinandersetzung so ziemlich alle Deiner Aussagen widerlegt:

 

„Man kann den Affen so oft kopieren wie man will“ „Wo ist es verboten den Affen zu kopieren“
Hier. Dafuer wurden die Angeklagten verurteilt.

 

„Es gibt kein Copyright auf die Affen“ „Copyright wuerde nur stoeren“
Offensichtlich sieht der Richter das anders.

 

„Welches Maerchengericht ist fuer NFTs zustaendig“
Dieses hier.

 

„Wo steht dass der NFT Eigentuemer Verwertungsrechte erhaelt“

In diesem Urteil. NFT Eigentuemer erhaelt vollstaendige Urheberrechte, aber nicht Markenrechte. Steht auch so in den AGBs von Yuga Labs.

 

„Werk ist oeffentlich, beliebig oft kostenlos und verlustfrei reproduzierbar. Damit ist es wertlos“

LOL.

 

Desweiteren: Lerne erst mal die Grundbegriffe. Verwertungsrechte bedeutet nicht, dass Dir irgendwelche Nutzungsentgelte zustehen, die Du einklagen kannst. Verwertungsrecht bedeutet fuer den Eigentuemer, dass er das Kunstwerk selbst verwerten darf, und auch jedem anderen untersagen kann, sein Kunstwerk zu vermarkten.

 

[Stillhalter]

Und bezueglich des Bitcoin kann ich nur zustimmen. Meiner Meinung nach hat Bitcoin, genau wie saemtliche Fiatwaehrungen keinerlei intrinsischen Wert. Fuer mich persoenlich, so wie fuer viele andere besitzt er dennoch einen extrem hohen Wert und ich gehe davon aus, dass eine erhoehte weltweite Nachfrage den Preis in den naechsten Jahren auf neue Hoechstwerte ansteigen laesst.  Der Anteil von Kryptowaehrungen in meinem Portfolio betraegt ueber 50% (BTC 25%).

[Theobuy]

@cfbdsir Vielen Dank für die ausführliche Argumentationen und die aufgewandte Zeit hier!

[cfbdsir]

vor 8 Stunden von Stillhalter:

Hier. Dafuer wurden die Angeklagten verurteilt.

Die haben die nicht kopiert. Sie haben sich darauf bezogen und sie künstlerisch verändert.

vor 8 Stunden von Stillhalter:

Verwertungsrecht bedeutet fuer den Eigentuemer, dass er das Kunstwerk selbst verwerten darf, und auch jedem anderen untersagen kann, sein Kunstwerk zu vermarkten.

Die betreffenden Eigentümer veröffentlichen den Bildinhalt

. Das ist der Sinn des ganzen. Sonst hätte ja niemand etwas davon. Der NFT -Eigentümer muss das Werk zeigen, um zu demonstrieren, was er hat.  Sonst wäre der NFT auch subjektiv und nicht nur objektiv wertlos, da die Kopie kostenlos und verlustfrei ist.

 

An etwas an dem man das Urheberrecht besitzt und es weitergeben muss, um den Besitz zu demonstrieren hat keinen inneren Wert. 

[Stillhalter]

27 minutes ago, cfbdsir said:

Die haben die nicht kopiert. Sie haben sich darauf bezogen und sie künstlerisch verändert.

Die haben eine abgeaenderte Kopie verkauft. Wenn das schon verboten ist, dann ist die exakte Kopie natuerlich erst recht verboten. Wieder ein analoges Beispiel speziell fuer Dich. Wenn es wie in vielen Laendern verboten ist, Schuhe unter dem Namen Adihas mit 4 Streifen zu verkaufen. Was meinst Du? Darfst Du dann dort vielleicht trotzdem Schuhe mit dem Adidas Logo und 3 Streifen verkaufen?

 

27 minutes ago, cfbdsir said:

Die betreffenden Eigentümer veröffentlichen den Bildinhalt

. Das ist der Sinn des ganzen. Sonst hätte ja niemand etwas davon. Der NFT -Eigentümer muss das Werk zeigen, um zu demonstrieren, was er hat.  Sonst wäre der NFT auch subjektiv und nicht nur objektiv wertlos, da die Kopie kostenlos und verlustfrei ist.

 

An etwas an dem man das Urheberrecht besitzt und es weitergeben muss, um den Besitz zu demonstrieren hat keinen inneren Wert. 

