Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

[cfbdsir]

vor 20 Minuten von SlowHand7:

Vielleicht solltest du mal nachlesen was bei einem Fork passiert.

In unserem Beispiel der Nichtschlüsselverlängerung die Wertlosigkeit der Verschlüsselung im nicht abgespaltenen Teil der Blockchain. Die alten Blockchains wären dann selbst innerhalb des Spiels unbrauchbar, da der kryptografische Schutz nicht mehr gewährleistet wäre. Der alte Bitcoin wird dann zur "non-krypto-system". Ein Kryptospiel ohne kryptografischen Schutz wäre dann noch nicht einmal mehr ein funktionsfähiges Kryptospiel.

[SlowHand7]

vor 12 Minuten von cfbdsir:

In unserem Beispiel der Nichtschlüsselverlängerung die Wertlosigkeit der Verschlüsselung im nicht abgespaltenen Teil der Blockchain. Die alten Blockchains wären dann selbst innerhalb des Spiels unbrauchbar, da der kryptografische Schutz nicht mehr gewährleistet wäre. Der alte Bitcoin wird dann zur "non-krypto-system". Ein Kryptospiel ohne kryptografischen Schutz wäre dann noch nicht einmal mehr ein funktionsfähiges Kryptospiel.

Die alte Blockchains endet dann dort weil niemand mehr Blöcke mit dem alten Protokoll produziert.

 

Das würde auch so gemacht falls jemand einen fatalen Fehler finden würde.

Wenn dann über 50 oder 100 Blöcke hinweg Bitcoin gestohlen wurden wird die Blockchain eben berichtigt.

Dann wird der Fehler in der Software berichtigt und ein Fork nach dem letzten korrekten Block gemacht.

Alles was danach kam ist dann nie passiert. 

 

[cfbdsir]

vor 12 Minuten von SlowHand7:

Das würde auch so gemacht falls jemand einen fatalen Fehler finden würde.

Das ist kein fataler Fehler. Das Ende der Verschlüsselung ist jedem Mitspieler klar, der bis drei zählen kann.

vor 12 Minuten von SlowHand7:

Wenn dann über 50 oder 100 Blöcke hinweg Bitcoin gestohlen wurden wird die Blockchain eben berichtigt.

Das geht nicht wenn die Verschlüsselung wertlos ist. Mit einem Quantencomputer lassen sich alle Schlüssel binnen kurzer Zeit knacken wenn sich einer knacken lässt. Voraussetzung sind nur ausreichend viel Qbits. Die ganze Blockchain ist dann offen wie ein Buch. Also jeder Eintrag ist wertlos, da der Eigentümer des Tokens nicht mehr nachweisbar ist.

vor 12 Minuten von SlowHand7:

Dann wird der Fehler in der Software berichtigt und ein Fork nach dem letzten korrekten Block gemacht.

 

Das ist kein korrigiebarer Softwarefehler. Das wäre vergleichbar mit Türschlössern, die ein unbekanntes aber gleiches Datum haben an dem schlagartig ein Generalschlüssel passt, der sich aber als der Originalschlüssel tarnen kann. Dann kommt irgendwann der Tag an dem auf einmal alle Schlösser für den Generalschlüsselbesitzer offenstehen und nicht nur das. Auch das Eigentum an den hinter dem Schloss verborgenen Sachen ist nicht mehr nachweisbar.

vor 12 Minuten von SlowHand7:

Alles was danach kam ist dann nie passiert. 

Alles was davor war ist kryptografisch nicht mehr nachweisbar. Durch den Quantencomputer mit ausreichender Wortlänge sind alle privaten Schlüssel geknackt. Der ursprüngliche Eigentümer kann sich dann nicht mit seinem privaten Schlüssel ausweisen. 

vor 12 Minuten von SlowHand7:

Die alte Blockchains endet dann dort weil niemand mehr Blöcke mit dem alten Protokoll produziert.

Dann sind die nicht rechtzeitig portierten Tokens aus dem Spiel. Die kann man ohne der wahre Eigentümer zu sein von Wallet zu Wallet verschieben. Denn jeder Nutzer des Quantencomputers kann nach öffnen der Verschlüsselung kryptografisch korrekt behaupten, dass er Eigentümer der Tokens ist und nicht ein anderer.

[SlowHand7]

vor 7 Minuten von cfbdsir:

Das ist kein fataler Fehler. Das Ende der Verschlüsselung ist jedem Mitspieler klar, der bis drei zählen kann.

Du meinst wohl Leute die nur bis drei zählen können. 

 

Wenn in einem Algorithmus eine Schwachstelle entdeckt wird dann wird er ersetzt.

Wenn ein sicherer Algo in Gefahr durch Brute Force gerät dann erhöht man einfach die Schlüssellänge.

Das erhöht den Aufwand exponentiell.

 

Im Universum gibt es geschätzt zwischen  10^84 und 10^ 89 Atome.

Die derzeitige Schlüssellänge von 256 Bit liefert da auch schon 10^77 Möglichkeiten.

Wer daran glauben möchte daß das in absehbarer Zeit geknackt werden kann soll das tun.

 

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von SlowHand7:

Wenn in einem Algorithmus eine Schwachstelle entdeckt wird dann wird er ersetzt.

 

Es geht nicht um eine Schwachstelle, einen Programmfehler, sondern schlicht um zu kurze Schlüssel, die in rasend schnell alle geöffnet werden. Der Quantencomputer kann, so die Länge des Worts ausreicht, die Lösung "sehen". Er muss nicht mehrere Rechenschritte durchführen, weil die Qbits miteinander verschränkt sind.

vor 1 Stunde von SlowHand7:

Wenn ein sicherer Algo in Gefahr durch Brute Force gerät dann erhöht man einfach die Schlüssellänge.

