Relax-Portfolio (Anlage von 300T)

[Madame_Q]

[Broka]

vor 4 Stunden von Nostradamus:

Klar kann der Crash genau dann kommen, wenn man beim schrittweisen Einstieg vielleicht gerade seine letzte Tranche investiert hat. D

Siehe zB der Post von @Bast weiter oben. 
Langsamer Einstieg, der Markt bildet einen ersten Boden bzw. er steigt 5 %, dann geht es nochmal 20 % runter. 

 

Was mich stutzig macht, dass sich hier im Faden auch Anleger mit wissenschaftlicher Herangehensweise wie zB @stagflation für einen schrittweisen Einstieg ausgesprochen haben.

Eventuell werden hier typische Anfängerfehler antizipiert, zB die Überschätzung der Risikobereitschaft.

Oder man nutzt dadurch u.a. gezielt  „den Zufall als Freund es Kleinanlegers“

vor 9 Stunden von Schwachzocker:

Frikadelle auf die Kniescheibe nageln

McDonalds und Fastenal 50/50 ?

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Einmalanlage für viele anscheinend All-in

Terminologisch ist das natürlich falsch, aber gemeint ist eben „alles Pulver verschießen“ 

vor 2 Stunden von west263:

sorgfältig ausgearbeitete Pläne über den Haufen wirft

Also an den Plan will ich mich schon halten. 

vor 1 Stunde von Chris75:

Daher rate ich Dir, diese Erfahrung nicht mit vollem Einsatz zu sammeln, sondern mit einem ersten Teil

Klingt vernünftig in Hinblick auf die psychische Komponente 

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von Broka:

Was mich stutzig macht, dass sich hier im Faden auch Anleger mit wissenschaftlicher Herangehensweise wie zB @stagflation für einen schrittweisen Einstieg ausgesprochen haben.

...weil diese Anleger schon sehr lange dabei sind, einiges durchgemacht haben und wissen, dass es ein Unterschied ist, ob man etwas vermutet in Sachen Risikobereitschaft (".... Verlust traue ich mir schon zu...") und wie es sich dann in echt anfühlt, wenn es soweit ist, man mitten im totalen Chaos steckt, sechsstellige-Eurobeträge im PC sieht, plötzlich Angst um seinen Arbeitsplatz bekommt (weil die Leute in der eigenen Firma reihenweise entlassen werden), die plärrende Ehefrau neben sich stehen hat, die mit der Scheidung droht, weil sie nicht ahnte, dass das komplette Familienvermögen wackelt und und und...

Bevor ich aber jetzt wieder Kopfschütteln bekomme von einigen Jungspunden hier (die denken, dass die Alte spinnt), höre ich lieber auf.

 

Sich an seine Risikotragfähigkeit heranzutasten geht eben oft nicht anders, als schrittweise einzusteigen in den Markt mit immer größer werdenden Summen. 

[Richie_Rich]

38 minutes ago, Madame_Q said:

Glückwunsch. Keine Lust, es nochmal zu versuchen? Vielleicht war es ja nicht nur Glück.

Halte mich inzwischen an (1) ↓ mit Betonung auf ´as soon as you have it´, was ja eigentlich ein fortlaufendes Lump-Sum-Investing ist.

 

 

[Broka]

vor 1 Stunde von west263:

Wie schaut das aus, seit wann und welche Schlüsse ziehst Du daraus.

Ich verstehe die Frage leider nicht. 
Das Depot ist v.a. ein Aktien Depot, daher streng genommen kein Relax Portfolio. Ich weiß, dass manche Anleger auch passive Anlagen mit Einzel Aktien mischen, ich würde das Depot aber i. Zuge der Neuausrichtung eben auflösen.

Ja, zu Anfang der Diskus waren es noch ca. 35T.

Bin seit Anfang 2019 an der Börse. Verlust daher im Moment erträglich bzw. Sind mir Schnuppe 

 

[Richie_Rich]

17 minutes ago, Broka said:

Was mich stutzig macht, dass sich hier im Faden auch Anleger mit wissenschaftlicher Herangehensweise wie zB @stagflation für einen schrittweisen Einstieg ausgesprochen haben.

Fear has a far greater grasp on human action than the impressive weight of historical evidence. Jeremy Siegel

[Broka]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

plötzlich Angst um seinen Arbeitsplatz bekommt (weil die Leute in der eigenen Firma reihenweise entlassen werden), die plärrende Ehefrau neben sich stehen hat, die mit der Scheidung droht, weil sie nicht ahnte, dass das komplette Familienvermögen wackelt

Ich glaube, die Beschreibung ist näher an der Realität als manche im Moment noch denken. Wenn wir wirklich in eine Rezession rutschen mit Arbeitsplatzverlusten, Immofinanzierungen platzen usw. 
Dann zündet sich @Bärenbulle eine Zigarre an, setzt den Zylinder auf und fängt das Einkaufen an.