Ganz falsch. Ich MUSS als NFT-Eigentuemer mein NFT nirgends ausstellen und irgendwas demonstrieren. Vielen reicht alleine das Wissen, Eigentuemer des Kunstwerks zu sein.
Und nochmals: Bloss weil etwas kostenlos und verlustfrei kopierbar ist wird es dadurch nicht wertlos. Mp3s, Filme, Software. Versuche mal mit dieser Argumentation einen mp3-Verkauf im Internet zu eroeffnen. Ein digitales Werk ist urheberrechtlich grundsaetzlich nicht anders zu bewerten als ein analoges.

[cfbdsir]

vor 18 Minuten von Stillhalter:

Die haben eine abgeaenderte Kopie verkauft. Wenn das schon verboten ist, dann ist die exakte Kopie natuerlich erst recht verboten.

Ich schrieb nichts von verkaufen einer Digitalkopie, sondern vom Kopierecht. Eine künstlerische Verarbeitung ist in Rechtsstaates legal. Das letzte Wort ist dort noch nicht gesprochen. Es gibt Revisionsmöglichkeiten. Auch hiesige absurde depperte Provinzurteile werden regelmäßig höherinstanzlich aufgehoben.

 

Die Kopie wird, wie mehrfach einfach und nachvollziehbar schon verbreitet, um den NFT zu bewerben. Eine Verwertung findet nicht statt, da nichts verwertbares vorhanden ist.

 

Die antifaschistischen Künstler haben die öden Motive der gelangweilten Affen weiterverarbeitet.

 

 

vor 18 Minuten von Stillhalter:

Und nochmals: Bloss weil etwas kostenlos und verlustfrei kopierbar ist wird es dadurch nicht wertlos.

Wird es nicht. Aber der NfT darauf ist nicht das Gut. Er ist wertlos. Selbst wenn das Mozltiv einen künstlerischen, politischen, sozialen oder ästhetischen Wert hat.

vor 18 Minuten von Stillhalter:

Mp3s, Filme, Software.

Die bringen Nutzen. Schadsoftware Schaden. Und das lässt sich verwerten.

vor 18 Minuten von Stillhalter:

Versuche mal mit dieser Argumentation einen mp3-Verkauf im Internet zu eroeffnen. Ein digitales Werk ist urheberrechtlich grundsaetzlich nicht anders zu bewerten als ein analoges.

Das digitale Werk, in meinem Beispiel der gelangweilten Affen ist überall in voller Qualität frei verfügbar, um es zu bewerben. Wären die geheim so würde niemand den findigen Machern Geld dafür geben. Es wird kein Nutzungsentgelt erhoben. Anders als bei Popmusik, ob nun auf Platte, CD, MP3 oder via Stream wo das Werk in voller Qualität und Länge gegen Entgelt verwertet wird.

 

Analog zu Bitcoin. Wenn du mir deine Walletadresse nennst kenne ich den Inhalt und der hat für mich den gleichen objektiven Nichtwert wie für dich. Ich bezahle nur nichts dafür, um dritten  nachzuweisen, dass ich diese öffentlich abrufbaren Anteile an nichts für mich beanspruchen kann.

 

 

[cfbdsir]

vor 17 Minuten von Stillhalter:

Wenn das schon verboten ist, dann ist die exakte Kopie natuerlich erst recht verboten

Nee. Es geht im Prozess um einen politischen Maulkorb, den man in den USA nur über Copyright erreichen kann, und nicht um Verwertungsrechte. In den USA werden so regelmäßig Kritiker krimineller oder zumindestens unethischer Unternehmenspraktiken kaltgestellt: man beruft sich auf angebliche Verwendung geschützter Marken und Symbole, da aufgrund der Meinungsfreiheit die Kritik nicht wie in einer gewöhnlichen Diktatur verboten werden kann. In höheren Instanzen werden die Urteile meist kassiert. Aber die Kritiker sind dann trotzdem mundtot und finanziell ruiniert.

[Stillhalter]

36 minutes ago, cfbdsir said:

Die antifaschistischen Künstler haben die öden Motive der gelangweilten Affen weiterverarbeitet.

…und damit 1.2 Millionen Einkommen generiert, welches sie dem Rechteinhaber geben muessen, weil es ihm zusteht. Wertlos, soso

36 minutes ago, cfbdsir said:

Wird es nicht. Aber der NfT darauf ist nicht das Gut. Er ist wertlos. Selbst wenn das Mozltiv einen künstlerischen, politischen, sozialen oder ästhetischen Wert hat.