Das erhöht den Aufwand exponentiell.

Das ist nicht vergleichbar. Ein Brute Force Angriff erfolgt nicht mittels Quantenverschänkenden Computern (kurz Quantencomputern), sondern konventionellen Computern wie dem auf dem du schreibst, ich schreibe und auf dem das Forum gehostet ist. 

vor 1 Stunde von SlowHand7:

Wer daran glauben möchte daß das in absehbarer Zeit geknackt werden kann soll das tun.

Nicht mit konventionellen Rechnern. Daher funktioniert die Verschlüsselung mittels SHA so gut. Sie lässt sich nicht mit konventionellen Superrechnern knacken. Und wenn dann zukünftig nur mit sehr langen Rechenzeiten pro Transaktion.  Selbst darauf wäre aber der Spielteilnehmer nicht eingestellt, der seine Wallet im USB-Stick unterm Kopfkissen verwahrt. Er müsste sich regelmäßig den kleiner werdenden neuen Netzwerken mit verlängerten Schlüsseln anschließen. Das ist derartig kompliziert, unvermittelbar und unsicher, dass immer mehr user abspringen werden. Einige wenige reichen, um den Verfall auszulösen. Der Quantencomputer kann in einer Anzahl einstelliger Takte jeweils die Verschlüsselung öffnen (mehr als ein Takt zur Erhöhung der Rechengenauigkeit) . 

[The Statistician]

 

Zitat

Jeder Preis schwankt um den inneren Wert. 

Bei Bitcoin scheinbar nicht, da wird das Delta nach dir einfach nur immer größer, weil die Marktteilnehmer zunehmend dümmer werden. Oder verstehe ich hier etwas falsch? 

vor 9 Stunden von cfbdsir:

Der Quantencomputer mit ausreichender Wortlänge öffnet alle Bitcoin Schlüssel. Spätestens dann ist es vorbei. 

Govers Search ist keine Gefahr. Lediglich Shor kann theoretisch problematisch werden. Wenn man eine BTC Adresse hat, mit der man bisher nur BTC erhalten hat, nie aber welche gesendet hat, gibt es übrigens keinerlei Risiko.

 

Falls es künftig Anzeichen gibt, dass die Entwicklungen in entsprechende Richtungen gehen, kann ein Soft-Fork bereits ausreichend sein. Kryptographie ist im Internet allgegenwärtig. Du glaubst doch nicht, dass das Online-Banking bzw. Banken im Allgemeinen sowie alle digitalen Bereiche mit Kryptographie plötzlich baden gehen, wenn Quantum Computing durchstartet? Mal ganz davon ab, dass man sich schon lange mit Post-Quantum Algos befasst (siehe NIST). Die Diskussion gab es hier irgendwo schon einmal vor längerer Zeit. Bei Bitcoin wird das dann wieder skurril überdramatisiert und beim ganzen (relevanten) Rest interessiert das irgendwie niemanden mehr so ganz.

[cfbdsir]

vor 15 Minuten von The Statistician:

Bei Bitcoin scheinbar nicht, da wird das Delta nach dir einfach nur immer größer, weil die Marktteilnehmer zunehmend dümmer werden. Oder verstehe ich hier etwas falsch? 

Das Glücksspieldreieck wird größer? Es ist ebenso möglich, dass noch mehr Dumme ins Spiel gelangen und nicht nur die im Spiel befindlichen noch dümmer werden. Möglicherweise auch beides.

vor 15 Minuten von The Statistician:

Govers Search ist keine Gefahr. Lediglich Shor kann theoretisch problematisch werden. Wenn man eine BTC Adresse hat, mit der man bisher nur BTC erhalten hat, nie aber welche gesendet hat, gibt es übrigens keinerlei Risiko.

Was haben die Algorithmen von Nichtquantenrechnern mit denen von Quantenrechnern zu tun? Ein Quantenrechner löst nicht schrittweise das Problem durch ausprobieren.

vor 15 Minuten von The Statistician:

Falls es künftig Anzeichen gibt, dass die Entwicklungen in entsprechende Richtungen gehen, kann ein Soft-Fork bereits ausreichend sein. Kryptographie ist im Internet allgegenwärtig.

Jede heutige Verschlüsselung lässt sich mit einem Rechenaufwand ,der gegen null gehen wird, knacken. Auch die der Kommunikation mit meiner Bank. Doch da wird einfach ein anderes System verwendet. Notfalls das per Post versendete oneTimePad. Das ist zwar uralt aber systembedingt nicht überlistbar.

[SlowHand7]

vor 3 Minuten von The Statistician:

 

Bei Bitcoin scheinbar nicht, da wird das Delta nach dir einfach nur immer größer, weil die Marktteilnehmer zunehmend dümmer werden. Oder verstehe ich hier etwas falsch? 

Govers Search ist keine Gefahr. Lediglich Shor kann theoretisch problematisch werden. Wenn man eine BTC Adresse hat, mit der man bisher nur BTC erhalten hat, nie aber welche gesendet hat, gibt es übrigens keinerlei Risiko.

