Charttechnik wird hier lächerlich gemacht

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von chirlu:

Gibt’s, ja. Hier mal beispielhaft ein (populärwissenschaftlicher) Artikel dazu, von einem Forscher, der sich mit dem Gebiet befaßt hat: How algorithms can manipulate you (es geht nicht nur um Algorithmen).

Ist dort aber eine ganz andere Problemlage und überzeugt mich deshalb nicht:

Zitat

Social media platforms rely heavily on people’s behavior to decide on the content that you see. In particular, they watch for content that people respond to or “engage” with by liking, commenting and sharing. Troll farms, organizations that spread provocative content, exploit this by copying high-engagement content and posting it as their own.

Auf die Schnelle habe ich nur Artikel gefunden, die sich auch gleichzeitig mit anderen Sucht-ähnlichen Gefahren sozialer Medien (v.a. für Jugendliche) befassen, z.B.

https://www.rsph.org.uk/about-us/news/go-scroll-free-this-september-and-save-100-hours-of-your-life.html

Zitat

The most “toxic” elements of social media, as ranked by the public, included (from most to least):

1. Triggering content (content that reminds you of a negative experience)
2. The ‘like’ button
3. Push notifications
4. Fear of Missing Out (FOMO)
5. Pressure from celebrities and influencers

Ein einfacher Like-Button müsste erstmal gar keine Auswirkungen auf Darstellungen, Sortiermöglichkeiten usw. haben, es könnte einfach nur eine niedrigschwellige Art sein, ein kurzes "Danke" zu sagen.

 

Ja, es gab die Diskussion schon in der Vergangenheit, und ein "Dislike"-Button wäre natürlich eine ganz dumme Idee, weswegen es den auch auf anderen Plattformen kaum gibt. Akkumulierung im Profil klingt auch gefährlich, müsste man ggf. nochmal recherchieren. (Bin auf zu wenigen sozialen Netzwerken unterwegs ) Offenbar gab es in der Vergangenheit auch mal einen Test in der Richtung, der aber wohl wegen technischer Probleme nicht live gegangen ist.

 

Edit: Hier gibt es noch mehr Hintergrund über die Probleme des Like-Buttons auf Facebook:

https://www.theringer.com/2017/2/15/16038024/how-the-like-button-took-over-the-internet-ebe778be2459

Diese Probleme hätten wir m.E. hier im Forum in der Form nicht:

Zitat

A Like isn’t just a digital pat on the back — it’s an ambiguous upvote that drives a piece of content to more eyeballs. Like is presented as a simple, rewarding interaction point, but the ways in which it dictates what we see are opaque.

 

[etherial]

vor 29 Minuten von CorMaguire:

Andere bekannte Preisträger: "1997 wurden die US-Ökonomen und Mitinitiatoren des amerikanischen Hedgefonds Long-Term Capital Management (LTCM), Robert Carhart Merton und Myron S. Scholes, für eine neue Methode bei der Bewertung von Finanzderivaten ausgezeichnet. Im Jahr darauf lösten Fehlspekulationen dieses Hedgefonds beinahe einen Kollaps des internationalen Finanzsystems aus. Nur dank milliardenschwerer Kapitalspritzen zahlreicher Banken wurden damals schwerwiegende Folgen verhindert.[24] Der Fonds LTCM wurde im Jahr 2000 endgültig aufgelöst." --> https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred-Nobel-Gedächtnispreis_für_Wirtschaftswissenschaften

Auch Nobelpreisträger können manchmal ziemlich dämlich sein ... An dem Beispiel kann man sehen wie dumm es laufen kann, wenn man mit backgetesteten Daten gegen den effizienten Markt spekuliert.

 

Das Black-Scholes-Modell hatte schon immer Probleme Details am Optionsmarkt zu erklären. Scholes und Merton haben gemeint, dass es daran läge, dass der Markt dümmer wäre als ihr Modell. Leider war es anders herum. Und das wiederum deutet stark auf den effizienten Markt hin. Dass das mit Chartanalyse nicht funktioniert hat man schon lange vorher gewusst und deswegen ist man ein solches Wagnis wie LTCM rein auf Basis von technischer Analyse auch nie eingegangen.