Die Rechte an dem Werk sind es, und inwiefern diese auf den NFT-Inhaber uebergehen, muss man sich im Einzelfall anschauen (bei den Bored Apes gehen die Urheberrechte komplett an den NFT-Inhaber, wie Du in den AGBs von Yuga Labs lesen kannst, und es auch in dem von mir verlinkten Prozess bestaetigt wurde)

36 minutes ago, cfbdsir said:

Die bringen Nutzen. Schadsoftware Schaden. Und das lässt sich verwerten.

Deine subjektive Einschaetzung von Nutzen ist dem Urheberrecht irrelevant. Abgesehen davon, dass Du nicht beurteilen kannst, welchen Nutzen das Eigentum an einem NFT jeder Person auf der Welt bringt.

36 minutes ago, cfbdsir said:

Eine künstlerische Verarbeitung ist in Rechtsstaates legal. Das letzte Wort ist dort noch nicht gesprochen. Es gibt Revisionsmöglichkeiten. Auch hiesige absurde depperte Provinzurteile werden regelmäßig höherinstanzlich aufgehoben.

Das kannst Du natuerlich besser beurteilen als der "depperte" US-Richter. Schon klar.

26 minutes ago, cfbdsir said:

Nee. Es geht im Prozess um einen politischen Maulkorb, 

Die Nazi(?)-Bored-Ape Erschaffer gegen die guten Antinazis? Ein politischer Prozess? Mit was kommst Du als naechstes? Hast Du Dir schon einmal die RR/BAYC, um die es hier geht angesehen?

[cfbdsir]

Lies einfach welchen Hintergrund die Künstler haben, die wegen amgeblichen copyrights verklagt wurden und das nicht von den nft-Käufern, sobdern von den Nft-Vermarktern. Die spekulativen Schlussfolgerungen und dein debiles Getrolle kannst du dir sparen und solltest zur Sache vortragen, um den Sachverhalt zu beleuchten. 

vor 1 Stunde von Stillhalter:

Das kannst Du natuerlich besser beurteilen als der "depperte" US-Richter. Schon klar.

Provinzgericht. Du verstehst noch nicht einmal welche formale Rechteverletzung  beklagt wurde und welches objektive Ziel mit diesen copyright-Klagen verfolgt wird. Ich werde mir nicht weiter die Mühe machen, Stumpfsinnschranken zu überwinden. Ich will dich nicht weiter überfordern. 

vor 1 Stunde von Stillhalter:

und damit 1.2 Millionen Einkommen generiert, welches sie dem Rechteinhaber geben muessen, weil es ihm zusteht. Wertlos, soso

Nicht dem nft-Käufer. Sondern denjenigen, die die Vermarktung ihrer langweiligen Affen gestört sehen. Kaufe doch welche und werde glücklich aber trolle nicht weiter debiles Zeug.

 

Nun heißt es : do not feed the Troll, genug der Ablenkung vom Thema des Threads. 

[Jeremy Siegel]

Mal zur Ursprungsfrage zurück: Haben Bitcoin oder allgemein Kryptowährungen einen inneren Wert?

 

Und da lautet die Antwort ganz klar Nein. Sie sind kein Zahlungsmittel. Ich kann nicht am Montag zum Bäcker gehen und meine Brötchen mit Bitcoin bezahlen. Bitcoin und Co sind auch keine Recheneinheit. Also der Maßstab mit dem man den Wert einzelner Tauschgüter gegeneinander abwägt. Und so bestimmt, ob etwas teuer oder günstig ist. Und der Bitcoin ist auch kein Wertaufbewahrungsmittel. 

Zwar hat er einen in Geld bemessbaren Tauschwert, aber ich kann nicht ein Haus oder Aktien mit Bitcoin kaufen und bezahlen. 

Bitcoin sind eben reine Spekulation. Daher ist es richtig, dass Investoren wie Warren Buffet und der kürzlich verstorbene Charlie Munger vor diesem Kunstprodukt gewarnt haben. 

Bitcoin und Co sind eine Blase. Als Resultat der Geldschöpfung der Notenbanken. Durch die weit über das Produktionspotential hinaus gehende Geldschöpfung kam es zu einer Aufwertung aller handelbaren Vermögenswerte. Daneben aber auch zu jeder Menge an Spekulation. 