 

Falls es künftig Anzeichen gibt, dass die Entwicklungen in entsprechende Richtungen gehen, kann ein Soft-Fork bereits ausreichend sein. Kryptographie ist im Internet allgegenwärtig. Du glaubst doch nicht, dass das Online-Banking bzw. Banken im Allgemeinen sowie alle digitalen Bereiche mit Kryptographie plötzlich baden gehen, wenn Quantum Computing durchstartet? Mal ganz davon ab, dass man sich schon lange mit Post-Quantum Algos befasst (siehe NIST). Die Diskussion gab es hier irgendwo schon einmal vor längerer Zeit. Bei Bitcoin wird das dann wieder skurril überdramatisiert und beim ganzen (relevanten) Rest interessiert das irgendwie niemanden mehr so ganz.

Ich denke du kannst dir die Mühe sparen bei ideologisch verblendeten Menschen etwas mit sachlichen Argumenten zu erreichen.

Das ist reine Zeitverschwendung. 

 

Da kannst du auch mit der Wagenknecht über Wirtschaft diskutieren.

[cfbdsir]

vor 24 Minuten von The Statistician:

 Wenn man eine BTC Adresse hat, mit der man bisher nur BTC erhalten hat, nie aber welche gesendet hat, gibt es übrigens keinerlei Risiko.

Doch genau das. Möglicherweise verstehst du das Datenbanksystem hinter dem Spiel nicht. Das ist eigentlich ganz simpel. Du hast einen privaten geheimen Schlüssel und kannst ggü dritten durch Bewältigung einer leichten Rechenaufgabe mit Einwegfunktionscharakter das Eigentum an einem Spielanteil nachweisen. Bei Bitcoin wird in Schleifen verschlüsselt, was den Schlüssel kompaktifiziert. Das Token ist dann deins. Der Quantenrechner ermöglicht das Erkennen des privaten geheimen Schlüssels, weil er die Lösung der Rechenaufgabe erkennt; für ihn gibt es keine Einwegfunktionen mehr solange die Länge des Worts kurz genug ist. Er kann eine Funktion lösen, die für nicht quantenverschränkte Rechner nicht in ausreichend geringer Zeit bewältigbar sind und das in Nanosekunden. Es ist nur eine Frage der Schlüssellänge im Verhältnis zur Zahl der Qbits. Der Quantencomputerhacker kann sich innerhalb minimaler Rechenzeit als Eigentümer aller Tokens ausgeben, da er alle privaten Schlüssel erzeugen kann.

 

[SlowHand7]

vor 5 Minuten von cfbdsir:

Jede heutige Verschlüsselung lässt sich mit einem Rechenaufwand ,der gegen null gehen wird, knacken. Auch die der Kommunikation mit meiner Bank. Doch da wird einfach ein anderes System verwendet. Notfalls das oneTimePad. Das ist zwar uralt aber systembedingt nicht überlistbar.

Strebst du hier irgend einen Blödsinn-Award an, oder willst du nur trollen?

Warum wohl beschränken Regierungen Schlüssellängen, oder wünschen sich Hintertüren für TLS?

[cfbdsir]

vor 12 Minuten von SlowHand7:

Strebst du hier irgend einen Blödsinn-Award an, oder willst du nur trollen?

Warum wohl beschränken Regierungen Schlüssellängen, oder wünschen sich Hintertüren für TLS?

Das ist die zentrale Besonderheit der Quantenverschränkung: die Aufhebung klassischer Einwegfunktionen. Auch das travelling-sales-men-Problem wird damit (wortlängenbeschränkt) möglich. Bisher gelingt das nicht - es wird lediglich eine Annährungslösung geschätzt. Die optimale Lösung ist mit heutiger Rechentechnik nicht ermittelbar.

 

Das hat nichts mit Hintertüren zu tun. Weißt du überhaupt was eine Einwegfunktion, die mathematische Grundlage aller Verschlüsselungssysteme, die mit privaten und öffentlichen Schlüsseln arbeiten (wie Bitcoin), ist und wieso man die schon mit Wortlängen von 256 Bit mit heutigen Superrechnern nicht lösen kann?

 

Da kommt doch der Gedanke auf, dass die greater fool-Theorie optimale Erklärung des Phänomens bietet.

 

Es geht hier nicht um ein wegupdatebares Sicherheitsproblem, sondern um die Wertlosigkeit der Verschlüsselungsalgorithmen, die das Eigentum am Token bisher sichern.

vor 12 Minuten von SlowHand7:

Warum wohl beschränken Regierungen Schlüssellängen, oder wünschen sich Hintertüren für TLS?

Weil es keine Quantenrechner mit ausreichend vielen Qbits gibt, oder glaubst du, dass die NSA supergeheime 007-Technik aus der Zukunft besitzt?

[SlowHand7]

vor 2 Minuten von cfbdsir:

Das hat nichts mit Hintertüren zu tun. Weißt du überhaupt was eine Einwegfunktion, die mathematische Grundlage aller Verschlüsselungssysteme, die mit privaten und öffentlichen Schlüsseln arbeiten (wie Bitcoin), ist und wieso man die schon mit Wortlängen von 256 Bit mit heutigen Superrechnern nicht lösen kann?

Ich denke schon.

Ich mache so etwas beruflich.  

Unser Lizenzsystem was ich entwickelt habe basiert auf SHA.

[cfbdsir]

vor 3 Minuten von SlowHand7:

Ich denke schon.

Ich mache so etwas beruflich.  

Unser Lizenzsystem was ich entwickelt habe basiert auf SHA.

Und du hast keine blassen Schimmer davon auf welchen mathematischen Prinzipien die Verschlüsselung beruht? Und hast noch nie etwas über die Besonderheiten bei der Lösung dieser Funktionen durch Quantenrechner gelesen? Hoffentlich besitze ich von deinem Arbeitgeber keine Aktien. Da würde mir bange um mein Investment.

