Branchenwetten als Beimischung sinnvoll?

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Saek:

Stimmt, aber es ist dann auch leicht, eine "falsche" Benchmark zu wählen und zu solchen Schlüssen zu kommen.

Eine fachlich sinnvolle Benchmark muss auch im Sinne des Erreichens individueller Anlageziele nicht für jeden Anleger eine relevante Benchmark sein - man sollte dann nur nicht aus seinen eigenen Anlageergebnissen falsche Schlüsse ziehen. Bei der Benchmark-Wahl wird viel Schmu betrieben, wenn man sich Fonds jenseits von passiven ETFs einmal ansieht. Eine besonders hohe Rendite bei besonders hohem Risiko zu erzielen, ist sicherlich alles andere als eine erwähnenswerte/herausragende Anlegerleistung. Sie zeigt aber, dass man eine hohe Risikotragfähigkeit mitbringt. Eine tendenziell positive Eigenschaft als Anleger.

[geldvermehrer]

Seht ihr eigentlich das Marktportfolio als ungeeignete Benchmark an, vermutlich ja?

[Saek]

Für einen 'passiven' Anleger (soll heißen, kein Market Timing oder Stock Picking o.ä.) halte ich jede Art von Benchmark für überflüssig.

[Glory_Days]

Für einen passiven Anleger sind die entsprechenden Indizes die relevante Benchmark/Bezugsgröße. Die Abweichung von den Indizes ist die Tracking Differenz. Portfolio-Vergleiche sollten auf Basis anerkannter Rendite-/Risikokennzahlen durchgeführt werden (z.B. Sharpe Ratio, Sortiono Ratio, Calmar Ratio).

[DST]

Am 7.12.2022 um 14:51 von Glory_Days:

Eine besonders hohe Rendite bei besonders hohem Risiko zu erzielen, ist sicherlich alles andere als eine erwähnenswerte/herausragende Anlegerleistung.

Dann kann ich ja froh sein, dass sich mein höheres Risiko nicht immer auch in einer größeren Volatilität äußert. So kann ich zumindest phasenweise so tun, als würde ich meine Rendite mit wenig Risiko erzielen. Ich bleibe dabei: Wenn mann eine höhere Rendite haben möchte, muss man ein höheres Risiko eingehen und - wie du bereits angemerkt hast - auch tragen können. Viele halten nicht mal eine Aktienquote von mehr als 90% aus, selbst wenn sie nur in einen MSCI World investieren würden.

 

Ein hohes Rendite/Risiko-Verhältnis ist deutlich einfacher zu erzielen als eine hohe Rendite. Die aller meisten Anleger schaffen es noch nicht mal langfristig besser als der Markt abzuschneiden (besser = höhere Rendite, Markt = ACWI IMI). Auch ich sehe das als große Herausforderung. Vor allem seit dieser überwiegend aus dem effizientesten Markt der Welt besteht (USA), der den globalen Markt bisher geschlagen hat (nicht risiko-adjustiert).

 

Man wird auch nicht mit Sicherheit besser abschneiden nur weil man mehr auf Value oder Small Caps oder eine Kombi aus beidem setzt. Vielversprechender finde ich da sowieso den Ansatz gleichgewichtet auf SC Value und LC Momentum zu setzen, aber selbst diese Strategie dürfte nicht mit Sicherheit zukünftig rentabler als der Markt sein. Ohne Risiko geht es nicht. Wer nicht riskieren möchte schlechter als der Markt abzuschneiden, sollte besser nicht dagegen wetten.

 

Ex ante kann ein niedriges Risiko vorteilhaft sein, aber ex post zählt nur die Rendite und der Gewinn.

[Synthomesc]

Am 5.12.2022 um 16:41 von Stoxx:

 

Na ja, bei Health Care und Food & Beverage ärgere ich mich schon, vor >10 Jahren nicht nen ETF (-Sparplan) aufgesetzt oder ne kleine Summe als Einmalanlage investiert zu haben.

 

 

Was hält dich davon ab jetzt damit anzufangen?

[DST]

vor 58 Minuten von AugetValorem:

Am 5.12.2022 um 16:41 von Stoxx:

Na ja, bei Health Care und Food & Beverage ärgere ich mich schon, vor >10 Jahren nicht nen ETF (-Sparplan) aufgesetzt oder ne kleine Summe als Einmalanlage investiert zu haben.

Was hält dich davon ab jetzt damit anzufangen?