 

Vielleicht sollte erwähnt werden, dass in jedem Finanzlehrbuch drin steht, dass man mit technische Analyse keine Überperformance erwarten darf. Dennoch gibt es auch ganz wenige Finanzbücher, die nicht zumindest ein Kapitel über das Thema haben. Wenn man diese Kapitel aber liest, dann liest es sich leider auch nur so wie: Man kann das schon so machen, aber ...

[Madame_Q]

Übrigens vielleicht noch sinnvoll zu ergänzen, weil im Zusammenhang mit dem Thema das Wort "Mobbing" fiel:

Mobbing liegt zu 99,9% der Fälle nur vor, wenn eine einzelne Person angegangen wird und auch dann oft nur, wenn mehrere zusammen geschlossen gegen diese eine Person nicht nur einmal vorgehen. Ziel ist zudem die Person, die man angreifen will. 

Wenn man mal genau überlegt, versteht man auch, warum die Definition oben nur so logisch ist (Gefühl der völligen Hilflosigkeit, Einsamkeit, steigernden Erdrücktheit durch die anderen etc). Seit meiner Mitgliedschaft hier im Forum, habe ich noch keinen solchen Fall bemerkt (einzelner User wird vehement, gezielt und über längere Zeit) von anderen angegangen oder war das irgendwo mal der Fall? Wäre dies der Fall, müsste die Moderation natürlich sofort eingreifen.

Das nur so, damit keine Missverständnisse entstehen.

[Barqu]

1 hour ago, CorMaguire said:

Dann erlaube ich mir das mal. Das ist Unsinn, weil es keinen Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften gibt.

Kein Problem.

Es duerfte verständlich gewesen sein. Haare Spalte ich in anderen Threads.

1 hour ago, CorMaguire said:

2 hours ago, Barqu said:

 

Und für eine solche Spekulation würde ich Belege für angebracht halten .

Dann schau doch einfach mal in die Threads von Facebook und Baba und wer dort wie oft betont hat, dass er dort investiert ist und bleibt.

1 hour ago, CorMaguire said:

ich frage mich ob das nicht schon in Richtung "übler Nachrede" geht.

Kann ich dir gerne beantworten: Nein, geht es nicht.

[hattifnatt]

vor 13 Minuten von Barqu:

Dann schau doch einfach mal in die Threads von Facebook und Baba und wer dort wie oft betont hat, dass er dort investiert ist und bleibt.

Ja, und? Dann macht er das halt und in ein paar Jahrzehnten wird man sehen, was daraus geworden ist. Für seine Investments ist doch jede(r) selbst verantwortlich (oder brauchen wir dafür auch noch Disclaimer wie auf Youtube: "Dieses Posting ist keine Investmentberatung" ).

[CorMaguire]

vor 16 Minuten von Barqu:

... Dann schau doch einfach mal in die Threads von Facebook und Baba und wer dort wie oft betont hat, dass er dort investiert ist und bleibt....

Nö, ist Deine Behauptung also suchst Du Belege, oder läßt es halt.

vor 16 Minuten von Barqu:

...Kann ich dir gerne beantworten: Nein, geht es nicht.

Und das ist so weil?

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von CorMaguire:

Und das ist so weil?

Er bezieht sich vermutlich auf die Tatbestände, die erfüllt sein müssen im Strafgesetzbuch.

[Broka]

Ich finde wir schweifen langsam vom Thema ab, Ausgangspunkt war doch nicht das StGB, sondern der Umstand, dass einige User keinen Humor haben und andere sich darüber wundern, was die ganze Aufregung eigentlich soll. 

[Sapine]

War das der Ausgangspunkt? 

[Brot2]

Der  Ausgangspunkt war, das Tonis Chartanalysebeiträge oft von Nutzern direkt kommentiert wurden, wie nutzlos die Chartanalyse seie. Das er jetzt bei der Clownanalysezeichnung verärgert ist und auf einen Einzelfall reagiert finde ich nachvollziehbar, obwohl ich (persönlich) die Clownzeichnung amüsant fand. Ist halt doof wenn unter jedem zweiten seiner Chartanalysebeiträgen erstmal etwas kommt, wie nutzlos chartanalyse sei.

 

Meine persönliche Meinung zur Chartanalyse ist zwar ablehnend, trotzdem finde ich Tonis chartanalyse Beiträge wertvoll, um keinem Confirmation Bias zu unterliegen. D.h. wie Stufen andere ein Investment ein, auch wenn ihr Analysewerkzeug, nicht mein Mittel der Wahl ist. Vor dem Hintergrund @Toni fände ich es sehr schade wenn du mit deinen Beiträgen aufhörst. Auch wenn meine "Investmentstrategie" eine andere ist bereichert deine Perspektive meine Entscheidungsfindung.