 

 

[SlowHand7]

vor 4 Minuten von cfbdsir:

Und du hast keine blassen Schimmer davon auf welchen mathematischen Prinzipien die Verschlüsselung beruht? Und hast noch nie etwas über die Besonderheiten bei der Lösung dieser Funktionen durch Quantenrechner gelesen? Hoffentlich besitze ich von deinem Arbeitgeber keine Aktien. Da würde mir bange um mein Investment.

Da musst du dir keine Sorgen machen.

Wir sind noch nicht börsennotiert. 

 

[cfbdsir]

Gerade eben von SlowHand7:

Da musst du dir keine Sorgen machen.

Wir sind noch nicht börsennotiert. 

 

Dann hast du ja noch Zeit die Lücken zu schließen.

[SlowHand7]

vor 1 Minute von cfbdsir:

Dann hast du ja noch Zeit die Lücken zu schließen.

Da gibt es wenig zu schließen. 

Zumindest nichts grundlegendes.

Der Quanten-Quatsch interessiert die nächsten 10 Jahre doch niemanden wirklich. 

[bmi]

Wird der innere Wert nun über Quantenresistenz definiert?

 

Satoshi hat 2010 aus (damals) guten Gründen (exponentielle Stackgröße) den Opcode OP_CAT entfernt. Da durch Tapscript die max Größe aber nun limitiert ist, besteht das Problem prinzipiell nicht mehr. Und genau dieser Opcode ermöglicht unter anderem Quantenresistente Lamport-Signaturen.

 

BIP: https://github.com/EthanHeilman/op_cat_draft/blob/main/cat.mediawiki

 

Und hier der initiale Vorschlag von Jeremy Rubin mit weiteren Details:

https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2021-July/019233.html

 

Ob diese Lösung kommt weiß ich nicht.

Aber es ist Software. Software wird gefixt, sollte es Probleme geben.

 

Und jetzt vielleicht zurück zum Thema. 

PS: Überheblichkeit, Arroganz und Stigmatisierung ("dumme") ist nicht hilfreich. 

[Popper]

Interessant finde ich den Kommentar der SEC Kommissarin Crenshaw nach der Zulassung der SEC für Bitcoin ETPs - mit einigen Details zum Thema Bitcoin die ich noch nicht kannte. Frau Crenshaw widerspricht darin vehement den durchgeführten Regeländerungen und der Zulassung der Bitcoin-ETPs. 

Der Artikel ist frei zugänglich: 

https://www.sec.gov/news/statement/crenshaw-statement-spot-bitcoin-011023

 

Ausschnitte aus dem Crenshaw Statement(mit Google übersetzt):

 

Betrug und Manipulation

Spot-Bitcoin-Märkte sind anfällig für Betrug und Manipulation.[5] Eine Form der Manipulation, die auf den Kryptomärkten (und insbesondere auf den Bitcoin-Märkten) allgegenwärtig zu sein scheint, ist der Wash-Trading, eine Praxis, bei der Händler versuchen, den Anschein eines hohen Handelsinteresses zu verstärken, indem sie gleichzeitig dieselben Produkte verkaufen und kaufen Gleichzeitig treiben sie oft die Preise in die Höhe und verkaufen sie dann zu überhöhten Preisen an unwissende dritte Marktteilnehmer. Wash-Trading verzerrt Preise und Volumen, führt zu Volatilität, verringert das Vertrauen der Anleger und die Beteiligung an den Finanzmärkten und führt natürlich zu Schäden für Anleger.[6] Eine Analyse von 29 großen Krypto-Börsen ergab, dass der Wash-Trading im Durchschnitt bis zu 77,5 % des gesamten Handelsvolumens an unregulierten Börsen ausmachte. [7] Dieselben Forscher schätzten, dass Wash Trading allein im ersten Quartal 2020 im Krypto-Spotmarkthandel im Wert von über 4,5 Billionen US-Dollar und im Krypto-Derivatehandel im Wert von 1,5 Billionen US-Dollar vorhanden war.

 

Insbesondere im Hinblick auf Bitcoin ergab eine Analyse von 157 Krypto-Börsen, dass 51 % des gemeldeten täglichen Bitcoin-Handelsvolumens wahrscheinlich gefälscht waren. [10] Obwohl in der Berichterstattung über Bitcoin häufig die enorme Größe des Marktes diskutiert wird, hat ein Marktteilnehmer, der nun versucht, ein Spot-Bitcoin-ETP zu sponsern, zugegeben, dass „ungefähr 95 %“ der von vielen Teilnehmern verwendeten Daten „gefälscht“ sind /oder nichtwirtschaftlich.“[11] Laut der Aussage eines seiner Mitverschwörer könnte der frühere CEO von FTX in einem prominenten Beispiel den Bitcoin-Preis manipuliert haben, um den Preis unter 20.000 US-Dollar zu halten, vermutlich zum Nutzen seines Unternehmens und sich selbst.[12] Kurz gesagt, Preise und Nachfrage nach Bitcoin sind möglicherweise nicht wirklich das, was sie zu sein scheinen.

                              . . . 

Eigentumskonzentration

Die Eigentumskonzentration unter Spot-Bitcoin-Inhabern macht Bitcoin-Investoren (und jetzt Spot-Bitcoin-ETP-Investoren) auch anfällig für die Launen und Handelspraktiken einiger weniger. Die Analyse zeigt, dass der Bergbau und der Besitz von Bitcoin stark konzentriert sind. [15] Diese Konzentration kann sich auf unvorhersehbare Weise auf Preisbewegungen auswirken

                                . . . 