Das Risiko, damit schlechter als der Markt abzuschneiden?

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von DST:

Dann kann ich ja froh sein, dass sich mein höheres Risiko nicht immer auch in einer größeren Volatilität äußert. So kann ich zumindest phasenweise so tun, als würde ich meine Rendite mit wenig Risiko erzielen. Ich bleibe dabei: Wenn mann eine höhere Rendite haben möchte, muss man ein höheres Risiko eingehen und - wie du bereits angemerkt hast - auch tragen können. Viele halten nicht mal eine Aktienquote von mehr als 90% aus, selbst wenn sie nur in einen MSCI World investieren würden.

Die Frage ist wie du überhaupt darauf kommst, dass du höheres Risiko eingehst. Da zukünftiges Risiko nicht bekannt ist, kann eine derartige Aussage eigentlich nur auf historischem Risiko basieren. So gesehen hattest du dann einfach nur Glück, dass sich das höhere Risiko bisher nicht in einer höheren Volatilität geäußert hat (zumindest wenn man Risiko danach bemisst). Höheres Risiko bedeutet langfristig nicht notwendigerweise eine höhere Rendite. Allerdings sollte man um eine höhere Rendite zu erzielen, mehr Risiko eingehen.

Zitat

Ein hohes Rendite/Risiko-Verhältnis ist deutlich einfacher zu erzielen als eine hohe Rendite. Die aller meisten Anleger schaffen es noch nicht mal langfristig besser als der Markt abzuschneiden (besser = höhere Rendite, Markt = ACWI IMI). Auch ich sehe das als große Herausforderung. Vor allem seit dieser überwiegend aus dem effizientesten Markt der Welt besteht (USA), der den globalen Markt bisher geschlagen hat (nicht risiko-adjustiert).

In der Theorie ließe sich eine hohe Rendite am einfachsten und sinnvollsten dadurch erreichen, indem man das Portfolio mit dem höchsten Rendite/Risiko-Verhältnis hebelt. In der Praxis müssen verschiedene Faktoren eines gehebelten Portfolios berücksichtigt werden, die die Antwort nicht ganz so eindeutig erscheinen lassen.

Zitat

Man wird auch nicht mit Sicherheit besser abschneiden nur weil man mehr auf Value oder Small Caps oder eine Kombi aus beidem setzt. Vielversprechender finde ich da sowieso den Ansatz gleichgewichtet auf SC Value und LC Momentum zu setzen, aber selbst diese Strategie dürfte nicht mit Sicherheit zukünftig rentabler als der Markt sein. Ohne Risiko geht es nicht. Wer nicht riskieren möchte schlechter als der Markt abzuschneiden, sollte besser nicht dagegen wetten.

 

Ex ante kann ein niedriges Risiko vorteilhaft sein, aber ex post zählt nur die Rendite und der Gewinn.

Wie allseits bekannt ist, halte ich andere Ansätze jenseits von Faktoren für wesentlich viel versprechender...

[Synthomesc]

vor 3 Stunden von DST:

Das Risiko, damit schlechter als der Markt abzuschneiden?

Das ist diesbezüglich immer gegeben, ergo kein Argument!

Konsumartikel ist auch nicht dafür gedacht eine Überrendite zu generieren, sondern in Zeiten wie diese das Portfolio ein bisschen zu stabilisieren!

Und  Gesundheit wird immer ein Thema bleiben!

 

So gesehen dürfte man auch nicht in die Schwellenländer investieren, weil Faktorprämie ist auch launisch, wie man sieht
Und selbst wenn man diesen Faktor und nehmen wir noch Size dazu nicht übergewichten würde, ergo nach MK und WAG, wäre man der "Marktrendite" hinterhergelaufen.

Quid est hoc, entweder World ETF oder man versucht bestimmte Hebel zu bedienen, aber wem erzähl ich das!


 

[Geldhaber]

Am 5.12.2022 um 16:41 von Stoxx:

Na ja, bei Health Care und Food & Beverage ärgere ich mich schon, vor >10 Jahren nicht nen ETF (-Sparplan) aufgesetzt oder ne kleine Summe als Einmalanlage investiert zu haben.

 

Damals waren Branchen-ETFs noch Nischenprodukte aber von Sal. Oppenheim den 'Food Global' als aktiv gemanagter Fonds. Gibt es m. W. mittlerweile nicht mehr.

