Depot mit 30k im Minus - Meinungen

[rolasys]

vor 8 Minuten von theeagle85:

Im Buch von Thiele wird neben dem MSCI world zu den beiden Indizes geraten (übrigens auch zum mdax)

erkläre doch mal, warum das so empfohlen wird, dann wirst du die Gegenargumente verstehen.

[Moonbelly]

vor 27 Minuten von theeagle85:

Es mildert eben die Sorge, mal wieder zum genau falschen Zeitpunkt im großen Stil zu investieren und dann erstmal wieder zwei bis drei Jahre zu brauchen, um den Verlust wieder auszugleichen.

Das Risiko wäre damit nur für die ersten Monate reduziert und besteht danach für die gesamte Investitionsdauer im vollen Umfang.

Die "zwei bis drei Jahre" könnten sich auch etwas dehnen.

[theeagle85]

vor 18 Minuten von rolasys:

erkläre doch mal, warum das so empfohlen wird, dann wirst du die Gegenargumente verstehen.

Ich antworte jetzt mal aus meinem Gedächtnis heraus - ich meine die Schwellenländer sollen (zu max. 30 Prozent) mit rein, da diese eben deutlich dynamischer wachsen können und der S&P 500 hat in dem letzten Jahrzehnten meist besser abgeschnitten als der MSCI world, auch wenn der Rückspiegel natürlich keine Garantie für die Zukunft ist. 

Wie gesagt, so habe ich es in Erinnerung, wird im Buch vermutlich schon nochmal fundierter erklärt.

Mich würde tatsächlich sehr interessieren, was die Argumente dagegen sind.

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von theeagle85:

Wie gesagt, so habe ich es in Erinnerung, wird im Buch vermutlich schon nochmal fundierter erklärt.

Mich würde tatsächlich sehr interessieren, was die Argumente dagegen sind.

Ist das dieses hier?

https://www.amazon.de/Schatz-ich-habe-Aktien-gekauft/dp/B08HS953YQ

Falls ja: Versuche, bessere Literatur zu lesen.

Ich kenne das Buch.

Es ist nicht (ausreichend) gut.

[theeagle85]

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

Ist das dieses hier?

https://www.amazon.de/Schatz-ich-habe-Aktien-gekauft/dp/B08HS953YQ

Falls ja: Versuche, bessere Literatur zu lesen.

Ich kenne das Buch.

Es ist nicht (ausreichend) gut.

Ja das ist es. Da ich mit dem jetzt sowieso so gut wie durch bin, starte ich gerne diese Woche mit dem nächsten - in der Hoffnung, dass mir das mehr Klarheit und nicht mehr Verwirrung bringt...

[Sapine]

Welches ist das nächste?

[Kastor]

vor 7 Minuten von theeagle85:

Mich würde tatsächlich sehr interessieren, was die Argumente dagegen sind.

Wir werden die zukünftige Marktentwicklung nicht vorhersagen können. Daher empfehle ich nach deinem Negativerlebnis mit den aktiven Fonds ein sehr pflegeleichtes Depot und daher auch nur einen ETF nach Marktkapitalisierung. Auch die Unternehmen der Developed Markets erwirtschaften Teile ihres Umsatzes in den Emerging Markets.

 

Es spricht nichts gegen Einzelaktien, wenn man einer Strategie folgt und du die notwendige Zeit dafür hast. Nur weil Amazon in den letzten 15 Jahren gut gelaufen ist, ist dies keine Garantie für die Zukunft, sondern ein typischer Rückschaufehler, so wie auch dieser:

vor 11 Minuten von theeagle85:

der S&P 500 hat in dem letzten Jahrzehnten meist besser abgeschnitten als der MSCI world

Folgst du diesem Ansatz, solltest du konsequenterweise auch nur die Magnificant Seven kaufen und den übrig bleibenden S&P 493 vergessen.

[rolasys]

vor 15 Minuten von theeagle85:

Mich würde tatsächlich sehr interessieren, was sie Argumente dagegen sind.

schau doch mal nach, wie du mit einem MSCI World investierst, 60% USA, was willst du da nochmal mit 100% USA? was soll das deiner Meinung nach bringen? Weil er in der Vergangenheit besser performt hat ist kein Argument, denn wenn es eins wäre, dann stellst sich die Frage, warum dann nur 50% MSCI World?