Ich bin zutiefst besorgt über die heutigen Maßnahmen. Ich befürchte, dass diese Produkte die Märkte überschwemmen und direkt auf den Rentenkonten der US-Haushalte landen werden, die es sich am wenigsten leisten können, ihre Ersparnisse durch Betrug und Manipulation zu verlieren, die auf den Spot-Bitcoin-Märkten weit verbreitet sind und sich auf die ETPs auswirken werden. Ich befürchte, dass die heutigen Maßnahmen den Eindruck erwecken werden, dass die Kommission die zugrunde liegenden Spotmärkte genehmigt und überwacht, obwohl eine solche Aufsicht tatsächlich nicht besteht. Ich befürchte, dass es Verwirrung darüber geben wird, was genau diese Produkte sind – (es handelt sich nicht um ETFs, die nach dem Investment Company Act von 1940 registriert sind, die allgegenwärtigen Produkte, die heute von Millionen zum Sparen für den Ruhestand verwendet werden) – und dass Anleger daraus Schutzmaßnahmen ableiten könnten existieren tatsächlich nicht.[44] Ich mache mir Sorgen darüber, was als nächstes kommt – wenn neue, potenziell spekulativere Produkte, die ein größeres Risiko für Anlegerschäden bergen, an die Börse gebracht werden wollen, werden wir einen Chor wohlhabender Stimmen hören, die sagen, dass der SEC durch die neuen Standards die Hände gebunden sind wir haben eingestellt. Ich befürchte, dass wir uns heute auf das Scheitern von morgen vorbereiten und es die Anleger sein werden, die wir schützen müssen, die letztendlich den Preis zahlen werden.

 

[The Statistician]

vor 8 Stunden von cfbdsir:

vor 8 Stunden von The Statistician:

Falls es künftig Anzeichen gibt, dass die Entwicklungen in entsprechende Richtungen gehen, kann ein Soft-Fork bereits ausreichend sein. Kryptographie ist im Internet allgegenwärtig.

Jede heutige Verschlüsselung lässt sich mit einem Rechenaufwand ,der gegen null gehen wird, knacken. Auch die der Kommunikation mit meiner Bank. Doch da wird einfach ein anderes System verwendet. Notfalls das per Post versendete oneTimePad. Das ist zwar uralt aber systembedingt nicht überlistbar.

Schau dir doch bitte einmal Post-Quantum Algos zwecks Verschlüsselung an, habe das bereits verlinkt:

vor 8 Stunden von The Statistician:

Mal ganz davon ab, dass man sich schon lange mit Post-Quantum Algos befasst (siehe NIST).

Du wirst wohl ein paar oberflächliche Artikel gelesen und dir eine sehr starke Meinung gebildet zu haben, ohne dich genauer damit zu befassen inkl. möglicher Lösungsansätze des potentiellen Problems. Das Thema ist nicht neu, im Kontext von Bitcoin schon viele Jahre diskutiert worden und verschiedene potentielle Lösungen sind bereits heute möglich. Bedeutend relevanter ist das Thema bei vielen anderen Themen (RSA kann man schließlich auch in die Tonne treten), bei denen übrigens deutlich mehr potentieller Profit vorliegt als bei Bitcoin. Wie geschrieben, sehr skurril, dass man das bei Bitcoin derart dramatisiert und beim Rest schreibt "dann verwendet man eben etwas anderes". Ja moin...

vor 8 Stunden von cfbdsir:

vor 8 Stunden von The Statistician:

Wenn man eine BTC Adresse hat, mit der man bisher nur BTC erhalten hat, nie aber welche gesendet hat, gibt es übrigens keinerlei Risiko.

Doch genau das. Möglicherweise verstehst du das Datenbanksystem hinter dem Spiel nicht. Das ist eigentlich ganz simpel. Du hast einen privaten geheimen Schlüssel [...]

Du verstehst es ganz offensichtlich selber nicht. Um den Private Key zu knacken, benötigt man den Public Key, auch bei der Nutzung eines Quantencomputers. Wenn du nie Bitcoins versendest, veröffentlichst du auch nie deinen Public Key (kommt evtl. noch etwas auf die Wallet an).

vor 9 Stunden von cfbdsir:

Der Quantencomputerhacker kann sich innerhalb minimaler Rechenzeit als Eigentümer aller Tokens ausgeben, da er alle privaten Schlüssel erzeugen kann.

Autsch. Lies dich wenigstens mal grob in das Thema ein, insbesondere in manche Algos (zumindest oberflächlich). Ohne Public Key wird man auch mit einem Quantencomputer nicht weit kommen. Oder was meinst du woran es liegt, dass man u.a. Shors Algo und damit verbundene Attacken stets auf Basis eines bekannten Public Keys ins Spiel bringt? Eben weil der Algo erheblich schneller große Zahlen faktorisieren kann. 

 

Mit einem Quantencomputer kannst du auf Basis eines exponentiell großen Search Spaces nicht einfach mal eben einen Private Key effizient "erraten", gar nicht erst davon angefangen alle Private Keys mal fix zu "erraten". Übrigens ist das auch der Grund wieso Quantencomputer für symmetrische Keys nicht für problematisch eingestuft werden und entsprechend als quantum-resistent gelten. Da liegt bei dir ein großes Verständnisproblem vor und dafür hast du eine sehr starke Meinung...

vor 9 Stunden von cfbdsir:

Das Glücksspieldreieck wird größer? Es ist ebenso möglich, dass noch mehr Dumme ins Spiel gelangen und nicht nur die im Spiel befindlichen noch dümmer werden. Möglicherweise auch beides.