Doch, den Fonds gibt es noch, heißt jetzt DWS Concept GS&P Food LD (ISIN: DE0008486655 - fondsweb). 

Vergleich mit MSCI World ETF - fondsweb.de

[Stoxx]

vor 13 Stunden von Geldhaber:

Doch, den Fonds gibt es noch, heißt jetzt DWS Concept GS&P Food LD (ISIN: DE0008486655 - fondsweb). 

Vergleich mit MSCI World ETF - fondsweb.de

Interessant, danke Dir!

Läuft nicht besser, als sein ETF-Pendant Consumer Staples.

 

Interessant auch, wie stabil und 'überrenditisch' World Health Care läuft. Da hätte man schon ein Beta gegenüber der Marktrendite.

[Geldhaber]

Am 9.12.2022 um 14:35 von Stoxx:

Interessant auch, wie stabil und 'überrenditisch' World Health Care läuft. Da hätte man schon ein Beta gegenüber der Marktrendite.

Ja, ist schon beeindruckend - und mehr als nur eine Überlegung wert. 

Hier ein geänderter Vergleich mit einem MSCI World ETF mit längerer Historie und ergänzt um einem aktiven Fonds 'Gesundheit / Pharma Welt' mit ebenfalls langer Historie.

[Madame_Q]

vor 8 Stunden von Geldhaber:

Ja, ist schon beeindruckend - und mehr als nur eine Überlegung wert. 

Hier ein geänderter Vergleich mit einem MSCI World ETF mit längerer Historie und ergänzt um einem aktiven Fonds 'Gesundheit / Pharma Welt' mit ebenfalls langer Historie.

Na dann - 100% Health Care und alle Probleme sind gelöst bzw. die Überrendite garantiert (vielleicht noch mit dem Bonus, dass der max. DD in Zukunft auch wieder so beeindruckend niedrig ausfallen wird, wie er in der Vergangenheit war).

 

Oder aber man versteht, dass sich das PE schon seit Jahren hochschraubt und für einen defensiven Sektor mittlerweile ziemlich happig ist, was zur Folge haben könnte, dass man mit einem Einstieg genau jetzt das Gegenteil von antizyklisch Investieren macht und einem Trend hinterherläuft, der schon seit einiger Zeit durch die Medien geistert (entsprechende Artikel mit Empfehlung Health Care als Beimischung erspare ich mir).

Nur zur Erinnerung: Wer breit streit mit weltweiten Aktien, hat auch Health-Care enthalten, aber eben nicht zu viel.

Das nur so als Gedankenanstoß.

[Hans-Hubert]

Einfach machen lassen @Madame_Q...

In Facebookgruppen wird oft empfohlen den MSCI World mit dem NASDAQ zu ergänzen, wenn man mehr Rendite möchte. Da werden auch Renditen von den letzten 10-15 Jahren genommen und sich daran aufgegeilt.

Warum Branchenwetten keinen Sinn machen, dafür gibt es genügend Gründe, u.a. Gerd Kommer hat genug dazu geschrieben. Aber ich denke viele müssen erst genug eigene Erfahrungen sammeln.

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Hans-Hubert:

Einfach machen lassen @Madame_Q...

...Aber ich denke viele müssen erst genug eigene Erfahrungen sammeln

Vielleicht hast du recht.

Es tut mir halt manchmal weh, wenn ich sehe, dass einige immer und immer wieder zu den gleichen Fehlern neigen, die ich auch früher gemacht habe.

Aber vermutlich ist dies eine der schwersten Dinge, die es als Anleger zu akzeptieren gibt (dass eben vergangene Outperformance kein Grund sein sollte, gestützt auf diese Sache in der Gegenwart zu investieren...Performance Chasing etc).

Also sorry, falls ich es wieder mal nicht sein lassen konnte.

 

EDIT:

Erlaubt mir noch einen kleinen Hinweis (auch in guter Absicht) der meiner Meinung nach ziemlich untergeht :

Wer irgendwelche Branchenwetten etc eingeht, sollte immer bedenken, dass er dies immer mit einer gewissen Erwartungshaltung tut (meist Überrendite/Senkung des Risikos, ohne Rendite einzubüßen). Verwirklicht sich diese Vorstellung/Erwartung nicht, ist die Enttäuschung darüber weitaus größer als bei (sozusagen) passiver Investition ohne aktive Entscheidung/Wette. Dieses Phänomen (größere Enttäuschung/schwerere Akzeptanz bei aktiven Fehlentscheidungen, obwohl man wusste, dass Nichtstun/weniger Aktivität auch recht sicher sehr solide gewesen wäre) ist Tatsache und auch wissenschaftlich gut untermauert. Sicherlich kennt der eine oder andere das auch aus Alltagssituationen.