Hier sei als Beispiel der Boom bei Luxus-Uhren genannt. Ebenso die NFTs und die SPACS als kurzfristige Moden. Bitcoin und Co sind die größte und nachhaltigste Blase als Folge der Notenbankpolitik.

Und sie sind zugleich ein stetiges Mitrauensvotum gegen die Geldpolitik der Zentralbanken. Darum wollen die Bitcoin und Co auch verbieten und regulieren. Da es eine Ausweichmöglichkeit für die Bürger ist. Und der Zentralbank zeigt , wie sehr die Menschen ihrer Politik misstrauen.

Es ist auch schwer vorstellbar, dass der Bitcoin mal ein Vermögenswert werden könnte. Welchen jährlichen Gewinn hat er? Keinen. Welchen Zahlungsstrom kann man abdiskontieren? Eben auch keinen. Also keinen inneren Wert.

Er würde auch nie als Währung taugen. Denn da seine Produktion ja auf 21 Millionen Einheiten begrenzt wurde, kann mit im unmöglich eine wachsende Weltwirtschaft mit einem Tauschmittel versorgt werden. Und das unterschiedliche Länder zu unterschiedlichen Zeiten in verschiedenen Konjunkturzyklen sind, zudem über verschiedene Wirtschaftsmodelle verfügen und dies durch Auf- und Abwertungen verschiedenen Währungen ausgeglichen werden muss, das kann der Bitcoin auch nicht leisten.

wer jetzt einwendet auch das von der Zentralbank geschaffene Geld habe keinen inneren Wert der irrt sich gewaltig. Denn Geld ist ein öffentliches Gut, das von der Zentralbank bereit gestellt wird. Und damit dient es dem Wohle aller Menschen. Bitcoin tut dies nicht.

Das Geld ist auch nicht per se wertlos. Sein Wert beruht je nach Sichtweise entweder auf der Reputation der Zentralbank oder dem Produktionspotential der Volkswirtschaft. Vereinfacht ausgedrückt ermöglicht Geld den Kauf der täglichen Waren und den Tausch von Vermögenswerten.

Und eben das vermag der Bitcoin nicht zu leisten. Darum ist er eine, wenn auch sehr nachhaltige Blase in der Finanzwirtschaft. 

Eine interessante Frage ist es daher, warum sich dieses an sich völlig wertlose Konstrukt so lange halten kann. Aber unser Rentensystem ist ja auch ein seit Jahrzehnten laufenden Ponzi-Schema.

[SlowHand7]

vor 7 Minuten von Jeremy Siegel:

Mal zur Ursprungsfrage zurück: Haben Bitcoin oder allgemein Kryptowährungen einen inneren Wert?

 

Und da lautet die Antwort ganz klar Nein. Sie sind kein Zahlungsmittel. Ich kann nicht am Montag zum Bäcker gehen und meine Brötchen mit Bitcoin bezahlen. Bitcoin und Co sind auch keine Recheneinheit. Also der Maßstab mit dem man den Wert einzelner Tauschgüter gegeneinander abwägt. Und so bestimmt, ob etwas teuer oder günstig ist. Und der Bitcoin ist auch kein Wertaufbewahrungsmittel. 

Es ist auch schwer vorstellbar, dass der Bitcoin mal ein Vermögenswert werden könnte. Welchen jährlichen Gewinn hat er? Keinen. Welchen Zahlungsstrom kann man abdiskontieren? Eben auch keinen. Also keinen inneren Wert.
 

Die Anleger die in den ersten zwei Tagen rund 5 Mrd in die neuen ETFs investiert haben scheinen etwas andere Ansichten zu haben. 

Aber es kann ja jeder selbst entscheiden ob ihm seine private Ideologie oder der Profit wichtiger ist.

[The Statistician]

vor 34 Minuten von Jeremy Siegel:

Es ist auch schwer vorstellbar, dass der Bitcoin mal ein Vermögenswert werden könnte. Welchen jährlichen Gewinn hat er? Keinen. Welchen Zahlungsstrom kann man abdiskontieren? Eben auch keinen. Also keinen inneren Wert.

Wenn das das entscheidende Kriterium von einem “inneren Wert” sein soll, hat alles was keinen Cashflow generiert keinen inneren Wert. Darunter zählen sämtliche Rohstoffe, inbsesondere Gold und Silber sowie alle anderen alternativen Assets (Kunst, Oldtimer, …). Ich vermute mal, dass auch du mit vielen anderen Assets nicht so hart ins Gericht gehst wie mit Bitcoin. Ist nämlich sehr symptomatisch bei dem Thema. 