Ob es so kommt, weiß natürlich wieder niemand mit Sicherheit, 

vor 46 Minuten von Chris75:

Sorry Broka, wollte mit meinem obigen Post nur die Vielfallt der Stimmungen hier aufzeigen und die Schwierigkeit diese Vielfalt dann im Kontext Deiner Frage richtig einzuordnen.

Kein Thema. Ich schätze deine Beiträge hier sehr!

[west263]

vor 6 Minuten von Broka:

kein Relax Portfolio.

jeder fast das Wort Relax anders auf. Dafür gibt es, mMn im Zuge der Wertpapieranlage, keine eindeutige Definition.

 

vor 10 Minuten von Broka:

Ich verstehe die Frage leider nicht. 

Ich wollte damit nur mitteilen, da das vielleicht etwas untergegangen ist, das Du kein Nobody bei der Geldanlage bist, da Du ja schon ein Depot am laufen hast.

aber ich merke schon, Du möchtest da nicht näher drauf eingehen, ist ok. Jeder versucht sich, bis er denkt, jetzt das richtige gefunden zu haben.

[Cepha]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Wie schon im Corona Crash oder gerade deswegen, bereiten sich etliche Anleger hier darauf vor, gestaffelt unten einzusteigen und nachzukaufen.

Sie timen damit also (wieder einmal) den Markt und glauben, durch ihre Aktionen besser abzuschneiden als der Durchschnitt/der Markt/alle anderen.

Wie war das nochmal mit "...so und so viele Privatanleger schaffen es nicht, besser abzuschneiden als der Markt?".

Schon irgendwie verhext, dass man der Statistik einfach irgendwie dann doch nie glaubt oder?

 

Trotzdem wünsche ich jedem Timer hier viel Erfolg (rein statistisch sollten es ja immerhin ein paar Prozent hier schaffen).

Beim gestaffelten Einstieg geht es nicht darum den Markt zu schlagen, sondern das Risiko zu minimieren.

 

Beim Kompletteinstieg sind -50% durchaus drin (und die hält nicht jeder aus), beim getsaffelten Einstieg ist das weitaus unwahrscheinlicher.

 

Dafür ist umgekehrt auch die maximale Rendite reduziert, wenn es gleich zu Beginn rasant hoch ginge.

 

Im Titel steht Relax-Portfolio.

 

In der Realität erzeugt sich der potentielle Anleger gerde jede Menge Stress. Wäre er tatsächlich entspannt hätte er schon begonnen.

 

Meine Prognose: Er bekommt es vermutlich nicht hin.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Cepha:

Beim gestaffelten Einstieg geht es nicht darum den Markt zu schlagen, sondern das Risiko zu 

Ich meinte das reine Nachkaufen "nur unten", nicht den hier überlegten, gestreckten Einstieg. Sorry für das Missverständnis.

[Broka]

vor 1 Minute von west263:

aber ich merke schon, Du möchtest da nicht näher drauf eingehen, ist ok

Nein. Ich wollte wirklich nichts abwürgen oder abblocken! Wenn du magst kann ich dir einige Titel schreiben. Mein bester Pick bisher SDI Group aus England. 

Ich war ehrlich gesagt froh über deinen Hinweis, ja, ich bin schon ein paar Jahre dabei. Allerdings im Bullenmarkt und zum anderen nur den Mini-Crash 2020 erlebt, aber immerhin.

Da man hier im Faden ja teilweise Kommentare gelesen hat, die mich in eine Ecke gerückt haben, in die ich eigentlich gar nicht passe. Aber viele reagieren dann entsprechend ihrem Beschützerinstinkt, was ja gut ist. So nach dem Motto. Typ hat 300T geerbt, hat irgendwo gelesen dass Dividenden die neuen Zinsen sind, will jetzt alles anlegen, weil er denkt, er wird dann in 10 Jahren Millionär 

[Cepha]

vor 39 Minuten von Broka:

Was mich stutzig macht, dass sich hier im Faden auch Anleger mit wissenschaftlicher Herangehensweise wie zB @stagflation für einen schrittweisen Einstieg ausgesprochen haben.

weil Dir Statistik in Deinem Fall absolut garnichts hilft. Null. Nada.

 

Du hast nämlich keine 1000 Versuche, sondern genau einen einzigen.