 

Damit driften wir zum nächsten Punkt.

Jedem steht es frei, wieso, warum investiert wird. 

@Barqu deine Andeutung, das durch Tonis Aussagen, das "er investiert sei und bleibe" oder durch seine Chartprognosen jmd. zu Fehlinvestments verleitet werden würde (weil Chartanalyse keine Prognosekraft besitzt) finde ich frech. Jeder Investor sollte sich seine eigenen Gedanken machen. Eine Mitverantwortung an Fehlinvestments anderer durch Beiträge herzuleiten ist halt das Wegschieben von Verantwortung. Nicht der Investor ist schuld für das Fehlinvestment sondern jmd. im Internet, der was nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben hat, das der Investor aber für ausreichend hielt um Geld darauf zu wetten. Das geht in die Richtung Self Attribution - erfolgreiches Invest, ich bin der größte; Fehlinvestment, die anderen sind schuld mein Genie wurde unfair behindert.

 

Conclusio:

Ich denke, dass auch bei umstrittenen Werkzeug nicht jedesmal erwähnt werden muss, wie unnütze das Werkzeug aus Sicht einzelner Foristi ist. Das hat was missionarisches.  Hat jmd eine zitierfähige Studie das Chartanalyse völlig ungeeignet ist? (Idealerweise etwas was durch eine Peerreview gegangen ist)? Habe mich selber nie damit beschäftigt, daher frage ich aus Interesse.

 

 

 

[lothar-hh]

Am 19.8.2022 um 14:26 von chirlu:

 

Ich lese sie nie, habe sie auf Ignorieren gesetzt und bin ebenfalls überzeugt, damit nicht alleine zu sein.

ich brauche diese charts ebenfalls nicht!

[stagflation]

vor 52 Minuten von Brot2:

Hat jmd eine zitierfähige Studie das Chartanalyse völlig ungeeignet ist? (Idealerweise etwas was durch eine Peerreview gegangen ist)? Habe mich selber nie damit beschäftigt, daher frage ich aus Interesse.

 

Eine zentrale These der Finanzwissenschaften ist die Markteffizienhypothese (EMH). Die schwache Form sagt nun gerade aus, dass Chartanalyse völlig ungeeignet ist. Wer also Chartanalyse macht, hat entweder diese These nicht verstanden - oder er sie infrage. Wobei letzteres nicht weiter schlimm ist.

 

Aber es sollte klar sein, dass es bei dem Für und Wider gegen Chartanalyse nicht um irgendein Randthema geht, sondern um das zentrale Thema überhaupt.

 

Wenn Du Literatur suchst, findest Du welche bei den Wikipedia-Artikeln zum EMH: https://de.wikipedia.org/wiki/Markteffizienzhypothese, https://en.wikipedia.org/wiki/Efficient-market_hypothesis.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von lothar-hh:

ich brauche diese charts ebenfalls nicht!

Dann ignoriere die Threads einfach. Dafür ist die Funktion da.

[chirlu]

vor 14 Minuten von Madame_Q:

Dann ignoriere die Threads einfach. Dafür ist die Funktion da.

 

Na, so funktioniert das nicht, denn es sind ja keine Chart-Threads, sondern Unternehmensthreads; und allgemeine Beiträge zur Entwicklung des Unternehmens möchte man vielleicht lesen.

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von chirlu:

Na, so funktioniert das nicht, denn es sind ja keine Chart-Threads, sondern Unternehmensthreads; und allgemeine Beiträge zur Entwicklung des Unternehmens möchte man vielleicht lesen.

Als passiver Anleger? Warum? 

[Madame_Q]

 

vor 13 Minuten von chirlu:

Na, so funktioniert das nicht, denn es sind ja keine Chart-Threads, sondern Unternehmensthreads; und allgemeine Beiträge zur Entwicklung des Unternehmens möchte man vielleicht lesen.

Hm...man möchte also das "Sinnvolle" haben (von Threads und Usern), aber das "Sinnlose" nicht.

Sorry, da weiß ich dann keine Lösung außer, dass man  entsprechend "sinnlose" Beiträge mit eigenem Hirn "raus filtert". Einige Menschen schaffen das. Es gibt auch Seminare dafür.