[theeagle85]

vor 2 Minuten von Sapine:

Welches ist das nächste?

Evtl. dieses hier?

 

Das einzige Buch, das du über Finanzen lesen solltest: Der entspannte Weg zum Vermögen - Von den Machern des YouTube-Erfolgs "Finanzfluss"

[i++]

"The Four Pillars of Investing" von Bernstein finde ich ganz gut für den Einstieg.

[Sapine]

Ich vermute es müsste auf deutsch sein. Das Buch von Finanzfluss geht nicht sehr in die Tiefe soweit ich es weiß. Wer hat es Dir empfohlen? Kennt derjenige das Buch? 

[Nostradamus]

vor 10 Minuten von theeagle85:

Das einzige Buch, das du über Finanzen lesen solltest: Der entspannte Weg zum Vermögen - Von den Machern des YouTube-Erfolgs "Finanzfluss"

Meiner Meinung nach okay als nächstes Buch. Ich vermute, dass die meisten hier es nicht gelesen haben, da es sich klar an Anfänger richtet (was die meisten hier bei Erscheinung des Buches nicht mehr waren).

[Theobuy]

1. Frage. Am Anfang des Fadens warst du MLP Kunde, wenn ich es richtig verstanden habe. Nimmst du die Dinge nun selbst in die Hand und bist dort komplett raus?

2. Frage. Was ist dein Ziel mit deinen Finanzen? Hat es sich seit letztem Jahr verändert? Mögliche Ziele sind: Rente aufbessern; Sabbatical; großer Urlaub; Heirat; Ausbildung für Kinder; Wohltätigkeit; Eltern unterstützen; verarben etc. pp. Alles, was man mit Geld kaufen kann, kann ein Ziel sein. Notiere dir die Summe und die Jahre, die du zum Ansparen hast.

3. Frage. Wie viel Risiko bist du bereit zu akzeptieren? Wie viel darf das Gesamtvermögen (Aktien-ETFs + Festgeld + Tagesgeld + Immobilie) im Wert maximal fallen? 10%? 20%? 30%? Es empfiehlt sich immer, sein Vermögen in der Gesamtheit anzuschauen. Mit Immobilie mit Wert X,-€, Tagesgeld/Cash Y,-€ hast du ja einiges an Vermögen! Die Prozente beziehen sich auf die Summe aller Vermögensgegenstände. Du könnest dir eine kleine Excel-Tabelle bauen und schauen, was ein Verlust iHv 20% bei einem Vermögensgegenstand für Auswirkungen auf das Gesamtvermögen hat.

4. Frage. Neben der Immobilie - welches Asset-Allokation = Aufteilung auf verschiedene Asset-Klassen wir Aktien, Festgeld/Tagesgeld, Bitcoin, Gold etc. stellst du dir vor? Hier kommen die notierten Ziele ins Spiel: wenn du in 2 Jahren eine PV-Anlage auf deine Immobilie tun willst o.ä. bieten sich andere Assets ans als wenn du in 30 Jahre eine bessere Rente haben willst.

5. Sobald du die ersten 4 Fragen beantwortet hast und unter den Zielen ein sehr langfristiges ist, kannst du für dieses langfristige Ziel über konkrete Aktien-ETFs nachdenken. Dann überlegt man sich: will man in die gesamte Welt investieren oder nur in die entwickelnten Länder? Glaubt man an die USA und S&P500 oder stellt man sich breiter, nämlich weltweit auf? Hier gibt es keine allein richtig Antwort, sondern ein Bandbreite. Die einfachsten Varianten wurden oben schon genannt.

6. Schritt: Schreibe dir die Antworten und Entscheidungen von 2.-5. auf einem Blatt, in einer Datei auf: Welche Ziele verfolgst du? Wann willst du sie erreichen? Was war die Überlegung für dieses oder jenes Asset? Welches Argument hat dich überzeugt, exakt dieses Asset zu erwerben? Das muss nicht lang sein, es sind vermutlich nur 1-3 Seiten, hilft dir aber in einem Monat oder einem Jahr nachzuvollziehen, wie du zu dem aktuellen Ergebnis gekommen bist. Einmal im Jahr oder falls sich etwas in deinem Leben stark verändert (nicht an der Börse!), kannst du diesen Plan ändern.

