Depot-Optimierung: Wunschdenken oder Wirklichkeit?

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Faktoren sind halt mittlerweile auch zu einer Art Modefaktor geworden (Vorsicht Wortspiel). Jeder der sich ein bisschen mit der Materie beschäftigt hat, hat sie schon einmal gehört und spannend klingt sowas wie eine Faktorprämie natürlich immer. Das ist perfekt für das Marketing, da diese Buzzwörter Menschen triggern und sie dann bereit sind, höhere Kosten zu tragen.

+1

Ideale Marketing-Produkte, weil sie Überrendite ohne ein Mehr an Risiko suggerieren.

[Saek]

35 minutes ago, Sapine said:

die USA ist mit fast 73 %

Ich glaube nicht, dass 69.5% (World aktuell) vs. 72.6% (World MF aktuell) langfristig einen relevanten Unterschied ausmacht.

35 minutes ago, Sapine said:

Hier mal der Vergleich zwischen dem Multifactor mit dem MSCI World und dem FTSE all World. 

Die Performance über drei Jahre hat fast keinerlei belastbare Aussagekraft. Auch nicht für einen MSCI World oder FTSE All-World.

Quote

iShares Edge MSCI World Multifactor UCITS ETF USD (Acc) ISIN IE00BZ0PKT83, WKN A14YPA

Bei Factor-Investing Themen ist man in der RR Community besser aufgehoben. Ich erinnere mich nicht daran, schon mal ein Portfolio mit dem iShares World Multifactor ETF gesehen zu haben, scheint also eher unbeliebt zu sein. Dort gibt es u.a. recht gute Analysen aller möglichen UCITS-Fonds. (vermutlich hat er nicht so gut abgeschnitten? Dort auch mal nach dem Ticker suchen, da findet man vermutlich mehr als mit ISIN oder Fondsnamen)

33 minutes ago, Madame_Q said:

Ideale Marketing-Produkte, weil sie Überrendite ohne ein Mehr an Risiko suggerieren.

Manche sprechen auch von 'Risikofaktoren'. Das suggeriert ein höheres Risiko.

[stagflation]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

Aber wir suchen ja eine Strategie, die risikoadjustiert zum ACWI ist, aber eine höhere Renditeerwartung hat.

 

Warum versucht ihr nicht, überhaupt erst einmal möglichst nahe an den auf Marktdurchschnitt zukommen? Ich glaube, dass viele Privatanleger deutlich darunter liegen. Einer der Gründe für die Unterperformance ist ironischerweise der Wunsch, besser als der Marktdurchschnitt abzuschneiden.

[Sapine]

 

Zitat

Die Performance über drei Jahre hat fast keinerlei belastbare Aussagekraft. Auch nicht für einen MSCI World oder FTSE All-World.

Mir ging es nicht um einen Performance Vergleich sondern um die Aufteilung auf Aktien, Branchen und Regionen. Da haben wir beim Multifaktor nicht nur die stärkere Gewichtung auf die USA sondern auch auf die Informationstechnologie. Für mich punktet er beim zugegeben sehr oberflächlichen Vergleich nur bei den Positionsgrößen. 

Zitat

Bei Factor-Investing Themen ist man in der RR Community besser aufgehoben.

Dummer weise werden dort überwiegend Instrumente besprochen, die bei uns nicht so investierbar sind. 

RR=Rational Reminder 

 

Meine grundsätzlichen Bedenken bei Multi Faktor gehen in die Richtung, dass ich Zweifel habe, ob es die Instrumente so in fünf oder gar 30 Jahren noch gibt. Der zweite Kritikpunkt ist die Blackbox, die von der Fondsgesellschaft jederzeit einseitig geändert werden kann. 

[Saek]

3 minutes ago, Sapine said:

Dummer weise werden dort überwiegend Instrumente besprochen, die bei uns nicht so investierbar sind. 

Deshalb habe ich den UCITS-Thread verlinkt. War wohl nicht klar in meinem Post.

[Sapine]

Dein Link schickt mich auf die Login-Seite. 

[Saek]

Den Zugang zur Community gibt es (leider?) nur mit Registrierung.

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von stagflation:

Warum versucht ihr nicht, überhaupt erst einmal möglichst nahe an den auf Marktdurchschnitt zukommen?