 

[chirlu]

vor 5 Minuten von hattifnatt:

Als passiver Anleger? Warum? 

 

Weil es mich interessiert? Ist doch spannend, in welche Grube Bayer mal wieder gefallen ist. Und ich habe, zum Teil seit zwanzig Jahren, ein paar Einzelaktien.

 

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Sorry, da weiß ich dann keine Lösung

 

Ich habe nur darauf hingewiesen, daß Threadignorieren hier nicht die Methode der Wahl ist. Ansonsten bin ich recht gut zurechtgekommen, ich habe mich auch nicht beklagt.

[jogo08]

Boa, was hier manche User für "Probleme" haben.

Wenn mich ein Thema interessiert, dann lese ich es, wenn mich einzelne Beiträge darin nicht interessieren, dann überfliege ich sie maximal und lese danach weiter!

Man muss auch nicht jeden Beitrag kommentieren. 

Mir stellte sich die Frage, was hat @Toni für eine Intention beim einstellen seiner Charts und der entsprechenden Analyse gehabt?

Boa, bin ich toll, oder schaut her und passt auf, garnichts?

Ich will gelobt werden, weil ich für euch soviel Arbeit leiste, oder einfach sein Ego befriedigen?

Ich weiß es nicht, aber jetzt beleidigte Leberwurst spielen, finde ich auch nicht okay. Eine WPF-Pause ist daher wohl erstmal das Beste, was "man" machen kann.

Und damit kein falsches Bild aufkommt, ich schreibe dies als User, nicht als Mod!

[leoluchs]

vor 7 Minuten von chirlu:

Weil es mich interessiert? Ist doch spannend, in welche Grube Bayer mal wieder gefallen ist. Und ich habe, zum Teil seit zwanzig Jahren, ein paar Einzelaktien.

+1

Es gibt außer den "Passiven" und den "Aktiven" eben auch die Weiß-der-Henker-wie-sie-heißen, die gerne hier und dort schauen wollen. 75% ETF und 25% Einzelaktien halten mich doch nicht davon ab, z.B. Tonis Beiträge zu lesen, selbst wenn Charttechnik nicht zu meinen Favoriten gehört. Mir gefällt diese Schwarz-Weiß-Malerei ohnehin nicht, passiv vs. aktiv, Ausschütter vs. Thesaurierer etc.pp.

Hier geht es um Wertpapiere und Ansichten, EInschätzungen, Meinungen, Informationen dazu. Ist doch prima, wenn aus jedem Dorf ein Hund dazu bellt. Was will man mehr?

[Flip]

vor einer Stunde von Brot2:

das Tonis Chartanalysebeiträge oft von Nutzern direkt kommentiert wurden, wie nutzlos die Chartanalyse seie

Du hast offensichtlich eine ganz andere Definition von „oft“ als ich. 

 

vor einer Stunde von Brot2:

Ist halt doof wenn unter jedem zweiten seiner Chartanalysebeiträgen erstmal etwas kommt, wie nutzlos chartanalyse sei

Naja, eher unter jedem zwanzigsten, wenn überhaupt. 
 

Manche Argumentationsmuster haben hier fast etwas von „cancel culture“ und „wokeness“. Fand ich hier in diesem Forum etwas überraschend, aber mei, in diesem Kontext irgendwie auch wieder unterhaltsam und soziologisch nicht uninteressant. 

[Madame_Q]

Ich muss beichten, dass ich im Thread "Gedanken zu den Märkten" auch mitgelesen und -geschrieben habe.

Ich hoffe, @Schwachzockerund Co verbrennen mich jetzt nicht auf dem Scheiterhaufen.

[Gast231208]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Hm...man möchte also das "Sinnvolle" haben (von Threads und Usern), aber das "Sinnlose" nicht.

Sorry, da weiß ich dann keine Lösung außer, dass man  entsprechend "sinnlose" Beiträge mit eigenem Hirn "raus filtert". Einige Menschen schaffen das. Es gibt auch Seminare dafür.

Mein letzter Beitrag -  sinnvoll ob, sinnlos ob, lustig ob, humorlos ob -> für sich  entscheiden muss ein jeder (Jedi):

"So when you look at the charts, just remember Bullish doesn't always make you a Jedi, bearish isn't always behind a Vader mask. Learn to use the force and it becomes a lot more enjoyable!"