[theeagle85]

vor 19 Minuten von Sapine:

Ich vermute es müsste auf deutsch sein. Das Buch von Finanzfluss geht nicht sehr in die Tiefe soweit ich es weiß. Wer hat es Dir empfohlen? Kennt derjenige das Buch? 

Ja deutsch wäre schön vorteilhaft. Ob mein Englisch für ein solches Buch ausreicht, weiß ich nicht...

Empfohlen wurde mir nur der Thiele, auf das Buch bin ich selbst gestoßen, kann es aber nicht beurteilen, daher die Nachfrage.

[Sapine]

Es ist halt die Frage wie tief und in welche Richtung Du Dein Wissen vertiefen willst. Der Kommer wäre sicher deutlich breiter vom Wissen her. Bernstein ist hervorragend wenn es in Richtung Aktienanalyse gehen soll. 

[ETFohneFisch]

vor 51 Minuten von theeagle85:

Ich antworte jetzt mal aus meinem Gedächtnis heraus - ich meine die Schwellenländer sollen (zu max. 30 Prozent) mit rein, da diese eben deutlich dynamischer wachsen können und der S&P 500 hat in dem letzten Jahrzehnten meist besser abgeschnitten als der MSCI world, auch wenn der Rückspiegel natürlich keine Garantie für die Zukunft ist. 

BIP-Wachstum eines Landes korreliert kaum bis gar nicht mit der Rendite eines Anlegers am jeweiligen Aktienmarkt. Gründe kann man in zahlreichen Publikationen nachlesen, dürfte aber eher schwerer verständlich sein als Christian Thiel und Finanzfluss. Zum anderen betreibst du "Performance Chasing" - wenn auch mit den genannten passiven ETF nicht so stark wie mit Einzelaktien oder aktiven Fonds.

 

Ich finde deine Begründungen nicht gut genug. Die Gewichtung nach Marktkapitalisierung (Vanguard All-World) ist eine Anlagestrategie, die auf sehr wenigen Annahmen beruht und vom Anleger kein besonderes "Händchen" erfordert. Aus meiner Sicht solltest du genauer überlegen, warum du die Märkte besser einschätzen kannst als die gesamten professionellen Anleger wie Hedgefunds, große Pensionskassen usw. Als Einstieg dazu ist glaube ich Gerd Kommer (Souverän investieren für Einsteiger - Faktoren usw. ignorieren)  oder der alte Finanzwesir (vor 2021 - alles danach ignorieren!) ganz geeignet. Kommer pocht mir zu oft auf die "wissenschaftliche" Perspektive, bringt aber schon Grundlagen ganz gut rüber.

 

Mach dir klar,  dass viele Finfluencer darauf angewiesen sind, regelmäßig neue Artikel und Videos zu veröffentlichen. Die langweilige Vanguard-Strategie ist in 10 Minuten erklärt, mit Aktien- und ETF-Grundlagen in 30 Minuten. Darauf kann man kein Business aufbauen. Zu Einzelaktien, Dividenden oder mindestens komplizierteren Strategien kann man viel, viel mehr veröffentlichen und daher ist die Chance auch viel höher, dass du zufällig auf solche Inhalte stößt. Das Schwierige ist zu verstehen, warum " passives buy&hold, weltweit diversifiert" so gut funktioniert, und zu akzeptieren, dass man damit eben nicht einfach so reich wird.

 

Update zu S&P 500: Klar, die USA liefen in den letzten 10 Jahren super. Aber wie war es davor (z.B. der Zeitraum 2000-2010)? Schau dir mal das Kurs/Gewinn-Verhältnis der Aktien im S&P 500 an. Ich will gar nicht vom S&P abraten, aber die Begründung "USA hat meist besser abgeschnitten" reicht nicht, weil du die Zukunft prognostizieren musst und die gute Performance-Historie heute vom Markt eingepreist ist. Martin Weber's ebook "Genial einfach investieren" wäre vielleicht noch was, auch und gerade wegen der Aspekte zu "Behavioral Finance".