 

So, und jetzt bin ich schon still.

[Goldmarie92]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Vielleicht hast du recht.

Es tut mir halt manchmal weh, wenn ich sehe, dass einige immer und immer wieder zu den gleichen Fehlern neigen, die ich auch früher gemacht habe.

Aber vermutlich ist dies eine der schwersten Dinge, die es als Anleger zu akzeptieren gibt (dass eben vergangene Outperformance kein Grund sein sollte, gestützt auf diese Sache in der Gegenwart zu investieren...Performance Chasing etc).

Also sorry, falls ich es wieder mal nicht sein lassen konnte.

 

EDIT:

Erlaubt mir noch einen kleinen Hinweis (auch in guter Absicht) der meiner Meinung nach ziemlich untergeht :

Wer irgendwelche Branchenwetten etc eingeht, sollte immer bedenken, dass er dies immer mit einer gewissen Erwartungshaltung tut (meist Überrendite/Senkung des Risikos, ohne Rendite einzubüßen). Verwirklicht sich diese Vorstellung/Erwartung nicht, ist die Enttäuschung darüber weitaus größer als bei (sozusagen) passiver Investition ohne aktive Entscheidung/Wette. Dieses Phänomen (größere Enttäuschung/schwerere Akzeptanz bei aktiven Fehlentscheidungen, obwohl man wusste, dass Nichtstun/weniger Aktivität auch recht sicher sehr solide gewesen wäre) ist Tatsache und auch wissenschaftlich gut untermauert. Sicherlich kennt der eine oder andere das auch aus Alltagssituationen.

 

So, und jetzt bin ich schon still.

Du musst und sollst nicht still sein.

ich bin auch noch eine von den Neulingen, welche denken das es neben einem ETF noch andere erfolgreiche Möglichkeiten vorhanden sind, naja erst 30 und seit drei Jahren dabei um meine Strategie zu finden 

[geldvermehrer]

Gerd Kommer erwartet auf sehr lange Sicht 1-2 Prozentpunkte mehr Rendite p.a. durch Faktorinvesting gegenüber einem passiven, marktneutral gewichtetem Portfolio.

 

[geldvermehrer]

Wie, kein Aufschrei

 

[Sapine]

Sollte es einen Unterschied machen, wer es sagt (Ironie Smiley)? Interessant fand ich, dass er anscheinend in alle Faktoren gleichzeitig investiert. Thorsten Hens hatte ich da anders verstanden. 

 

Faktorindices sind nicht überschneidungsfrei. Da dürften einige Unternehmen deutlich über gewichtet sein am Ende.  

[Goldmarie92]

Ich bin verblüfft und reibe mir verwundert die Augen.

Es gibt eine Möglichkeit systematisch eine Mehrrendite von 1-2% gegenüber dem rein passiven Investieren zu erzielen, nicht auf Einzelaktienbasis aber mit der Übergewichtung verschiedener Faktoren wie size, value, quality und momentum.

 

Hier erinnert mich Kommer an J. Siegel und sein Buch Aktien für die Ewigkeit. Dort wird propagiert 50% in Weltindizes zu investieren und den Rest in diverse Strategien wie Value, Dividende, nichtzyklischen Konsum, Blue Chips und Reits zu stecken, immer mit einen Mindestfepotanteil von 10% damit eine Mehrrendite sich auch auf das Ergebnis auswirken kann…

 

Finde ich spannend von Kommer zu hören und von Siegel zu lesen. Mir stellt sich jedoch die Frage, wenn es diese sympathische Überrendite gegenüber dem kompletten Markt gibt, weshalb nicht ausschließlich in diese Faktoren investieren…

 

 

[Saek]

4 hours ago, Sapine said:

Interessant fand ich, dass er anscheinend in alle Faktoren gleichzeitig investiert.

Ich gehe davon aus, dass Kommer im eigenen Depot Fonds von Dimensional hält (wie bei seiner Vermögensverwaltung). Die berücksichtigen nicht alle Faktoren, aber immerhin einige gut belegte: Beta, Size, Value, Profitability/Quality und, zu einem gewissen Grad, Investment und Momentum.