 

Und nur wenn Du bereit bist das maximale Risiko tatsächlich auch zu tragen macht es Sinn, noch heute komplett in den Markt einzusteigen. Die Belohnung wäre auch die Chance auf die maximale Rendite. Das höhere Risiko wiegt im Einzelfall aber bei fast jedem viel höher als die höhere Chance.

 

Angenommen der liebe Gott verspricht dir 10 extra-Lebensjahre, wenn Du Dir einen Revolver mit einer Patrone in der Trommel an den Schädel hälst, abdrückst und überlebst. Rein statistisch wäre das für die meisten Leute ein durchaus attraktiver Deal. Würdest du es tun? Ich nicht, Warum nicht? Das Risiko gewichte ich höher als die Chance und auf die Staistik pfeife ich in diesem Fall, weil mir die nichts hilft, wenn mein Hirn an die Wand spritzt.

 

Das alles gilt aber schon seit Anbeginn dieses Threads, auch letzten Sonntag hätte Dir die Statistik den Soforteinstieg empfohlen. Dann hättest Du heute halt rund 20.000 Euro weniger im Depot. Das ist halt das Einzelfallrisiko.

 

Bei mir kam das Geld tatsächlich im November 2021 rein, meine erste Tranche habe ich praktisch zum absoluten Maximum gekauft.

[Broka]

vor 10 Minuten von west263:

Relax

Relax im Sinne von, dass ich keine Faktor Geschichten einbauen will oder nicht mehr als Max 2 Vehikel um die Strategie abzudecken. Relax auch in dem Sinne, dass kein Druck besteht, eine hohe Rendite zu erwirtschaften, als Zielbereich so ca. 3 % p.a. Nach Steuer und Inflation (@madame sorry wenn ich mich wiederhole )

[Broka]

vor 38 Minuten von Cepha:

Und nur wenn Du bereit bist das maximale Risiko tatsächlich auch zu tragen

Also ich investiere 100 € heute. 
Der Kurs fällt morgen auf 50 €.

Ärgerlich.

Ich investiere 10 Monate jeden Monat 10 €.

der Kurs fällt danach auf 50 €.

Ärgerlich.

 

Welches Risiko genau wird jetzt nochmals durch den schrittweisen Einstieg reduziert? (Oh Gott, ich höre mich schon an wie @Schwachzocker)

Hier im Forum ist doch mW Konsens, dass niemand den zukünftigen Verlauf des Marktes kennt.

 

Ich finde es daher zunächst  plausibler, den Einstieg an Kennzahlen wie dem Shiller KGV festzumachen als einfach willkürlich einen Sparplan aufzusetzen. Dann ist man wenigstens ehrlich und betreibt halt eben Marktanalyse usw.

Ich bin nicht gegen deinen Vorschlag, ich will es nur interessehalber durchkauen. @Cepha Danke für deine Beiträge! 

 

 

 

 

 

 

[Madame_Q]

vor 44 Minuten von Cepha:

Angenommen der liebe Gott verspricht dir 10 extra-Lebensjahre, wenn Du Dir einen Revolver mit einer Patrone in der Trommel an den Schädel hälst, abdrückst und überlebst. Rein statistisch wäre das für die meisten Leute ein durchaus attraktiver Deal. Würdest du es tun? Ich nicht, Warum nicht? Das Risiko gewichte ich höher als die Chance und auf die Staistik pfeife ich in diesem Fall, weil mir die nichts hilft, wenn mein Hirn an die Wand spritzt.

Der war gut

vor 45 Minuten von Broka:

Relax auch in dem Sinne, dass kein Druck besteht, eine hohe Rendite zu erwirtschaften, als Zielbereich so ca. 3 % p.a. Nach Steuer und Inflation (@madame sorry wenn ich mich wiederhole )

Wichtiger Satz!

Du bist nicht angewiesen auf unbedingte ... %. Das verinnerliche und orientiere dich zuerst am Risiko, nicht an der Rendite.

[Cepha]

vor 55 Minuten von Broka:

Also ich investiere 100 € heute. 
Der Kurs fällt morgen auf 50 €.

Ärgerlich.

Ich investiere 10 Monate jeden Monat 10 €.

der Kurs fällt danach auf 50 €.

Ärgerlich.