[hattifnatt]

Dieses PDF ist für den Anfang auch ganz gut:

https://www.arero.de/fileadmin/user_upload/07_downloads/genial_einfach_investieren_ebook.pdf

[rolasys]

vor 4 Minuten von ETFohneFisch:

passives buy&hold, weltweit diversifiert" so gut funktioniert, und zu akzeptieren, dass man damit eben nicht einfach so reich wird.

doch, genau damit wird man (mit der Zeit) einfach so reich

[ineedadollar]

vor 25 Minuten von Sapine:

Das Buch von Finanzfluss geht nicht sehr in die Tiefe soweit ich es weiß.

Das stimmt. Es besteht aber auch nicht die Gefahr, sich so zu verzetteln wie nach der Lektüre des o. Buches. Es geht nicht so in die Tiefe wie die Bücher von Kommer und spricht vom Schreibstil eher den Einsteiger an, folgt aber dem Kommerschen Ansatz. Kommers Stil ist da etwas anspruchsvoller. Wenn man die Empfehlungen beider Bücher konsequent umsetzt dürfte aber ein ähnliches Portfolio entstehen. 

[Moonbelly]

vor 46 Minuten von ETFohneFisch:

 Das Schwierige ist zu verstehen, warum " passives buy&hold, weltweit diversifiert" so gut funktioniert, und zu akzeptieren, dass man damit eben nicht einfach so reich wird.

Es ist stinklangweilig, eine Art von "Investmentsozialismus" und bietet keinen Raum für Selbstentfaltung.

(beinahe hätte ich "Selbstdarstellung" gechrieben.)

[theeagle85]

vor 50 Minuten von Theobuy:

1. Frage. Am Anfang des Fadens warst du MLP Kunde, wenn ich es richtig verstanden habe. Nimmst du die Dinge nun selbst in die Hand und bist dort komplett raus?

2. Frage. Was ist dein Ziel mit deinen Finanzen? Hat es sich seit letztem Jahr verändert? Mögliche Ziele sind: Rente aufbessern; Sabbatical; großer Urlaub; Heirat; Ausbildung für Kinder; Wohltätigkeit; Eltern unterstützen; verarben etc. pp. Alles, was man mit Geld kaufen kann, kann ein Ziel sein. Notiere dir die Summe und die Jahre, die du zum Ansparen hast.

3. Frage. Wie viel Risiko bist du bereit zu akzeptieren? Wie viel darf das Gesamtvermögen (Aktien-ETFs + Festgeld + Tagesgeld + Immobilie) im Wert maximal fallen? 10%? 20%? 30%? Es empfiehlt sich immer, sein Vermögen in der Gesamtheit anzuschauen. Mit Immobilie mit Wert X,-€, Tagesgeld/Cash Y,-€ hast du ja einiges an Vermögen! Die Prozente beziehen sich auf die Summe aller Vermögensgegenstände. Du könnest dir eine kleine Excel-Tabelle bauen und schauen, was ein Verlust iHv 20% bei einem Vermögensgegenstand für Auswirkungen auf das Gesamtvermögen hat.

4. Frage. Neben der Immobilie - welches Asset-Allokation = Aufteilung auf verschiedene Asset-Klassen wir Aktien, Festgeld/Tagesgeld, Bitcoin, Gold etc. stellst du dir vor? Hier kommen die notierten Ziele ins Spiel: wenn du in 2 Jahren eine PV-Anlage auf deine Immobilie tun willst o.ä. bieten sich andere Assets ans als wenn du in 30 Jahre eine bessere Rente haben willst.

5. Sobald du die ersten 4 Fragen beantwortet hast und unter den Zielen ein sehr langfristiges ist, kannst du für dieses langfristige Ziel über konkrete Aktien-ETFs nachdenken. Dann überlegt man sich: will man in die gesamte Welt investieren oder nur in die entwickelnten Länder? Glaubt man an die USA und S&P500 oder stellt man sich breiter, nämlich weltweit auf? Hier gibt es keine allein richtig Antwort, sondern ein Bandbreite. Die einfachsten Varianten wurden oben schon genannt.