-> all depends on what you want to see

https://www.tradingview.com/chart/BTCUSD/DgYGP0lz-Trading-View-all-depends-on-what-you-want-to-see/ 

 

[testaccount]

vor 11 Stunden von Sapine:

Ich muss wohl akzeptieren, dass die Mehrheit im Forum einen anderen Humor hat als ich. Alles lustig nichts verletzend. Einfach eine Alberei, noch nicht mal grenzwertig. Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen, vielleicht bin ich von gestern. 

 

Auch wenn Du es als Drama wahrnimmst, darum geht es mir nicht. Es geht mir darum, dass Andersdenkende hier systematisch vertrieben werden. Sachliche Argumente (wie z.B. zuletzt von reko genannt) werden schlicht ignoriert und die Methode lächerlich gemacht. Der aggressive Teil der Passiv-Fraktion fühlt sich bestätigt und reibt sich den Bauch vor lachen. Statt Austausch von Informationen wird Meinungsmache betrieben auf Kosten anderer. Es werden Personen ausgegrenzt und das ist das Wesen von Mobbing. 

Den Tesla Thread verfolge ich nicht, weil das kein Unternehmen für mich ist. Deine Verharmlosung von Alberei gehe ich nicht mit. Wiederholtes sich lustig machen über Ansichten anderer Leute ist nicht wertneutral und zielt auf die Person. 

Ist das so? Ich hatte es so verstanden, dass die Van-Anleger sich über sich selber lustig machen. In keinem Fall vergleichbar damit, dass man sich lustig macht im Sinne von alles Quatsch, über eine Anlagestrategie die eine andere Person anwendet. Tut mir leid Deine Vergleiche hinken, man könnte auch sagen sie schleifen am Boden. 

Die Relation ist, dass Leute still werden und das Forum verlassen. Natürlich kann man auch ohne das WPF leben. Aber was ist das WPF ohne Vielfalt? 

Es ist oft genug nachgewiesen worden, dass Charttechnik nicht funktioniert. Entsprechend hat es absolut 0 Wert, wenn hier auch noch irgendwelche Formationen verlautbart werden, die angeblich gerade für Kursbewegungen nach Schema x oder y sprechen. Und selbst der Effekt der selbsterfüllenden Prophezeiung, die hier angesprochen wurde: ich wage zu behaupten, dass dieser Effekt so unglaublich marginal ist, dass auch der zu ignorieren ist. Ich habe aber auch noch nie einen Verfechter von TA getroffen, der sich auf diesen Effekt berufen hätte sondern immer nur solche, die wahrsagen können wollen. Einfach wertlos.

[Beginner81]

vor 3 Stunden von jogo08:

Boa, bin ich toll, oder schaut her und passt auf, garnichts?

Ich will gelobt werden, weil ich für euch soviel Arbeit leiste

 

Ich habe mal völlig unvoreingenommen (behaupte ich jetzt mal..) einige Beiträge der "Chartisten" gelesen und genau diesen Eindruck gehabt.
 

vor einer Stunde von testaccount:

der Effekt der selbsterfüllenden Prophezeiung, die hier angesprochen wurde: ich wage zu behaupten, dass dieser Effekt so unglaublich marginal ist, dass auch der zu ignorieren ist.

Genauso dürfte es sein, ich behaupte mal, der Effekt ist jederzeit eingepreist.

 

 

Um es klar zu sagen, Charttechnik wird hier nicht lächerlich gemacht, sie IST lächerlich!
Und erst recht lächerlich wird es erst, wenn liebevolle Karikaturen diesbezüglich todernst genommen werden.

[Barqu]

10 hours ago, hattifnatt said:

Ja, und?

Das musst du @CorMaguire fragen, nicht mich.

 

8 hours ago, Brot2 said:

@Barqu deine Andeutung, das durch Tonis Aussagen, das "er investiert sei und bleibe" oder durch seine Chartprognosen jmd. zu Fehlinvestments verleitet werden würde (weil Chartanalyse keine Prognosekraft besitzt) finde ich frech.

Warum?

(Bevor du fragst: Ja, ich habe auch das gelesen, was ich nicht zitiert habe. Daraus geht jedoch nicht hervor, was daran frech sein sollte, dass es Leute gibt, die sich durch Chartanalyse beeinflussen lassen.)