Dir ist klar, dass das allen gängigen Erklärungsansätzen, damit verbundenen Theorien von Spekulationsblasen sowie allen bisherigen Beobachtungen widerspricht? Greater Fool Theory passt hier aus theoretischer Perspektive ebenso nicht dazu (siehe vorherige Posts von mir) und auch ist es widersprüchlich, dass bei einem zunehmend effizienteren Markt die Marktteilnehmer im Schnitt immer dümmer werden. Aber gut, bleib gerne davon überzeugt, dass Bitcoin eine ganz besondere Spekulationsblase ist, deren Charakteristiken noch nie bei vorherigen Spekulationsblasen präsent waren.

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Schau dir doch bitte einmal Post-Quantum Algos zwecks Verschlüsselung an, habe das bereits verlinkt:

Deine Spielscheine sind nicht quantensicher. 

vor 2 Stunden von The Statistician:

Du verstehst es ganz offensichtlich selber nicht. Um den Private Key zu knacken, benötigt man den Public Key, auch bei der Nutzung eines Quantencomputers

Die Einwegfunktion ist im Quantenrechner keine. Daher lässt sich der private Schlüssel ermitteln. Die beruht auf der Quantenverschränkung. Die Qbits kennen unzählige Zustände und das ermöglicht das sofortige lösen ohne jahrelanges ausprobieren, weil die Lösung durch die Verschränkung offenbart wirdmit herkömmlichen Rechnern. Vergleichbar mit einem Röntgen-Blick in ein Zahlenschloss, dass dir den Code offenbart und das Öffnen ohne ausprobieren ermöglicht. 

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Dir ist klar, dass das allen gängigen Erklärungsansätzen, damit verbundenen Theorien von Spekulationsblasen sowie allen bisherigen Beobachtungen widerspricht?

Das erinnert an das Christentum als damalige Neoreligion, das die anderen Mitbewerber ausstach, indem es das Heil ins Jenseits verbannte. Erst wenn ich selbst Tod bin offenbart sich mir das erfundene Wesen, dass bei der Kirche die Kasse klingeln lässt. 

 

Der Bitcoin ist sehr persistent, weil nie eine Rückzahlung erwartet wird. Wie das Christentum ist es das dauernde Versprechen, das nicht eingelöst wird. Klassische Ponzis brechen zusammen wenn die Rückzahlung nicht mehr erfolgt, weil sie ein Versprechen im. Diesseits einlösen müssen. 

 

Der Bitcoin wird solange funktionieren solange die Einzahlungen die Kosten des Aufrechterhalten des Netzwerks und die Auszahlungen überdecken oder private Schlüssel kostengünstig von Dritten ermittelt sind . Spätestens wenn alle fools alles reingesteckt haben ist es vorbei. Oder sollen die Anhänger der church of Bitcoin wie brave Christen viele Kinder kriegen und sie im Bitcoin religiös unterweisen, damit auch sie den Glauben weitertragen. 

 

Ich halte Bitcoin aber eher für eine Sekte und keine Kirche und die Sekten kommen und gehen. 

 

 

 

vor 2 Stunden von The Statistician:

Greater Fool Theory passt hier aus theoretischer Perspektive ebenso nicht dazu (siehe vorherige Posts von mir) und auch ist es widersprüchlich, dass bei einem zunehmend effizienteren Markt die Marktteilnehmer im Schnitt immer dümmer werden.

Ein Ponzi existiert in einem effizienten Markt nicht. Effiziente Märkte kennen keine fools. Alle wissen alles und zwar sofort. 

vor 2 Stunden von The Statistician:

Aber gut, bleib gerne davon überzeugt, dass Bitcoin eine ganz besondere Spekulationsblase ist, deren Charakteristiken noch nie bei vorherigen Spekulationsblasen präsent waren.

Jedes Ponzi hat seine Besonderheiten. Das Produktivste war die Tulpenmanie, die uns schöne Tulpen beschert hat. Von Bitcoin bleibt eine zusätzlich aufgeheizt Erde und Elektroschrott - deprimierend. 

vor 2 Stunden von The Statistician:

Mit einem Quantencomputer kannst du auf Basis eines exponentiell großen Search Spaces nicht einfach mal eben einen Private Key effizient "erraten",

Der hat keinen größeren Search Space. Der Quantenrechner sucht nicht durch Probieren, dann wäre er kein Quantenrechner. Er hat sie einfach - Resultat der Verschränkung. So kann er auch das Traveling Salesman Problem lösen. Derzeitig sind die Worte nur zu kurz. Da passen die Schlüssel nicht rein. Der Quamtenrechner muss die öffentlichen und die privaten Schlüssel in kompletter Länge erfassen können. Vergleichbar mit einem Röntgenblick in ein zu detailliertes Zahlenschloss, das zu viele kleine Details hat, um vom CCD voll erfasst zu werden. 

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Bedeutend relevanter ist das Thema bei vielen anderen Themen (RSA kann man schließlich auch in die Tonne treten), bei denen übrigens deutlich mehr potentieller Profit vorliegt als bei Bitcoin.