6. Schritt: Schreibe dir die Antworten und Entscheidungen von 2.-5. auf einem Blatt, in einer Datei auf: Welche Ziele verfolgst du? Wann willst du sie erreichen? Was war die Überlegung für dieses oder jenes Asset? Welches Argument hat dich überzeugt, exakt dieses Asset zu erwerben? Das muss nicht lang sein, es sind vermutlich nur 1-3 Seiten, hilft dir aber in einem Monat oder einem Jahr nachzuvollziehen, wie du zu dem aktuellen Ergebnis gekommen bist. Einmal im Jahr oder falls sich etwas in deinem Leben stark verändert (nicht an der Börse!), kannst du diesen Plan ändern.

Danke für deinen ausführlichen Beitrag.

 

Kurz zu deinen Fragen:

 

1. Genau!

2. Verändert hat sich nichts. Ein konkretes Ziel gibt es nicht. Haus ist frisch renoviert, Autokauf steht keiner an, PV ist bereits auf dem Dach. Vermutlich wird in rund 20 Jahren darum gehen, den Nachwuchs zu unterstützen.

3. Da ich verstanden habe, dass sich die Anlage in einen Index-ETF langfristig immer lohnen wird, bin ich auch bereit, entsprechende Schwankungen in Kauf zu nehmen und diese auszusitzen - ohne dabei ständig ins Depot zu schauen.

 

4. Der Plan war bzw ist, ca 20.000 auf dem Tagesgeld / Girokonto flüssig zu haben, ca 30 k in gold (Krügerrand) zur Absicherung zu investieren und den Rest in etf (Sparplan mit geringem Anteil Bitcoin / Amazon war eine Idee, aber absolut kein muss).

 

Zu 5 und 6 kann ich zum momentanen Zeitpunkt noch nicht viel sagen.

[Theobuy]

vor 31 Minuten von theeagle85:

3. Da ich verstanden habe, dass sich die Anlage in einen Index-ETF langfristig immer lohnen wird, bin ich auch bereit, entsprechende Schwankungen in Kauf zu nehmen und diese auszusitzen - ohne dabei ständig ins Depot zu schauen.

Achtung - das ist nicht der Fall! Die Wahrscheinlichkeit ist nur relativ hoch, dass das der Fall sein wird, weil es in der Vergangenheit bisher immer so war. Das ist aber keine Garantie für die Zukunft. Es geht immer nur darum, welches Investment mit welcher Wahrscheinlichkeit zu einem positiven Ergebnis führen kann. Wenn man sein Vermögen mehren und nicht nur erhalten will, braucht man einen Asset-Mix, der in seiner Gesamt die Inflation schlägt.

 

Nachwuchs zu unterstützen kann man quantifizieren und würde ich machen. Ansonsten würde ich mir die Rentenerwartungen mal genauer anschauen - wieviel wirst du bekommen und wieviel brauchst du, um den gewünschten Lebensstandard zu finanzieren. Eine einfache Daumenregel wäre, die monatlichen Fixausgaben x 25 zu nehmen - soviel cashgenerierendes Vermögen brauchst du optimistisch gerechnet. Konservativer wäre x 30 oder noch höher - es hängt davon ab, mit welcher Entnahmerate man sich wohl fühlt.

 

Man kann so investieren, wie du vor hast: Gold ist Absicherung in der Hoffnung, dass im Fall der Fälle es von jemandem gegen etwas anderes eingetauscht wird. Das hat in der Vergangenheit funktioniert, muss aber nicht in der Zukunft. Bitcoin ist hochspekulativ. Gold und Bitcoin sind keine produktiven Assets, d.h. sie generieren keinen Mehrwert wie z.B. Amazon oder Aktien-ETFs - da stecken Unternehme dahinter. Vor allem Bitcoin hält man, weil man glaubt, dass man in Zukunft jemanden findet, der der Meinung ist, Bitcoin ist mehr wert als heute. Hierzu gibt es unterschiedliche Meinungen, ob das der Fall sein wird oder nicht - Details im Bitcoin-Faden hier im WPF. Amazon ist eine Wette auf ein einzelnes Unternehmen und hier würde ich sehr genau überlegen und begründen, warum gerade Amazon und nicht Microsoft, Apple, Berkshire Hathaway etc. pp. (zufällige Beispiele!).