Was ist denn der "Marktdurchschnitt"? Märkte gibt es viele und damit auch viele Marktdurchschnitte...

[stagflation]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Was ist denn der "Marktdurchschnitt"? Märkte gibt es viele und damit auch viele Marktdurchschnitte...

 

Kommer lesen: da bekommst Du es erklärt. 

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von stagflation:

Kommer lesen: da bekommst Du es erklärt. 

Kommer spricht allgemein von Wertpapiermärkten. Auch bei ihm wird der "angemessenen Marktindex" offen gelassen:

Zitat

Das Ziel einer aktiven Anlagestrategie muss darin bestehen, einen angemessenen Marktindex nach Kosten, Steuern und Risiko zu übertreffen.

Also wie erwartet - auch bei Kommer absolute Beliebigkeit... Wer von einer "korrekt gewählten Benchmark" spricht, sollte irgendwann auch einmal spezifizieren, wie man zu einer solchen kommt.

[Madame_Q]

vor 43 Minuten von stagflation:

Einer der Gründe für die Unterperformance ist ironischerweise der Wunsch, besser als der Marktdurchschnitt abzuschneiden

Ironisch, aber leider so wahr.

Betroffen von dieser Tatsache will aber natürlich immer keiner sein.

Der Drang, 1-2% besser als der Durchschnitt zu sein, endet bei vielen nach Kosten und Steuern mit 2-3% unter dem Durchschnitt.

vor 36 Minuten von Glory_Days:

Was ist denn der "Marktdurchschnitt"? Märkte gibt es viele und damit auch viele Marktdurchschnitte...

Bei Aktien:

Die komplette, investierbare Aktien-Welt in der kostentechnisch günstigsten Gewichtung, also MCAP. Folglich ist das z.B. jede gute Annäherung an den FTSE oder MSCI All Cap Index. Ein simpler ACWI oder All World kommt da sehr nah dran und ist daher (rein als Produkt) DIE Standard-Messlatte für jegliches Aktiendepot, egal, ob aktiv oder passiv.

 

Das war hier doch auch ungefähr das Thema oder? Ob und wie man es nach Kosten und Steuern ohne mehr Risiko schafft, einen derartigen Aktienindex (den man einfach laufen lässt und nicht rebalancen muss) zu schlagen.

[Sapine]

Ich zitiere mal Prof. Weber: 

Zitat

Das Wort passiv und aktiv gibt es eigentlich in der Art und Weise gar nicht, weil jede passive Strategie aktive Komponenten natürlich auch dabei hat.  

Diese Aussage lässt sich sicherlich auch auf die Auswahl der Benchmark ausweiten.

vor 42 Minuten von Madame_Q:

Der Drang, 1-2% besser als der Durchschnitt zu sein, endet bei vielen nach Kosten und Steuern mit 2-3% unter dem Durchschnitt.

Durch stumpfe Wiederholung werden solche Aussagen auch nicht richtiger. Das von Dir Dargestellte ist Deine Meinung und nicht eine objektiv feststellbare Wahrheit. 

[stagflation]

vor 8 Minuten von Sapine:

Zitat

Der Drang, 1-2% besser als der Durchschnitt zu sein, endet bei vielen nach Kosten und Steuern mit 2-3% unter dem Durchschnitt.

Durch stumpfe Wiederholung werden solche Aussagen auch nicht richtiger. Das von Dir Dargestellte ist Deine Meinung und nicht eine objektiv feststellbare Wahrheit. 

 

Ich denke schon, dass das stimmt - jedenfalls ist das auch meine Meinung.

 

Es gibt auch Literatur dazu. Bspw: Odean, Terrance: "Do investors trade too much?" In: American Economic Review; Vol. 89; December 1999. Oder das gerade sehr viel diskutierte Paper von Ben-Davies et al: "Competition for Attention in the ETF Space".

 

Also wirklich: anstatt zu versuchen, den Markt schlagen zu wollen, sollte man sich erst einmal vornehmen, möglichst nahe an den Marktdurchschnitt heranzukommen. Das ist nicht einfach, sondern schwer - gerade für ambitionierte Anleger.

[Sapine]

vor 10 Minuten von stagflation:

Es gibt auch Literatur dazu. Bspw: Odean, Terrance: "Do investors trade too much?"

In: American Economic Review; Vol. 89; December 1999.