Wie ich schrieb kann ich mit meiner Bank ohne klassische Einwegfunktionsverschlüsselung kommunizieren: über per Post versandt One Time Pads. Notfalls weise ich persönlich nach, dass ich Eigentümer einer Sache bin. Bei Bitcoin geht das nicht, da es entpersonalisiert ist. 

vor 4 Stunden von Popper:

Betrug und Manipulation

Spot-Bitcoin-Märkte sind anfällig für Betrug und Manipulation.[5] Eine Form der Manipulation, die auf den Kryptomärkten (und insbesondere auf den Bitcoin-Märkten) allgegenwärtig zu sein scheint, ist der Wash-Trading, eine Praxis, bei der Händler versuchen, den Anschein eines hohen Handelsinteresses zu verstärken, indem sie gleichzeitig dieselben Produkte verkaufen und kaufen Gleichzeitig treiben sie oft die Preise in die Höhe und verkaufen sie dann zu überhöhten Preisen an unwissende dritte Marktteilnehmer. Wash-Trading verzerrt Preise und Volumen, führt zu Volatilität, verringert das Vertrauen der Anleger und die Beteiligung an den Finanzmärkten und führt natürlich zu Schäden für Anleger.[6] Eine Analyse von 29 großen Krypto-Börsen ergab, dass der Wash-Trading im Durchschnitt bis zu 77,5 % des gesamten Handelsvolumens an unregulierten Börsen ausmachte. [7] Dieselben Forscher schätzten, dass Wash Trading allein im ersten Quartal 2020 im Krypto-Spotmarkthandel im Wert von über 4,5 Billionen US-Dollar und im Krypto-Derivatehandel im Wert von 1,5 Billionen US-Dollar vorhanden war.

Die großen Spielteilnehmer müssen das Publikum bei Laune halten. Ein schrumpfendes Volumen und verfallene Preise locken anders als bei Werpapiermärkten für Wertpapuere mit objektivem Wert keine Schnäppchenjäger an. Wenn es die nicht gibt fallen Preise ins Bodenlose. Aktien kaufe ich (mit meinen sehr begrenzten Mitteln) den von Panik ergriffenen ab. Ich würde für wenig Geld auch mäßige Geldanlagen kaufen aber nicht für einen Euro tausende Bitcoins. 

[cfbdsir]

vor 4 Stunden von Popper:

Ich bin zutiefst besorgt über die heutigen Maßnahmen. Ich befürchte, dass diese Produkte die Märkte überschwemmen und direkt auf den Rentenkonten der US-Haushalte landen werden, die es sich am wenigsten leisten können, ihre Ersparnisse durch Betrug und Manipulation zu verlieren, die auf den Spot-Bitcoin-Märkten weit verbreitet sind und sich auf die ETPs auswirken werden. Ich befürchte, dass die heutigen Maßnahmen den Eindruck erwecken werden, dass die Kommission die zugrunde liegenden Spotmärkte genehmigt und überwacht, obwohl eine solche Aufsicht tatsächlich nicht besteht. Ich befürchte, dass es Verwirrung darüber geben wird, was genau diese Produkte sind – (es handelt sich nicht um ETFs, die nach dem Investment Company Act von 1940 registriert sind, die allgegenwärtigen Produkte, die heute von Millionen zum Sparen für den Ruhestand verwendet werden) – und dass Anleger daraus Schutzmaßnahmen ableiten könnten existieren tatsächlich nicht.[44] Ich mache mir Sorgen darüber, was als nächstes kommt – wenn neue, potenziell spekulativere Produkte, die ein größeres Risiko für Anlegerschäden bergen, an die Börse gebracht werden wollen, werden wir einen Chor wohlhabender Stimmen hören, die sagen, dass der SEC durch die neuen Standards die Hände gebunden sind wir haben eingestellt. Ich befürchte, dass wir uns heute auf das Scheitern von morgen vorbereiten und es die Anleger sein werden, die wir schützen müssen, die letztendlich den Preis zahlen werden.

Ich bin ebenso besorgt darüber, dass von mir gehaltene AGs sich daran heimlich beteiligen. Wie soll ich ausschließen, dass die Allianz, AXA etc nicht den Deckungsstock verspielen? 

 

Was wird aus meinem Riestervertrag wenn der Anbieter das Geld verspielt? 

 

Leider bin ich zu arm, um mit eine ganze Versicherung oder Bank zu kaufen um das auszuschließen. 

 

vor 12 Stunden von SlowHand7:

Der Quanten-Quatsch interessiert die nächsten 10 Jahre doch niemanden wirklich. 

Echte Geldanlagen wie Aktien oder Grundstücke sind Jahrhunderte nutzbar/Dividendenfähig oder werden wie Anleihen zum Fixzeitpunkt zurückgezahlt. 

 

[The Statistician]

vor 23 Stunden von cfbdsir:

Die Einwegfunktion ist im Quantenrechner keine. Daher lässt sich der private Schlüssel ermitteln.

Um auf den Private Key, beispielsweise mit Shors Algo zu kommen, benötigst du den Public Key. Was verstehst du daran nicht? 

vor 23 Stunden von cfbdsir:

Der hat keinen größeren Search Space. Der Quantenrechner sucht nicht durch Probieren, dann wäre er kein Quantenrechner. Er hat sie einfach - Resultat der Verschränkung.