 

Buffett und Munger sind wenigstens konsequent und bleiben sich treu, zu Gold hat man die gleiche Meinung wie zu Bitcoin. Zu Gold vertrittst du offenkundig aber nicht die gleiche Meinung. Oder ist Gold eine noch viel lang anhaltende Blase?

vor 41 Minuten von Jeremy Siegel:

Darum ist er eine, wenn auch sehr nachhaltige Blase in der Finanzwirtschaft. 

Hatten wir zwar schon oft, aber vielleicht kannst du etwas sinniges antworten. Eine Blase zeichnet sich nicht dadurch aus, dass nach dem Platzen (starker Einbruch) es zu erneuten extremen Anstiegen kommt, es noch höhere Bewertungen gibt und sich der Spaß n-Mal wiederholt. Bei Bitcoin gab es bereits etliche Kursverluste von 80-90% und mehr. Eine Blase ist nach so einem Verfall geplatzt und blüht anschließend nicht mit noch extremeren Übertreibungen wieder auf. Oder ist es eine ganz “besondere” Blase, die sich einfach nicht an den bekannten Charakteristiken hält? Nach dem Motto “diesmal ist die Blase ganz anders als alle bisherigen Blasen”? 

vor 37 Minuten von Jeremy Siegel:

Eine interessante Frage ist es daher, warum sich dieses an sich völlig wertlose Konstrukt so lange halten kann.

Interessant nur für diejenigen, die Bitcoin jeglichen Wert absprechen und sich bei allen Leuten, die investieren und/oder positive Worte verlieren, verwundert die Augen reiben. Sicher werden sich manche auch noch in 10 Jahren die Frage stellen, ohne zu hinterfragen, ob die eigene Bewertung ggf. einfach falsch ist.

[bmi]

@Jeremy Siegel Es besteht ein inhärenter Widerspruch zwischen der Behauptung, dass ein Vermögenswert einen inneren Wert haben muss um einen Wert zu haben und der Behauptung, dass Geld das ist was die Regierung sagt. Am besten fängst du hier im Threads auf Seite 1 an. Du bist nicht der Erste. 

 

Zum Thema "kann nicht funktionieren" hier entlang:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/62834-bitcoin/?do=findComment&comment=1575456

https://www.wertpapier-forum.de/topic/62834-bitcoin/?do=findComment&comment=1604806

 

[bmi]

Und wie ich hier bereits geschrieben habe 

... ist der "innere Wert" völlig irrelevant.

 

Es ist sogar ein Vorteil, wenn kein innerer Wert aka keine anderen Anwendungsfälle bestehen:

 

Die nicht monetären Anwendungsfälle von Gold (Schmuck, Industrie, ...) verstärken die Marktbestimmung seiner Kaufkraft. Wenn Gold keinen inneren Wert hätte, würde seine Kaufkraft oder sein Fiatgeld-Preis seine monetären Eigenschaften besser widerspiegeln. 

 

Bitcoin legt über den ganz normalen Marktmechanismus einen Preis fest, der von allen zukünftigen Anwendungsfällen des Bitcoin-Netzwerks getrennt ist, und zwar auf eine Art und Weise, wie Gold dies nicht kann. 

[Michaael]

vor 15 Stunden von Jeremy Siegel:

Mal zur Ursprungsfrage zurück: Haben Bitcoin oder allgemein Kryptowährungen einen inneren Wert?

 

Und da lautet die Antwort ganz klar Nein. Sie sind kein Zahlungsmittel. Ich kann nicht am Montag zum Bäcker gehen und meine Brötchen mit Bitcoin bezahlen. Bitcoin und Co sind auch keine Recheneinheit. Also der Maßstab mit dem man den Wert einzelner Tauschgüter gegeneinander abwägt. Und so bestimmt, ob etwas teuer oder günstig ist. Und der Bitcoin ist auch kein Wertaufbewahrungsmittel. 
 

Du möchtest doch bewusst hier rum trollen ?

[cfbdsir]

vor 16 Stunden von Jeremy Siegel:

Bitcoin und Co sind eine Blase. Als Resultat der Geldschöpfung der Notenbanken. Durch die weit über das Produktionspotential hinaus gehende Geldschöpfung kam es zu einer Aufwertung aller handelbaren Vermögenswerte. Daneben aber auch zu jeder Menge an Spekulation. 