 

Da vermutlich die Immobilie aktuell den größten Klumpen ausmacht, fährst du mit der angedachten Aufteilung aktuell kein großes Risiko und ich würde mal über den Daumen gepeilt schätzen, dass du im Bereich Inflationsausgleich bist, vielleicht sogar darunter. Langfristig müsstest du schauen, wieviel in produzierenden Assets zusammenkommt. Daher der Vorschlag, sich die einzelnen Posten mal in der Gesamtheit anzusehen. Die Tabelle könnte man noch um erwartete Veränderungen aufgrund historischer Daten ergänzen und dann daneben die Inflation stellen. Welche Schlüsse man daraus zieht, ist dann der nächste Schritt. Aber erstmal die Zahlen und deren Veränderungen auf das Gesamtvermögen verstehen!

 

Das alles hört sich komplizierter als es ist. Aber die grundsätzlichen Zusammenhänge zu verstehen ist fundamental. Denn dann hat man eine gute Basis für die nächsten Schritte.

[slowandsteady]

vor 3 Stunden von theeagle85:

Aber weshalb? Ich würde diese deutliche Ablehnungshaltung diesbezüglich einfach gerne verstehen.

FTSE All-World / MSCI World + EM sind 99% aller Firmen in die man weltweit investieren kann. Wenn du MDAX oder S&P dazu nimmst, diversifiziert das gar nichts, sondern verändert die Gewichtung weg vom "Standard" = Marktkapitalisierung. Das kann man machen, du hast aber noch nicht begründet warum du vom Standard abweichen willst.

 

Das hier zeigt uns, dass du es bisher nicht verstanden hast:

vor 3 Stunden von theeagle85:

Drei ETF einfach, um mich etwas breiter aufzustellen, auch wenn der S&P 500 und der MSCI World natürlich sehr viele Überschneidungen haben...

Der S&P 500 ist eine echte Teilmenge des MSCI World. Nimmt du einen World ETF, hast du schon in alle Firmen des S&P investiert. Mit der Hinzunahme des S&P wirst du dich nicht breiter aufstellen, sondern die Gewichtung von den 500 Firmen erhöhen und somit weniger diversifiziert sein - das Gegenteil was du erreichen willst.

[chirlu]

vor 4 Stunden von slowandsteady:

FTSE All-World / MSCI World + EM sind 99% aller Firmen in die man weltweit investieren kann.

 

Das ist auf jeden Fall falsch, denn es gibt um die 40000 börsennotierte Unternehmen weltweit, wovon nach Einschätzung von FTSE Russell gut 10000 investierbar sind (Rest illiquide Microcaps). Von denen umfasst der FTSE All-World rund 4300, MSCI World und MSCI Emerging Markets zusammen (= MSCI ACWI) rund 3000.

 

Nun meintest du vermutlich in Wirklichkeit die abgedeckte Marktkapitalisierung, aber auch da ist 99% weit übertrieben. Für den MSCI ACWI sind es 85% der Marktkapitalisierung in den enthaltenen Ländern (was ja nicht alle sind), für den FTSE All-World werden 90% bis 95% angegeben.

[i++]

vor 13 Stunden von Sapine:

Es ist halt die Frage wie tief und in welche Richtung Du Dein Wissen vertiefen willst. Der Kommer wäre sicher deutlich breiter vom Wissen her. Bernstein ist hervorragend wenn es in Richtung Aktienanalyse gehen soll. 

Ich kann auch empfehlen "Die intelligente Asset Allocation" von Bernstein (deutsch, und für 3€ als Ebook ist man dabei). Aktienanalyse?, ganz im Gegenteil würde ich behaupten. Er bezeichnet sich aber selbst als "Assesklassenjunkie". Je nach Komplexität gehen seine Assetallocation-Vorschläge von Simple (z.B. große US Aktien, kleine US Aktien, internationale Aktien, kuzlaufende sicherer Anleihen) bis zum Gap-Depot mit 15 Asseklassen. Alles bezogen auf den US-Markt, aber die Prinzipien sollten ja allgemeingültig sein.