Schreib bitte ein Paper. Das was du hier schreibst ist ziemlich schwammiger Unfug. Es fängt schon damit an, dass ein Quantencomputer selbst erst einmal nicht zaubern kann, sondern du entsprechende Algos nutzen kannst, die spezifische Probleme wesentlich effizienter lösen können. Wie zuvor schon geschrieben gelten symmetrische keys bisher als quanten-resistent und das liegt an dem Aspekt, den ich zuvor grob dargelegt habe. Für symmetrische Keys (nimm AES als Beispiel) bedarf es weiterhin Brute Force. Es gibt bis heute keinen Quanten Algo, der symmetrische Kryptographie, wie u.a. mit AES der Fall, effizienter knacken könnte. Da kannst du noch so viele schwammige Metaphern schreiben, ändern tut sich daran nichts. Zum Thema Brute Force hast du an anderer Stelle schon geschrieben, dass das bei Quantencomputern kein Thema wäre bzw. es nicht existent wäre:

Am 16.1.2024 um 23:05 von cfbdsir:

Ein Brute Force Angriff erfolgt nicht mittels Quantenverschänkenden Computern (kurz Quantencomputern), sondern konventionellen Computern wie dem auf dem du schreibst

Dass es bei Quantencomputern kein Brute Force gäbe, ist grundlegend falsch. Zudem kannst du gerne einen einzigen Quanten Algo nennen, der symmetrische Keys effizient geknackt bekommt. Da es bis heute keinen entsprechenden Algo gibt, wird da von dir nichts sinnvolles kommen können. Dein Geschreibe wirkt wie ein wirres Paraphrasieren von oberflächlichen Artikeln. Dürfte für mich aber der letzte Post dazu sein, da du inhaltlich hier ziemlich skurril auf einer Stelle trittst, vieles ignorierst und falsche Aussagen stumpf wiederholst.

vor 23 Stunden von cfbdsir:

So kann er auch das Traveling Salesman Problem lösen.

Toll, ein Optimierungsproblem. Nur geht es hier nicht um Optimierungsprobleme und das "er" ist am Ende ein Algo. 

vor 23 Stunden von cfbdsir:

Wie ich schrieb kann ich mit meiner Bank ohne klassische Einwegfunktionsverschlüsselung kommunizieren: über per Post versandt One Time Pads.

Ein Glück gibt es nur Banking und dann nur die Kommunikation zwischen Bank und Kunden. SWIFT, ATMs und die ganzen anderen Bereiche abseits Banking...ach, wen interessiert das schon, die Post regelt das sicher  

 

Brauchst auch nicht 4 Posts schreiben, einer reicht, dann wirkt das nicht so gespamt.

[cfbdsir]

vor 26 Minuten von The Statistician:

Um auf den Private Key, beispielsweise mit Shors Algo zu kommen, benötigst du den Public Key. Was verstehst du daran nicht? 

lol. Weil die Berechnung mittels einer Einwegfunktion auf konventionellen Rechnern ist. Das ist doch ganz simpel. Z.B. sind logarithmische Funktionen bei ausreichender Wortlänge Einwegfunktionen. Für den Quantenrechner aufgrund der Verschränkung der Quanten eben nicht. Das ist der einzige Grund diese superteuren Dinger zu bauen und nahe null Kelvin herunterzukühlen. Sonst kann der Quantenrechner nichts. Wie geschrieben "sieht" er die Lösung, weil bei richtiger Anordnung Strom fließt.  Damit ermittelt man das Ergebnis der Berechnung.

vor 26 Minuten von The Statistician:

Schreib bitte ein Paper. Das was du hier schreibst ist ziemlich schwammiger Unfug. Es fängt schon damit an, dass ein Quantencomputer selbst erst einmal nicht zaubern kann, sondern du entsprechende Algos nutzen kannst, die spezifische Probleme wesentlich effizienter lösen können.

Es funktionieren keine konventionellen Algorithmen. Der ist anders aufgebaut. Der Quantenrechner ist überhaupt nicht digital. Die Quanten können viele Zustände gleichzeitig annehmen. Schrödingers Katze oder der Doppelspaltversuch ermöglichen es, sich das in unserer Makrowelt vorzustellen. Durch die Vielzahl von gleichzeitigen Zuständen wird die Einwegfunktion zur umkehrbaren Funktion.

vor 26 Minuten von The Statistician:

Wie zuvor schon geschrieben gelten symmetrische keys bisher als quanten-resistent und das liegt an dem Aspekt, den ich zuvor grob dargelegt habe.

Wegen der Wortlänge. Ein kurzer Key ist es nicht. 

vor 26 Minuten von The Statistician:

Es gibt bis heute keinen Quanten Algo, der symmetrische Kryptographie, wie u.a. mit AES der Fall, effizienter knacken könnte.

Nur wegen der Wortlänge. Die Anzahl der Qbits ist zu klein. Da passen die Schlüssel nicht komplett hinein. Das müssen sie aber.

vor 26 Minuten von The Statistician:

Dass es bei Quantencomputern kein Brute Force gäbe, ist grundlegend falsch.

Gibt es nicht, da unnötig teuer. Der Quantenrechner ist für simples ausprobieren zu teuer. Das geht mit einem konventionellen Rechner sehr billig. Aber er scheitert bei Einwegfunktionen an der Zahl der Möglichkeiten, die ausprobiert werden müssen. Der Quantenrechner probiert die verschiedenen Lösungen nicht aus.

vor 26 Minuten von The Statistician:

Zudem kannst du gerne einen einzigen Quanten Algo nennen, der symmetrische Keys effizient geknackt bekommt.

Bisher nur solche, die du auch mit einem simplen Billig-Rechner auch rückwärts lösen kannst. 

vor 26 Minuten von The Statistician:

Toll, ein Optimierungsproblem. Nur geht es hier nicht um Optimierungsprobleme und das "er" ist am Ende ein Algo. 

 

Nur, dass der Quantenrechner nicht unzählige Varianten ausprobieren muss, sondern in wenigen Takten die Lösung "sieht".