[Barqu]

18 hours ago, geldvermehrer said:

Gerd Kommer erwartet auf sehr lange Sicht 1-2 Prozentpunkte mehr Rendite p.a. durch Faktorinvesting gegenüber einem passiven, marktneutral gewichtetem Portfolio.

Risikoadjustiert?

In welchem Zeitraum?

(Kann gerade kein Video anschauen)

10 hours ago, geldvermehrer said:

Wie, kein Aufschrei

Ich schreie grundsaetzlich nicht, wuerde ihm aber zumindest widersprechen.

 

54 minutes ago, Goldmarie92 said:

Mir stellt sich jedoch die Frage, wenn es diese sympathische Überrendite gegenüber dem kompletten Markt gibt, weshalb nicht ausschließlich in diese Faktoren investieren…

Das ist eine gute Frage und solange es darauf keine gute Antwort gibt, wuerde ich die Schlussfolgerung Kommer's in Zweifel ziehen.

M. E. unterliegt er einem Rueckschaufehler. Faktoren moegen funktioniert haben, als sie noch unbekannt waren. Oder die Kosten der Ausbeutung den Ertrag aufgezehrt haben. Oder beides.Will man Kommer keine "unlauteren" Motive unterstellen (seine Buecher und Vermoegungsverwaltung zu pushen), bliebe noch die Moeglichkeit, dass er zwar korrekt rechnet, dabei aber Zeitraeume mit beruecksichtigt, in denen Faktoren nicht bekannt waren oder ausgenutzt werden konnten und dementsprechend den langjaehrigen Durchschnitt verzerren.

[ER EL]

vor 1 Stunde von Goldmarie92:

Mir stellt sich jedoch die Frage, wenn es diese sympathische Überrendite gegenüber dem kompletten Markt gibt, weshalb nicht ausschließlich in diese Faktoren investieren…

Ich bin der Meinung in seiner aktuellsten Auflage von "Souverän investieren" empfiehlt er es genau so, also nur in Faktoren zu investieren 

[finisher]

vor 20 Stunden von geldvermehrer:

Gerd Kommer erwartet auf sehr lange Sicht 1-2 Prozentpunkte mehr Rendite p.a. durch Faktorinvesting gegenüber einem passiven, marktneutral gewichtetem Portfolio.

 

vor 1 Stunde von Barqu:

Will man Kommer keine "unlauteren" Motive unterstellen

 

Ein Vermögensverwalter wie Gerd Kommer kann dem Kunden keine 1 ETF Lösung wie ACWI und Tagesgeld verkaufen und gleichzeitig Geld dafür verlangen. Das funktioniert nicht.

Daher ist es für mich nur logisch, dass er inzwischen komplexe ETF-Lösungen mit Faktoren empfiehlt. 

Hier muss man den sog. "Interessenkonflikt" erkennen, von dem Kommer selbst in seinen Büchern warnt. Und ein Interessenskonflikt liegt eben nicht nur vor, wenn eine Bank nur hauseigene Produkte empfiehlt. Ein Interessenkonflikt liegt auch vor, wenn ein Vermögensverwalter Lösungen präsentiert, welche von der Komplexität mehr Beratung- und Betreuungsbedarf beim Kunden generieren oder wenn die Lösungen einen "Mehrwert" vortäuschen, welche eine Verwaltungsgebühr gerechtfertigen.

Auch der Finanzwesir ist meiner Meinung deshalb von der einfachen 1-ETF Lösung MSCI World und Tagesgeld abgekommen.

Auch bei Ben Felix, welcher ja auch als Vermögensverwalter tätig ist, liegt der gleiche Interessenkonflikt vor. 

Die Leute in der Branche wollen Geld verdienen. Sei es Ihnen vergönnt.

Man sollte aber bitte so intelligent sein und dies erkennen und nicht deswegen seine Strategie über den Haufen werfen.

 

 

[Goldmarie92]

vor einer Stunde von ER EL:

Ich bin der Meinung in seiner aktuellsten Auflage von "Souverän investieren" empfiehlt er es genau so, also nur in Faktoren zu investieren 

Oh, danke für die Information; "ER EL"

Dies war mir nicht bekannt und bewusst. Ich kann immer noch etwas lernen, naja ich steh auch noch am Anfang meiner Börsenkarriere (dieses Jahr 30 geworden)

 

noch ein paar besinnliche Tage