Zuvorderst braucht es die Story vom Reichtum ohne Arbeit. Bitcoin verspricht dies den Käufern. Solange die Dummen einen noch Dümmeren finden, der ihnen die Zahlenkolonne abkauft, funktioniert das. 

vor 2 Stunden von bmi:

Wenn Gold keinen inneren Wert hätte, würde seine Kaufkraft oder sein Fiatgeld-Preis seine monetären Eigenschaften besser widerspiegeln. 

Dann würde man es nicht seit Jahrtausenden fördern. 

vor 15 Stunden von The Statistician:

Wenn das das entscheidende Kriterium von einem “inneren Wert” sein soll, hat alles was keinen Cashflow generiert keinen inneren Wert. Darunter zählen sämtliche Rohstoffe,

Doch die bringen Nutzen für nutzbare Produkte, weshalb man sie fördert. Bitcoin braucht man für nichts nutzenstiftendes. 

vor 7 Stunden von bmi:

n und der Behauptung, dass Geld das ist was die Regierung sagt

Geld gilt. Der Staat schreibt es einfach vor. Wie andere Gesetze. Auch schlechte Währungen wie die türkische Lira funktionieren, weil der Staat ihr Geltung verschafft. Bitcoin ist so sehr Geld wie Monopolyscheine Geld sind. 

vor 15 Stunden von The Statistician:

Oder ist es eine ganz “besondere” Blase, die sich einfach nicht an den bekannten Charakteristiken hält? Nach dem Motto “diesmal ist die Blase ganz anders als alle bisherigen Blasen”? 

Es ist vollkommen wertlos. Blase ist der falsche Begriff. Echte Vermögenswerte wie Immobilien können überteuert sein also aufgeblasen. Bitcoin ist inhärent wertfrei. 

[cfbdsir]

vor 17 Stunden von Jeremy Siegel:

Hier sei als Beispiel der Boom bei Luxus-Uhren genannt. Ebenso die NFTs und die SPACS als kurzfristige Moden.

Es gibt stets neue Methoden von Dummen zu rücksichtslosen Ausbeutern umzuverteilen. 

vor 17 Stunden von Jeremy Siegel:

Und sie sind zugleich ein stetiges Mitrauensvotum gegen die Geldpolitik der Zentralbanken

Eher ein Umverteungsmittel. Sonst blieben möglicherweise alle Reichen immer reich. 

vor 16 Stunden von The Statistician:

Interessant nur für diejenigen, die Bitcoin jeglichen Wert absprechen und sich bei allen Leuten, die investieren und/oder positive Worte verlieren, verwundert die Augen reiben. Sicher werden sich manche auch noch in 10 Jahren die Frage stellen, ohne zu hinterfragen, ob die eigene Bewertung ggf. einfach falsch ist

Dann wirst du und die anderen, die drauf reingefallen sind bzw über ihre Gier gestolpert sind, schon andere Schuldige ausmachen: werden es die Grünen sein? Die Zentralbanker? Die Großkopferten? Die Miesmacher? 

[Stillhalter]

17 hours ago, Jeremy Siegel said:

Zwar hat er einen in Geld bemessbaren Tauschwert, aber ich kann nicht ein Haus oder Aktien mit Bitcoin kaufen und bezahlen.

Man kann sehr wohl Immobilien, Uhren, Autos und vieles mehr mit Bitcoin kaufen und bezahlen.

[The Statistician]

vor 15 Minuten von cfbdsir:

vor 16 Stunden von The Statistician:

Wenn das das entscheidende Kriterium von einem “inneren Wert” sein soll, hat alles was keinen Cashflow generiert keinen inneren Wert. Darunter zählen sämtliche Rohstoffe,

Doch die bringen Nutzen für nutzbare Produkte, weshalb man sie fördert. Bitcoin braucht man für nichts nutzenstiftendes. 

Das ist eine rein subjektive Bewertung und keine Definition. Du kannst gerne versuchen den Begriff "innerer Wert" klar zu definieren. Bekommt hier ohnehin keiner hin, ohne in Widersprüche zu verfallen, wodurch man eben schnell bei subjektiven Bewertungen ankommt. Bei Gold kann man die damit verbundenen Produkte übrigens für nutzlos erachten, nur spielt die subjektive Meinung am Ende keine Rolle und die Wertschöpfung selbst erfolgt auch nicht durch Gold, sondern durch diejenigen, die das Material verarbeiten. Die weltweiten Reserven der Notenbanken reichen übrigens für etliche Dekaden für Schmuckherstellung und Industrie aus. Von den privaten Beständen gar nicht erst angefangen. Da müsste man überhaupt nichts fördern, aber es gibt viele Akteure, die in der bloßen Aufbewahrung von Gold einen Nutzen sehen.