Aus dieser Untersuchung (vom letzten Jahrtausend ): This paper demonstrates that the trading volume of a particular class of investors, those with discount brokerage accounts, is excessive.

http://faculty.haas.berkeley.edu/odean/papers current versions/DoInvestors.pdf

 

An dieser Aussage habe ich keinen Zweifel auch wenn es keinerlei Beweis für einzelne Anleger darstellt. Eine Aussage a la Madame_Q habe ich auf die schnelle nicht gefunden.

 

Zitat

Oder das gerade sehr viel diskutierte Paper von Ben-Davies et al: "Competition for Attention in the ETF Space".

Hier geht es darum, dass Nischen-ETFs underperformt haben. Ich sehe jetzt nicht wirklich die Parallele zur Behauptung von Madame_Q. Aber vielleicht ist es ja noch irgendwo im vollständigen Paper versteckt. 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3765063

Zitat

Also wirklich: anstatt zu versuchen, den Markt schlagen zu wollen, sollte man sich erst einmal vornehmen, möglichst nahe an den Marktdurchschnitt heranzukommen. Das ist nicht einfach, sondern schwer - gerade für ambitionierte Anleger.

Es gibt auch andere Anlageziele - vielleicht sogar bessere. Für Anfänger ist der Marktdurchschnitt ein gutes Ziel. 

[stagflation]

@SapineWir brauchen uns ja nicht zu streiten.

 

Ich versuche, Einsteiger auf die richtige Bahn zu schubsen. Soweit ich sehe, versuchst Du das in den Einsteigerthreads auch. Zumindest habe ich den Eindruck, dass wir da ähnliches empfehlen. Angesehen vielleicht vom Risiko - da empfiehlst Du ein höheres Risiko als ich. Aber das ist nicht weiter schlimm. Beim Risiko gibt es kein "richtig" oder "falsch". Die Höhe des Risikos muss jeder für sich selbst herausfinden. Deshalb finde ich es auch gut, wenn es in einem Forum unterschiedliche Meinungen gibt.

 

Fortgeschrittene wie Du dürfen natürlich gerne anders anlegen und auch andere Ziele verfolgen.

 

Meine Erkenntnis ist jedenfalls, dass man unterdurchschnittlich abschneidet, wenn man etwas anders macht, als nach dem Durchschnitt zu streben.

 

Es ist wichtig, das zu verstehen. Wenn man etwas anderes macht, als nach dem Durchschnitt zu streben, können theoretisch 3 Dinge passieren:

1. Man schneidet (im Mittel) besser ab, als der Durchschnitt
2. Man schneidet (im Mittel) genauso ab, wie der Durchschnitt
3. Man schneidet (im Mittel) schlechter ab, als der Durchschnitt

Natürlich glaubt jeder Depot-Optimierer, dass er 1 erreicht. Tatsächlich passiert aber 3. Und das ist das, was viele hier nicht wahr haben wollen.

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von stagflation:

[...] nach dem Durchschnitt zu streben.

Zitat

Wer sich über den Durchschnitt erhebt, mit dem kann man über Großes reden. Dies ist nicht möglich mit einem Menschen, der unter dem Durchschnitt steht.

-- Konfuzius

Der Durchschnitt ist für gewöhnlich kein erstrebenswertes Ziel. Weder im Arbeitsleben, noch im Privatleben und eigentlich auch sonst nicht.

[Saek]

11 minutes ago, Glory_Days said:

Der Durchschnitt ist für gewöhnlich kein erstrebenswertes Ziel. Weder im Arbeitsleben, noch im Privatleben und eigentlich auch sonst nicht.

Im Arbeitsleben und Privatleben kann jeder einzelne relativ leicht von mehr Aufwand o.ä. profitieren und dadurch den Durchschnitt etwas nach oben schieben.

Wenn alle aktiven Investoren mehr wissen und versuchen, besser anzulegen, verändert sich der Durchschnitt nicht. Es muss also immer Verlierer unter den aktiven Anlegern geben – und die 'passiven' Anleger, die nicht (!) handeln und marktkapitalisiert anlegen, sind es nicht.