 

Welches Risiko genau wird jetzt nochmals durch den schrittweisen Einstieg reduziert? (Oh Gott, ich höre mich schon an wie @Schwachzocker)

 

Bei 2 x 0% und dann -50% wäre es so wie Du schreibst, beides wäre gleichwertig. Ein ähnliches Szenario gab es aber noch niemals.

bei 2x +25%/a und dann -50% wäre der mit Sofortinvstiotion zwar besser dran als der mit gestaffelten Einstieg, aber auch der mit dem gestaffelten einstieg müsste eben kein Rückgang um -50% vom Ausgangswert verkraften, sondern weniger (weil es ja vorher schon stieg). -35% sieht einafch besesr aus als -50%.

wenn es sofort -50% runter geht und dann anders entwicklet ist der mit dem gestaffelten Einstieg besser dran.

 

Das sieht vielleicht nicht jeder so, denn jeder nimmt Risiko anders wahr. wenne s aber dran mangelt, sich das in zahlen vorstellen zu können kann es helfen sich eine Excel zu batseln mit Renditen der letten 50 jahre oder was auch imemr und dann einfach 100 Szenarien durchspielen lassen mit Einmalanlage vs Gestaffelt.

 

und dann baut man sich die Diaghramme, was in den beiden Szearien historisch (und in der Simulation) an Ergebnisse möglich ist.

 

man wird feststellen, dass es im Schnitt beim Einmalanstieg besesr ist, aber die wahrscheinlichkeit, es richtig mies zu treffen, beim getsaffelten Einstieg geringer ist.

 

was also ist Dir wichtiger:

 

Das Risiko zu iminimieren, wenn es blöd läuft, oder aber die Rendite zu optimieren, wenn es gut läuft.

 

Ich bin jmd der mit +50% auch zufrieden ist obwohl es ja auch +70% hätten sein können, der dafür aber das Risiko, es richtig blöd zu erwischen etwas reduzieren möchte. Mit -50%, obwohl es nur -30% hätten sein können hätte ich(!) ein gewaltiges Problem.

 

MfG

[Nostradamus]

vor 1 Stunde von Broka:

Also ich investiere 100 € heute. 
Der Kurs fällt morgen auf 50 €.

Ärgerlich.

Ich investiere 10 Monate jeden Monat 10 €.

der Kurs fällt danach auf 50 €.

Ärgerlich.

 

Welches Risiko genau wird jetzt nochmals durch den schrittweisen Einstieg reduziert?

Erstmal ist zu sagen, dass sich der Depotwert in beiden Fällen natürlich unterscheiden wird, je nach zwischenzeitlicher Kursentwicklung.

Wenn der große Crash im Beispiel oben aber nicht nach den 10 Monaten, sondern irgendwann zwischen den Monaten 1 bis 10 auftritt, wäre Variante 2 natürlich deutlich besser. Anders gesehen kannst du auch innerhalb von 5 Jahren tranchenweise einsteigen und erst im Jahr 7 kommt dann der ganz große Crash mit nie dagewesenen Tiefstständen...

Ansonsten wurde eigentlich schon alles angesprochen: Wenn man heute die größte Investitionssumme seines Lebens in den Markt wirft und genau morgen kommt der Crash des Jahrhunderts, dann ist das eben sehr ärgerlich, egal wie man es sich dann gedanklich drehen und wenden will.

Außerdem wurde dir ja "unterstellt", deine Risikotragfähigkeit bei größeren Summen evtl. noch gar nicht wirklich zu kennen, so dass du erstmal mit Tranchen Erfahrung sammeln kannst und deine tatsächliche Risikotragfähigkeit dann erkennen wirst.

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 11 Stunden von Broka:

Welches Risiko genau wird jetzt nochmals durch den schrittweisen Einstieg reduziert? (Oh Gott, ich höre mich schon an wie @Schwachzocker)

Keines! Du trägst das volle Risiko lediglich später.

[Nostradamus]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Keines! Du trägst das volle Risiko lediglich später.

Ist es dann insgesamt keine Reduzierung des Risikos? Wenn ich z.B. einen Anlagehorizont von 20 Jahren habe, aber in einem Fall das volle Risiko die vollen 20 Jahre trage und im zweiten Fall das volle Risiko nur vielleicht 18 Jahre trage?

[Chris75]

Es wird durch den gestaffelten Einstieg im fallenden Markt das Risiko reduziert, die eigene Risikotoleranz zu überschätzen und öffnet die Möglichkeit, sich über einen gewissen Zeitraum damit auseinanderzusetzen.

 

Dazu kann es vorteilhaft sein, bei aktuellem CAPE ratio (wie oben verlinkt) schrittweise einzusteigen.

 

[Sapine]

Risiko ist schwer zu definieren. Durch den Sparplan vermeidest Du mit hoher Wahrscheinlichkeit die Masse der Anlagesumme zu Höchstpreisen zu investieren. Unter dem Aspekt Reduzierung des Anlagezeitraums erhöhst Du das Risiko. Deine eigene Risikobereitschaft wirst Du nur abschätzen können, wenn die Kurse tatsächlich fallen sollten während des Sparplans. Bei steigenden/gleichbleibenden Kursen besteht dagegen die Gefahr, dass Du Dich überschätzt. 