 

Bei Bitcoin besteht der Nutzen u.a. hinsichtlich einer effizienten Aufbewahrung ohne Zugriff dritter Parteien. Nur weil du darin keinen Wert siehst, führt das nicht zu einem fehlenden "inneren Wert". 

vor 35 Minuten von cfbdsir:

Es ist vollkommen wertlos. Blase ist der falsche Begriff. Echte Vermögenswerte wie Immobilien können überteuert sein also aufgeblasen. Bitcoin ist inhärent wertfrei. 

Nach dir kann Bitcoin gar nicht überbewertet sein und nie eine Blase darstellen? Gilt das auch für sämtliche alternative Assets wie Kunst und Co.? Dabei referenzierst du dich doch selbst auf die Greater Fool Theory, die auf einer Überbewertung und damit verbundenen Spekulationsblasen fundiert:

vor 41 Minuten von cfbdsir:

Bitcoin verspricht dies den Käufern. Solange die Dummen einen noch Dümmeren finden, der ihnen die Zahlenkolonne abkauft, funktioniert das. 

Klingt jetzt irgendwie doch wieder stark nach klassischer Spekulationsblase, nur ist es nach dir der falsche Begriff trotz vermeintlichen Greater Fool? Wenn man in Bitcoin keinerlei Wert sieht, ist doch jeder Wert > $0 zwingend eine massive Überbewertung.

[cfbdsir]

vor 11 Minuten von The Statistician:

Das ist eine rein subjektive Bewertung und keine Definition.

Rohstoffe werden objektiv in Produkte eingebracht, die Nutzen haben. Sonst würde man für die Endprodukte für die man Rohstoffe benötigt nichts bezahlen. Einen Bitcoin kann man zu nichts weiterverarbeiten. Man kann ihn wie Software auch nicht nutzen, um nutzenstiftende Produkte effizienter herzustellen. 

vor 11 Minuten von The Statistician:

Du kannst gerne versuchen den Begriff "innerer Wert" klar zu definieren.

Einfacher ist es den inneren Wert klar auszuschließen. Das ist bei Bitcoin hier im Thread umfangreich und klar verständlich dargetan worden. Echtes Geld wäre auch wert- und nutzlos wenn es nicht mehr gilt. Z.B. DDR-Geld oder Reichsmark. Die Besitzurkunden (z.B. Geldscheine) haben keinerlei inneren Wert mehr. Oder entwertete Aktienurkunden. Die haben auch keinen inneren Wert. Lediglich Liebhaber-/Sammlerwert.

vor 11 Minuten von The Statistician:

Bei Gold kann man die damit verbundenen Produkte übrigens für nutzlos erachten, nur spielt die subjektive Meinung am Ende keine Rolle und die Wertschöpfung selbst erfolgt auch nicht durch Gold, sondern durch diejenigen, die das Material verarbeiten.

Das habe ich umfangreich vor Monaten dargetan. Gold hat Eigenschaften, die seit Beginn der Förderung die Menschen begeistert hat: es glänzt dauerhaft, da es nicht korrodiert, es ist sehr leicht kaltverformbar und es lassen sich schöne Muster erzeugen, es ist gut legierbar und es wirkt aufgrund seines sehr hohen spezifischen Gewichtes auf die TrägerInnen beeindruckend wertvoll. 

 

Technisch ist Gold aufgrund der Korrossionsfreiheit (auch schon umfangreich dargelgt) ein hervorragendes elektrisches Kontaktmaterial. Wäre Gold nicht so extrem teuer dann würde man Stecker stets vergolden.  

 

Wertschöpfung: das ist bei allen Rohstoffen der Fall. Aus Eisenoxid wird erst durch StahlarbeiterInnen nutzbares Roheisen. Aus Gold wird ohne Goldschmied kein kunstvolles Schmuckstück. Aus Bitcoin oder Monopolyspielgeld wird, egal was man damit anstellt, nichts Nutzenstiftendes.