Wenn man handelt (dazu zählt auch Rebalancing zwischen risikoreichen und risikoarmen Anlagen) und damit eine höhere Rendite erwartet, sollte man sich fragen, wer freiwillig die andere Seite einnimmt und damit eine geringe Rendite. (Manchmal gibt es darauf eine gute Antwort, manchmal vielleicht auch nicht)

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von Saek:

Im Arbeitsleben und Privatleben kann jeder einzelne kann relativ leicht von mehr Aufwand o.ä. profitieren und schiebt den Durchschnitt dadurch etwas nach oben.

Wenn alle aktiven Investoren mehr wissen und versuchen, besser anzulegen, verändert sich der Durchschnitt nicht.

Die Frage ist, ob man als Investor Kenntnisse und Fähigkeiten erwerben kann, die einen dazu befähigen, besser (als der Durchschnitt) anzulegen. Ich für meinen Teil würde das klar bejahen - wenngleich diese Möglichkeit sicherlich von vornherein nicht allen Investoren in gleichem Maße offen steht.

[stagflation]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Der Durchschnitt ist für gewöhnlich kein erstrebenswertes Ziel. Weder im Arbeitsleben, noch im Privatleben und eigentlich auch sonst nicht.

 

Wie Du schon schreibst, gibt es im Leben verschiedene Bereiche, in denen man sich mit anderen Menschen messen kann. In manchen Bereichen kann man besser sein als der Durchschnitt. In manchen Bereichen schafft man gerade den Durchschnitt. Und in wiederum anderen Bereichen schafft man noch nicht mal den Durchschnitt.

 

Die Wertpapiermärkte sind Kampfgebiete, auf denen es viele Marktteilnehmer gibt, die bessere Informationen haben, die viel mehr Kapital haben, die schlauer sind, die schneller sind, die gerissener und brutaler sind als Du und ich. Und es gibt auch welche, die betrügen.

 

Es ist also ein Wunder, dass man es überhaupt schaffen kann, auf den Durchschnitt zu kommen!

 

Wer meint, den Durchschnitt schlagen zu können, muss

1. entweder außergewöhnliche Voraussetzungen haben (Insider-Informationen)
2. oder eine ganz besondere Nische gefunden haben
3. oder andere für sich arbeiten lassen
4. oder er muss größenwahnsinnig sein

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von stagflation:

Es ist also ein Wunder, dass man es überhaupt schaffen kann, auf den Durchschnitt zu kommen!

Man darf nicht vergessen, dass ein Marktindex der (gewichtete) Durchschnitt aller darin enthaltenen Einzelpositionen ist - jedoch nicht der (kapitalgewichtete) Durchschnitt aller weltweiten Anlegerportfolios. Da ist es umso wichtiger, den Durchschnitt zunächst einmal eindeutig zu definieren...

[Saek]

Just now, Glory_Days said:

Man darf nicht vergessen, dass ein Marktindex der (gewichtete) Durchschnitt aller darin enthaltenen Einzelpositionen ist - jedoch nicht der Durchschnitt aller weltweiten Anlegerportfolios.

Doch, wenn man nur einen einzigen Markt betrachtet, ist das der Fall. (z.B. Marktindex = Aktien und Anleihen; Anlegerportfolios nur Aktien- und Anleihen-Anteile)

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Saek:

Doch, wenn man nur einen einzigen Markt betrachtet, ist das der Fall.

Das tut man hier allerdings typischerweise nicht - zumindest nicht, wenn man von einem Weltaktienindex ausgeht.

 

Das ist ja gerade der springende Punkt...

 

So gesehen wird hier eine selektiv/subjektive Untermenge der Obermenge "Wertpapiermärkte" betrachtet...

 

Und wenn man nur einen einzigen Markt betrachtet, stellt sich die Frage, wie dieser denn konkret aussieht (was beinhaltet er und in welcher Gewichtung)? Fragen über Fragen...

[Saek]

Das verstehe ich nicht.

Das durchschnittliche Portfolio ist gewichtet nach Marktkapitalisierung. Das gilt in jedem Markt, Anleihenmarkt, weltweiter Aktienmarkt, deutscher Aktienmarkt....

 

Wenn du beispielsweise US-Aktien übergewichtest, 'zwingst' du einen anderen Anleger, US-Aktien unterzugewichten. Einer von euch beiden wird dadurch eine unterdurchschnittliche Rendite haben.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Saek:

Das verstehe ich nicht.