 

Für den schrittweisen Einstieg aktuell spricht für mich hauptsächlich die aktuelle Börsenphase. Die Wahrscheinlichkeit für kurz/mittelfristig sinkende Kurse ist einfach höher als zu einem zufälligen Börsenzeitpunkt. Das Shiller KGV (heute 28,39) ist immer noch ziemlich hoch. Bei einer im Vergleich zur Sparleistung kleinen Summe wäre ich dafür gleich komplett einzusteigen, aber hier haben wir doch eine nennenswerte Summe im Vergleich zur späteren Sparleistung und da wäre ich (!) nicht ganz so blauäugig. Anfangen mit einem Drittel/Viertel und wann man den Rest investiert geht entweder einfach per Sparplan (cost average) auf einen nicht zu langen Zeitraum (durchschnittliche Dauer eines Bärenmarkts als Beispiel) oder alternativ über einen Trigger wie Bärenbulle ihn vorgeschlagen hat (erste Zinssenkung). 

 

Aber das ist natürlich böses Market Timing und wer der reinen Lehre folgt, behauptet, dass das lediglich eine Selbstsüberschätzung ist. Anfänger werden sich mit so einer Entscheidung definitiv schwer tun. 

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von Chris75:

Dazu kann es vorteilhaft sein, bei aktuellem CAPE ratio (wie oben verlinkt) schrittweise einzusteigen.

Betonung auf das markierte Wort. 

 

Vielleicht hilft dem TE dieser Artikel (und besonders die letzten Absätze ganz unten) etwas:

https://fairvalue-magazin.de/cost-average-effekt/

vor 6 Minuten von Sapine:

Anfänger werden sich mit so einer Entscheidung definitiv schwer tun

Das ist doch ein sehr wichtiger Satz. Es ist doch sehr entscheidend, wer hier vor seinem Batzen Geld sitzt.

Sehr erfahrene Anleger werden den großen Geldbetrag sicherlich anders investieren als ein Anfänger, der noch nie viel Geld besessen hat/erst seit einigen Jahren mit Aktien zu tun hat. Das sind doch alles Aspekte, die unglaublich wichtig sind und viel wichtiger, als Dinge wie das Schiller PE etc.

[Sapine]

vor 30 Minuten von Madame_Q:

 

vor 44 Minuten von Chris75:

Dazu kann es vorteilhaft sein, bei aktuellem CAPE ratio (wie oben verlinkt) schrittweise einzusteigen.

Betonung auf das markierte Wort. 

Nun ja - es gibt schon Untersuchungen dazu. Im statistischen Mittel ist es vorteilhaft darauf zu achten. Statistisches Mittel beinhaltet natürlich, dass man immer auch mal Pech haben kann. Aber die Erwartung ist halt positiv (Mischung aus Häufigkeit und Ergebnis). 

 

Es ist wenig erfolgreich gegen die Wahrscheinlichkeit zu spielen und das macht man, wenn man z.B. das Shiller KGV ignoriert. Ob es zu schwierig ist für Anleger, soll derjenige selbst entscheiden. Da muss ich nicht zu sehr behüten sondern die Fakten verständlich erklären. Was derjenige dann daraus macht liegt an ihm/ihr. 

[hattifnatt]

vor 4 Minuten von Sapine:

Es ist wenig erfolgreich gegen die Wahrscheinlichkeit zu spielen und das macht man, wenn man z.B. das Shiller KGV ignoriert.

Der zweite aktuell relevante Faktor sind die Zinserhöhungen - dazu noch das hier von @Toni verlinkte Video von Patrick Boyle: https://youtu.be/0jxoVSUSHg0?t=906

 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Sapine:

Es ist wenig erfolgreich gegen die Wahrscheinlichkeit zu spielen und das macht man, wenn man z.B. das Shiller KGV ignoriert....

Jedenfalls waren Anleger, die genau das in den letzten 10 Jahren ignoriert haben, sehr erfolgreich.

Wie müsste das Shiller-KVG denn sein, damit alle Welt weiß, dass jetzt wieder gekauft werden kann? Kann man nicht gleich eine Ampel installieren, die auf grün umspringt, wenn das Shiller-KVG einen bestimmten Wert unterschreitet? Das würde es etwas vereinfachen. Dirk Müller macht es ja bereits vor. Allerdings springt seine Ampel nie auf grün.