[The Statistician]

Gerade eben von cfbdsir:

Rohstoffe werden objektiv in Produkte eingebracht, die subjektiven Nutzen haben

Mal noch für dich ergänzt. Produkte haben stets einen subjektiven Nutzen sowie die Funktionalitäten von Bitcoin einen rein subjektiven Nutzen darstellt. Ein Produkt kann für eine Person einen immens hohen Wert darstellen, wohingegen es bei einer anderen Person womöglich keinerlei Wert darstellt. Für die Produktion seitens Unternehmen ist nur relevant, ob es ausreichend viele Personen gibt, die in dem jeweiligen Produkt einen ausreichenden Wert für den jeweiligen Preis sehen.

vor 2 Minuten von cfbdsir:

Einen Bitcoin kann man zu nichts weiterverarbeiten. Man kann ihn wie Software auch nicht nutzen, um nutzenstiftende Produkte effizienter herzustellen. 

Wie zuvor bereits geschrieben: Bitcoin bietet u.a. den Nutzen über eine effiziente Aufbewahrung, ohne dass eine dritte Partei darauf zugreifen kann. Es bedarf keine physische Produktion eines Produktes oÄ um einen Nutzen für jemanden zu erzielen. Der Fehler bei Leuten wie dir besteht darin, dass die eigene subjektive Bewertung als objektiv dargestellt wird und der Unterschied zu anderen Fällen nur in einer anderen subjektiven Bewertung besteht.

[cfbdsir]

vor 13 Minuten von The Statistician:

Die weltweiten Reserven der Notenbanken reichen übrigens für etliche Dekaden für Schmuckherstellung und Industrie aus.

Gut 2000 t verbraucht die Schmuckindustrie jährlich. Würden die Reserven der Notenbank von 30.000 t auf den Markt geworfen würde die Schmuckproduktion ausgeweitet. Die Industriegoldmenge ist aufgrund des hohen Goldpreises deutlich geringen 300 t jährlich. Die Industriegoldnachfrage ist sehr preiselastisch. Da der Goldpreis durch das hohe Angebot verfile würde dort eine viel stärkere Ausweitung erfolgen als in der Schmuckindustrie. Ich würde übrigens dann als Anleger zuschlagen und z.B. bei einem Zehntel des heutigen Preises zugreifen. 

Ich gehe dann davon aus, dass das Notenbankgold in weniger als einem Jahrzehnt verbraucht wäre.

vor 5 Minuten von The Statistician:

Produkte haben stets einen subjektiven Nutzen sowie die Funktionalitäten von Bitcoin einen rein subjektiven Nutzen darstellt.

Objektivierbar durch aggregieren der Nachfrage zu einem Güterpreis. Bitcoin ist für nichts nutzbar wofür man nicht anderes besser/billiger nutzen könnte.

vor 7 Minuten von The Statistician:

Für die Produktion seitens Unternehmen ist nur relevant, ob es ausreichend viele Personen gibt, die in dem jeweiligen Produkt einen ausreichenden Wert für den jeweiligen Preis sehen.

Und genau die gibt es bei Bitcoin nicht. Daher ist er kein Rohstoff. Er ist auch nicht verbrauchbar bei der Produktion also auch kein Hilfsstoff.

vor 8 Minuten von The Statistician:

eine effiziente Aufbewahrung

Natürlich kann ich nutzlose Zeichenkette aufbewahren. Aber das ist nicht nutzenstiftend. Ich kann auch Monopolyscheine effizient aufbewahren, genauso auch Staubmäuse. Das ist kein Spezifikum von Bitcoin-Zeichenketten.

vor 10 Minuten von The Statistician:

ohne dass eine dritte Partei darauf zugreifen kann.

Auf mein Monopolyspielgeld kann auch keiner zugreifen, auf MP3-Titel auf einem USB-Stick auch nicht und genausowenig auf meine höchstpersönlichen Staubmäuse.

vor 11 Minuten von The Statistician:

Es bedarf keine physische Produktion eines Produktes oÄ um einen Nutzen für jemanden zu erzielen.

Sondern eine feinstoffliche Produktion? Finanzhomöopathie?

[B3n]

vor 35 Minuten von Stillhalter:

Man kann sehr wohl Immobilien, Uhren, Autos und vieles mehr mit Bitcoin kaufen und bezahlen.

Wie funktioniert denn der Immobilienkauf mit Bitcoin ohne gegen §16a GwG zu verstoßen?