Das durchschnittliche Portfolio ist marktkapitalisiert-gewichtet. Das gilt in jedem Markt, Anleihenmarkt, weltweiter Aktienmarkt, deutscher Aktienmarkt....

 

Wenn du beispielsweise US-Aktien übergewichtest, 'zwingst' du einen anderen Anleger, US-Aktien unterzugewichten. Einer von euch beiden wird dadurch eine unterdurchschnittliche Rendite haben.

Und in was konkret investiert das durchschnittliche Portfolio marktkapitalisiert? Was ist das durchschnittliche Portfolio? Eine Chimäre, ein Mythos?

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Man darf nicht vergessen, dass ein Marktindex der (gewichtete) Durchschnitt aller darin enthaltenen Einzelpositionen ist - jedoch nicht der (kapitalgewichtete) Durchschnitt aller weltweiten Anlegerportfolios. Da ist es umso wichtiger, den Durchschnitt zunächst einmal eindeutig zu definieren...

[Sapine]

vor 27 Minuten von stagflation:

@SapineWir brauchen uns ja nicht zu streiten.

Nein - ich will mich auch nicht streiten. Aber ich habe ein Problem mit gar zu platten Aussagen. Natürlich wird nicht jeder ein Warren Buffett (dessen Erfolg man rückblickend zumindest teilweise mit Faktoren erklären kann). Aber es wird auch nicht jeder zu einem dramatischen Underperformer der sich an dem Thema versucht. Meine Erfahrung im Beruf aber auch bei Hobbies ist, dass man sich bei Themen für die man sich interessiert und bereit ist Zeit zu investieren durchaus zu Leistungen kommt, die deutlich über dem Durchschnitt liegen. Immer vorausgesetzt, man hat einen Draht zu dem Thema. 

vor 27 Minuten von stagflation:

Ich versuche, Einsteiger auf die richtige Bahn zu schubsen. Soweit ich sehe, versuchst Du das in den Einsteigerthreads auch. Zumindest habe ich den Eindruck, dass wir da ähnliches empfehlen. Angesehen vielleicht vom Risiko - da empfiehlst Du ein höheres Risiko als ich. Aber das ist nicht weiter schlimm. Beim Risiko gibt es kein "richtig" oder "falsch". Die Höhe des Risikos muss jeder für sich selbst herausfinden. Deshalb finde ich es auch gut, wenn es in einem Forum unterschiedliche Meinungen gibt.

Was Anfänger angeht und Leute, die wenig Zeit investieren wollen für das Thema werde ich auch immer einfache passive Ansätze ans Herz legen. Aber interessierten Anlegern sollte man auch eine Tür zeigen, wie sie sich erproben können ohne gleich das komplette Ziel zu riskieren. Insofern gibt es bei mir nicht one-size-fits-all sondern ich versuche meine Antworten anzupassen. 

vor 27 Minuten von stagflation:

Fortgeschrittene wie Du dürfen natürlich gerne anders anlegen und auch andere Ziele verfolgen.

Das ist nicht die Frage, das würde ich mir ohnehin von keinem verbieten lassen.

vor 27 Minuten von stagflation:

Meine Erkenntnis ist jedenfalls, dass man unterdurchschnittlich abschneidet, wenn man etwas anders macht, als nach dem Durchschnitt zu streben.

Das wird für die Mehrheit der Anleger zutreffen - da stimme ich Dir zu. Und bei einem weiteren Viertel wird sich der Aufwand nicht lohnen. 

vor 27 Minuten von stagflation:

Es ist wichtig, das zu verstehen. Wenn man etwas anderes macht, als nach dem Durchschnitt zu streben, können theoretisch 3 Dinge passieren:

1. Man schneidet (im Mittel) besser ab, als der Durchschnitt
2. Man schneidet (im Mittel) genauso ab, wie der Durchschnitt
3. Man schneidet (im Mittel) schlechter ab, als der Durchschnitt

Natürlich glaubt jeder Depot-Optimierer, dass er 1 erreicht. Tatsächlich passiert aber 3. Und das ist das, was viele hier nicht wahr haben wollen.

Das ist für mich eine eindimensionale Betrachtungsweise von besser/gleich_gut/schlechter. Es gibt ganz andere Ziele bei der Geldanlage und die erstrecken sich nicht nur in der Dimension Performance.